| Форумы » День Победы » 56966 @ » |
| Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || FAQ | Правила форума | Лига ДП | Англофорум || Список пользователей |
| ТАРК типа "Киров" - русские преемники линкоров |
| Ezzz - ) LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений  |
Chernish wrote:при Сталине в 1939 тоже заложили кажется чуть не 10 линкоров сильнейших в мире типа "Советский Союз".. не достроили кажется ни одного - пишу по памяти - война помешала.. но ход мысли понятен). * Да ладно, камрады, век артиллерийских линкоров закончился с появлением морского ракетного вооружения. А сегодняшние короли морских просторов - это авианосцы.[Ветка автоматически закрыта] |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико ) тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Ezzz wrote:Chernish wrote:при Сталине в 1939 тоже заложили кажется чуть не 10 линкоров сильнейших в мире типа "Советский Союз".. не достроили кажется ни одного - пишу по памяти - война помешала.. но ход мысли понятен). Д.Ч.* Тогда уж атомные субмарины  Но вообще ситуация "сегодня" - при отсутствии у ВМС США сколько-нить внятных противников- не показатель... в период римской империи на Средиземном море тоже военных кораблей почти не было - и они не развивались.. Авианосец - страшно уязвимая вещь - если он и король морских просторов, то шахматный - в смысле его защищать надо Линкоры не стоят на приколе - "Южная Дакота" если я не перепутал название обстреливала Ливан на моей памяти.. а в Персидский залив против кого их посылать? У Ирака разве торпедные катера есть.. Линкор - оружие завоевания господства на море. А поддержать его без противников и плот кон-тики сгодится Ракету бронебойную? Ну тогда оснастить линкор противоракетными комплексами тоже не дороже будет.. а учитывая что места на линкоре побольше - расходы на единицу водоизмещения и меньшими выйдут пост Кагеро в другом - именно линкор остается самым трудноуязвимым кораблем флота. авианосцы, ПЛ. крейсера без брони - тонут там где линкор будет жить. В ВВ" линкор - даже без зенитного вооружения - лучше других бомбам противостоял, сейчас так же - ракетам.  Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца (Чингисхан) |
Borodai Профиль удален |
Chernish wrote: А Ливан, получается, великая морская держава и против него линкоры нужны?  D Спасибо, Ваше замечание и логика заметно подняли мне настроение  А если серьезно, то, ИМНО, "СаутДакота" - это даже не из серии "Айов" и их, ИМНО, давно уже в переплавку отправили. Хотя мож я и не прав, лень в справочники лезть. Chernish wrote: Смысл в том, что перед сегодняшними ракетами линкоры так же уязвимы, как и алюминиевые фрегаты, а стоимость линкоров несравнимо больше. Поэтому никто их не строит и не эксплуатирует. |
| Виталий Профиль удален |
Виталий: Очень эмоционально, все в кучу, и все неверно. 1) < Войны ХХ века показали, что похороненные и многократно объявленные устаревшими линкоры остались самыми живучими и грозными кораблями в бою.> Виталий: Вы имеете ввиду, наверное, первую мировую войну. Там, линкоры были «самыми живучими и грозными кораблями в бою», во вторую мировую войну, линкор как система оружия (артиллерийская) был начисто побит новыми (по отношению к первой мировой) системами оружия, - авианосцами и базовой авиацией. Грузить историческими примерами не буду, поскольку, всем, наверное, известен ход войны на Тихом, Атлантическом океанах и, отдельно выделю, на Средиземном море. 2) < Уступив роль главной ударной силы флота авианосцам и ядерным подлодкам, линкоры по-прежнему остались главным становым хребтом эскадры - самыми универсальными и крепкими кораблями.> Виталий: Кто Вам это сказал? Если иметь ввиду, действия против держав, не имеющих современного флота, или, если, игнорировать существование современных систем оружия, т.е. стороны хотят воевать оружием времен первой- начала второй мировой войн, то тогда, да. Тогда, понятие господства на море принимает прежний смысл. А так, извините. Для США уже 40 лет актуальна стратегическая триада: Баллистическая ракета-Стратегический бомбардировщик-Ударный авианосец (последний, они, кажется, уже исключили). Для России, приемницы СССР, - баллистическая ракета. Гипотетический конфликт между Фиджи и Тувалу, возможно, будет вестись патрульными катерами. На мой взгляд, американцы держат свои линкоры, как относительно мобильные артиллерийские системы. Для наказания террористов на каком-нибудь островке, 50 миль в радиусе, согласен, цены ему нет. Дешево и эффективно. С таким же успехом, американцы применяют сегодня и авианосцы. Подтащили к Югославии или в Персидский залив, поставили на якорь, и вперед, использовать как аэродром на воде. Для меня не понятно зачем? Были поблизости аэродромы сухопутные. Наверное, так дешевле или чтобы не ржавело без действия. 3)< Только линкоры могут владеть морем. Авианосцы и ПЛ без них не стоят ничего (в качестве морской силы - а не пусковой площадки РВСН).Уступив роль главной ударной силы флота авианосцам и ядерным подлодкам, линкоры по-прежнему остались главным становым хребтом эскадры - самыми универсальными и крепкими кораблями.> Виталий: Только потому, что их перед войной настроили. Постройка (достройка) линкоров в ходе войны по большей части не имела смысла. Особенно, актуально для немцев и японцев. 4) < Все немецкие ПЛ Деница не смогли сделать того, что сделал "Бисмарк" потопив "Худ" - процентная ставка на страхование грузов в Англии взлетела до коммерчески неприемлимой высоты! И если бы Лютьенс довел "Бисмарк" до Бреста - не знаю что было бы с Англией...> Виталий: Пример «Бисмарка», это пример «одиночки», грустный и закономерный. Вообще-то, странный способ оценивать результаты боев на море по страховым ставкам. Ну дотянул бы «Бисмарк» до Бреста, ну и что. Утопили бы прямо в гавани Бреста или еще где-нибудь. Ничего бы с Англией не было. Нарушить английское судоходство и установить блокаду Британии он не смог бы и если бы уцелел. Даже, если бы у Германии было бы 20 таких «Бисмарков», ИМХО, сомнительны их шансы на решение стратегической задачи в Атлантике, - нарушение судоходства и блокада. Собственно, линкоры,ИМХО, никогда не добивались успеха в решении задач блокады. И во времена Нельсона, которого Вы упомянули. Возможно, потому, что никто в те времена не смог противостоять британскому флоту. Блокада Англии линейными кораблями во времена Нельсона могла быть теоретически эффективной. Но это другая история. В случае же Германии во второй мировой войне, в роли средства, способного теоретически нарушить английское судоходство выступали, как раз, подводные лодки. Так что «Бисмарк» мог доставить англичанами только хлопоты, даже не проблемы. Поменьше ориентируйтесь на американские боевики, только там «Одиночки» творят чудеса. 5) < Только линкоры могут владеть морем. Авианосцы и ПЛ без них не стоят ничего (в качестве морской силы - а не пусковой площадки РВСН).> Виталий: Безоговорочно верно для времен Нельсона. Что касается авианосцев и ПЛ, так оснастите их или что-либо другое обычными ракетами (не оружием массового поражения) и этого будет достаточно. СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО,что во времена, когда существуют системы оружия, имеющие большую дальность поражения, чем стволы линкоров, последние не могут быть стратегическим оружием по определению. 6) < Но БЕЗ них ни один флот ничего не стоит. Пример: Германия после решения Гитлера расформировать все надводные силы. СССР (по финансовым соображениям) не мог себе позволить ничего кроме флота ПЛ - и что? Морем владели янки... И заметьте - едва возможность появилась - при Горшкове - мы НАЧАЛИ строить тяжелые боевые корабли (и замечу - при Сталине в 1939 тоже заложили кажется чуть не 10 линкоров сильнейших в мире типа "Советский Союз".. не достроили кажется ни одного - пишу по памяти - война помешала.. но ход мысли понятен).> Виталий: Ход мысли понятен и не верен. При Горшкове начали строить и, слава Богу, закончили. ИМХО, имеет смысл отправить на слом и остатки той политики. Типа «Адмирала Кузнецова». Считаю, что либо строить действительно ударную силу (хотя, ИМХО, сейчас и ударный авианосец устарел), либо не пытаться. Иначе перевод денег. Случись что, жизнь «Адмирала Кузнецова» будет короче, чем у «Бисмарка». Торпеду Kagero отправлю позднее, сейчас времени нет... С Уважением, Виталий. |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Виталий wrote: Д.Ч.* Обобщения поспешные и я с ними не согласен (про неверно и неточно). См. пост Олега Баженова.По современности вообще не буду бодягу разводить - не мой период Хотя мнение есть - но боюсь не буду оригинален или убедителен в доказательствах - чего попусту клаву молотить А вот по Бисмарку и морской войне думаю надо отдельно. Судя по вашему посту вы мыслите как адмиралы Людовика 14 или 3 рейха. Классических работ по морской силе А.Мэхена и Кроломба не читали наверное? И вдохновленную их духм историю войн на море немчуры Штейнцеля? Тогда понятно. Смысл морской войны - вовсе не дурные битвы корапь на корапь И не кто кого перестреляет. Море - не суша, "занять территорию" тут не удасться. Десанты? Вздор, вспомогательные по отношению к армии действия. У флота есть дела поважнее. Единственный и подлинный смысл владения морем - контроль над морской торговлей. "Кто владеет морем, владеет морской торговлей, а значит, богатствами Земли и ею самой" - непревзойденная формула английского пирата времен Елизаветы адмирала Рэйли. Оцените ее, учтя, что в годы ВВ2 70% а сейчас 80% мирового торгового грузооборота производится по морю. Для страны, полностью ориентированной на мировую экономику (Англия) зависимость от господства на море - тотальна. "Господство на море" = блокаде морских торговых путей. Но окиян-море широко... везде действительную блокаду установить невозможно, не так ли? Ну пусть у вас (Англия) 12-15 линкоров и куплено 50 ржавых эсминцев у США да своих еще 190... и что? Как вы весь океан запрете? Реально "господство на море" выражается не в физической блокаде портов врага а в риске торговцам встретится в море с вражескими кораблями и погибнуть - при том что свой флот их защитить не может. Риск в торговле определяется страховкой. Если он велик - страховка возрастает. На определенном уровне стоимость страхования груза начинает превышать возможные прибыли от торговли - и торговля замирает. Не потому что все порты блокированы - а потому что невыгодно. Это все проходит ряд этапов. Сначала - ограничение мореплавания - торговцев сводят в конвои. Корабли не возят грузы, а простаивают в портах в ожидании формирования конвоя, потом тащатся все вместе и пр. Транспортные издержки возрастают, объем грузоперевозок сокращается. Порты работают неритмично - то простой, то аврал.. экономика начинает чихать от перебоев в снабжении Против ПЛ, однако, система конвоев действует отлично - как ранее - против фрегатов парусной эпохи и разных флибустьеров. Она позволяет на определенном уровне стабилизировать падение грузоперевозок и система, нарушенная атакой пиратов, снова приходит в равновесие - Англию не смогли удушить ни в 1917 ни при Денице. Рост потерь торгового тоннажа через какое-то время прекращается, зато погибших корсаров (фрегатов, ПЛ - нужное подчеркнуть) все больше. И хотя затраты на организацию конвоев превышают потери от атак пиратов, конвойная система оправдывает себя, так как позволяет системе морской торговли и грузоперевозок нормально (т.е. предсказуемо) функционировать. Конвои обеспечивают эсминцы. ПЛ против них бессильны. Но против надводных рейдеров малые суда охранения сами пасуют - один "Тирпиц" способен разогнать целый конвой союзников (типа PQ-17). Приходится против рейдеров высылать в конвоях линкоры. Но их мало и они страшно дороги - и бесполезны против ПЛ, не так ли? И главное - ослабляется "Гранд-Флит" - орудие борьбы за господство на море. И тогда и слабейшей стороны появляется шанс... И мы возвращаемся к генеральному сражению флотов - линейных флотов - как к условию захвата господства на море. Пока на море господствовал английский флот - германские рейдеры не могли применять иной тактики кроме "кусай и беги". Но если для "контррейдера" погоня за рейдером - нормальное боевое состояние (он для этого и построен), то для рейдера убегать от погони вместо того чтобы охотится за торговцами - это ненормальное положение (он не для этого построен). Поэтому ОДНА крейсерская война неспособна подорвать морскую торговлю и захватить господство на море. Это делает только битва линейных флотов (генеральное проложение доктрины Мэхена). Учитывая что у Англии на 1 января 41 г. в Атлантике было всего 15 линкоров, несколько из которых постоянно ремонтировалось, несколько ходило в конвоях - для генерального сражения оставалось иногда вообще 2-3 линкора! И если бы у германии было 20 Бисмарков (а не 2 - Бисмарк и Тирпиц) - то Англии сразу же пришла бы хана. И даже если только 4-5 но одновременно в действии - тоже неизвестно что было бы... Бой Бисмарка с Худом в сравнении с гигантскими сражениями в Тихом океане - детская забава. Но значение этого боя много выше любого тихоокеанского сражения - кроме Мидуэя. Фактически это было генеральное сражение линейных сил сторон, а незначительности участвовавших сил не стоит удивляться - Клаузевиц предупреждал, что генеральное сражение может происходить и в форме боя корабля против корабля и человека против человека (поединка). Потопление Худа и возвращение Лютьенса с триумфом в Брест означали бы, что английский флот не обладает больше господством на море и не может обеспечить безопасность морских торговых путей.Это означало, что Англия не может противостоять угрозе надводных рейдеров. И ставка страхования морских грузоперевозок моментально поднялась до максимального за всю ВВ2 уровня 25%. Такой процент мало кто из судовладельцев мог себе позволить платить - если бы эта ставка продержалась месяц, грузооборот упал бы минимум на 15%. А дальше - вероятнее всего коллапс торговли, переход от непрерывной доставки к дискретной, от регулярных рейсов к чартерным и т.п. И проигрыш Англией войны (почитайте Черчилля - его больше всего беспокоили именно вопросы морских перевозок, от которых зависело выживание Англии, а не успехи немцев на суше). Кто кроме линейных сил (линкоров) мог обеспечить такой результат? Крейсера? ПЛ? нет - успех крейсерской войны всегда зависит от результатов сражения линейных сил за господство на море. Линкоры и в ВВ2 оставались главной силой войны на море. В Атлантике - однозначно. На Тихом океане - вместе с авианосцами, которые переняли ЧАСТЬ функций линкоров (дальнобойность). Но не все... Хотя конечно я не отрицаю изменения роли линкоров во времени в связи с появлением авианосцев . Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца (Чингисхан) |
| Виталий Старожил ) business S.Petersburg Captain (7) 855 сообщений |
Виталий: Вы, конечно, можете быть не согласным, но «... обобщения поспешные...» я же Вам по пунктам объяснял, что неверно. Почти каждое Ваше предложение. Где же поспешность? Вы решили ответить только по соображению N 4. Дело Ваше, перейдем к нему.  < А вот по Бисмарку и морской войне думаю надо отдельно. Судя по вашему посту вы мыслите как адмиралы Людовика 14 или 3 рейха. Классических работ по морской силе А.Мэхена и Кроломба не читали наверное? И вдохновленную их духм историю войн на море немчуры Штейнцеля? Тогда понятно.> Виталий: А вот здесь, профессор (так Вас все называют, можно и я?) , Вы перевираете. Сами выделили часть моего поста, где сказано: «..., сомнительны их шансы на решение стратегической задачи в Атлантике, - нарушение судоходства и блокада.» и тут же, начинаете мне преподавать азбучные истины про понятие господства на море. Читал. И на полке стоят под рукой. Так, что за лекцию спасибо, но с этим я не спорил. Похоже, Вы посты до конца не читаете, надо быть внимательнее.Теперь о «Бисмарке» и других рейдерах. Если Вы знаете историю «Бисмарка», то ответьте себе на вопрос, - кто его физически добил и утопил? А судьба остальных больших германских кораблей? Не успевали ремонтировать, как тут же, в доках их возвращали в исходное состояние. Эти 20 «Бисмарков» должны были откуда-то выйти, найти английскую эскадру, утопить ее и вернуться на базу. Но, Вы всерьез думаете, что при таком раскладе, англичане дали бы чисто «...дурные битвы корапь на корапь...». Тогда, Вы мыслите «..как адмиралы Людовика 14 или 3 рейха». Да, раздолбали бы их базовой авиацией, а остатки, действительно, добили в морском бою. Географическое положение у Англии такое, - большой непотапляемый авианосец, а у Германии ситуация наоборот. Каждый выход флота на операцию у самих немцев именовался прорывом. И не надо говорить, что у англичан не было достойных базовых бомбардировщиков. Для немцев и итальянцев были вполне достойные. Мы говорим, по крайней мере так начинали говорить, о линкорах, как о стратегиской системе оружия. Вы же приводите примеры, где эту роль играла авиация, в основном базовая, иногда палубная. ИМХО, стратегическую задачу в Атлантике немцы могли решить 2 способами. Подводными лодками и (или) авианосцами. Для случая ПЛ, нужна была решимость делать только их и добиваться целей подводной войны всеми силами. Случай с авианосцами, чисто академический. Но уверен, построй хоть один авианосец Германия перед войной и первые же учения флота открыли бы немцам глаза. А теперь редставьте, что было бы если «Бисмарк» вышел в море в кампании с «Граф Цеппелин». Все могло бы быть по другому. Теперь о напряжении экономики Англии в связи с издержками на сохранение судоходства. А, Герма- ния не напрягалась? В первую мировую Германия перенапряглась (проиграла она в первую очередь из-за экономических проблем), во вторую то же не известно кто-кого бы перенапряг, даже если бы не было войны на Восточном фронте. Ситуация смахивала на блокаду Наполеона и вряд ли англичане захотели бы сражаться в одиночку. Кстати, я как не читавший Альфреда Тайера Мэхэна, в предыдущего посте срашивал: «...приведите примеры, когда в ходе второй мировой войны линкоры были решающей силой и не имели себе альтернативы?» Лично я, пряталки английского, германского, итальянского флотов по базам и шхерам, их редкие прорывы на охоту конвоев и обстрелы всяких Тобруков, прорыв Балтийского флота в Ленинград или каботажное плавание Черноморского флота под градом немецких бомб, - господством на море не считаю. А, Вы? Жду более внимательных ответов. С Уважением, Виталий. |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
В качестве линейных сил в ВВ2 и позже выступают не авианосцы. А как минимум авианосцы+линкоры. Тут я полностью согласен с камрадом Кагеро. И с Переслегиным тоже. Говоря о ВВ2 вы как то странно искажаете перспективу - у вас выходит что авиация Англии безраздельно горсподствовала уже в 1941 г., а Люфтваффе вы как бы выводите за скобки вообще. Между тем Геринг имел достаточно сил и без авианосцев (которых у англичан тоже было всего ничего и слабенькие) - и с баз в Норвегии и Бретани немцы вполне могли прикрывать свои морские силы во время "прорывов". Еще раз подчеркну (возможно, корень непонимания в этом) - на море действует СБАЛАНСИРОВАННЫЙ флот, в котором линкор сохраняет свою ценность как боевая сила. А не авианесущие платформы. И не ПЛ только. С уважением, Д.Ч. Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца (Чингисхан) |
| Borodai Профиль удален |
Chernish wrote: В ходе войны на Тихом океане неоднократно случались ситуации, когда серьезные операции проводились без участия линкоров. И цели, стоящие перед ударными группировками без линкоров, успешно достигались. Противоположных примеров - линкоры без авианосцев решают серьезную задачу - нет. |
| Виталий Старожил business S.Petersburg Captain (7) 855 сообщений |
Определенный прогресс есть. От резких заявлений типа «.... Уступив роль главной ударной силы флота авианосцам и ядерным подлодкам, линкоры по-прежнему остались главным становым хребтом эскадры - самыми универсальными и крепкими кораблями. И все битвы ВВ2 вертелись вокруг линкоров - которые одни (!) а не авианосцы! и не ПЛ! обеспечивали "господство на море".( Chernish)...» Вы уже перешли к связке «...как минимум авианосцы+линкоры...», а затем говорите про СБАЛАНСИРОВАННЫЙ флот. Как говорится, чувствуете разницу? Про необходимость сбалансированности флота, мне не объясняйте. Сомнению это я нигде не подвергал. Напоминаю Вам, что отправным посылом были как раз утверждения про решающую роль линкоров в сражениях ВВ2 и позднее. В отличие от Вас, я так плохо про собеседника не думаю, в смысле, что он может не понимать необходимости кораблей различных классов или других систем оружия (например, самолеты). Даже когда Вы в запале писали «...вокруг линкоров - которые одни(!), а не авианосцы! и не ПЛ! обеспечивали "господство на море".( Chernish)», я не и думал понимать Вас буквально. Я понимал это, как оценку первостепенности линкоров в оперативном соединении, и был с этим категорически не согласен. Поэтому, еще раз, Вас прошу. Будьте внимательней. И не уводите, в следующий раз, разговор в сторону, например, объясняя мне необходимость тральщиков, буксиров или кормового флага. Во-вторых, от Вас или камрада Kagero я до сих пор не услышал в чем же была в годы ВВ2 (и есть сейчас, если я Вас правильно понял) решающая роль линкоров в сбалансированном флоте (заметьте, специально уточняю в каком), кроме соображений типа: «....при одинаковом боевом воздействии линкоры способны были оставаться в строю, а другие корабли тонули...» (Kagero). Видите ли, в сбалансированном флоте, все же есть такие понятия как рещающие (или правильнее говорить стратегические) системы оружия. Так вот, в ходе ВВ2 и после нее линкор на эту роль не тянет. Повторяться не буду. Посмотрите пост «To Kagero или торпеда циркулирует ... и возвращается...». В-третьих, что касается немцев и доктрины Мэхэма, то я имел ввиду, что из тех систем оружия, что они имели, ПЛ могла их теоретически приблизить к выполнению стратегической цели. Естественно, при содействии других систем. Но, ПЛ могла быть главной или решающей. Но для этого необходима была решимость накопить их критическую массу и подчинить все ресурсы (только флота, конечно, уже опасаюсь детских непоняток). Причем это справедливо до конца 1942 года, т.е. до времени когда самолет, как система оружия, научился эффективно обнаруживатьи уничтожать ПЛ. Хребет подводной доктрине немцев ( извините за ноту, это Ваш слог) сломал именно самолет, а не система конвоев с прикрытием из эсминцев. Конвои мера защитная. Авиационный поиск и уничтожение ПЛ, - мера наступательная и решающая в той войне. В-четвертых, я не говорил о безраздельном господстве английской авиации в 1941. Я имел ввиду, что англичане могли эффективно поражать базовой авиацией линейные силы немцев, а те, после того как англичане благоразумно убрали флот из Скапа-Флоу, нет. Авиационное прикрытие, действие оборонительное, налеты на корабли, - наступательное. К тому же, если бы авиация немцев действительно эффективно прикрывала, то германский линейный флот не прятался бы по шхерам и не ремонтировался постоянно после этих налетов. Все немецкие источники говорят о невыносимой для флота обстановке в точках базирования, где они действительно могли угрожать коммуникациям союзников, именно, из-за авиации. < Еще раз подчеркну (возможно, корень непонимания в этом) - на море действует СБАЛАНСИРОВАННЫЙ флот, в котором линкор сохраняет свою ценность как боевая сила. А не авианесущие платформы. И не ПЛ только.> Виталий: В качестве кого? Платформы для средств ПВО и бомбоуловителя? Или опять самого главного, непотапляемого производителя всех побед? P .S. Я это написал раньше, чем увидел пост «ОК». Хе-Хе...В принципе все понятно, сделали вид, что ничего не было и разговор не о чем. Красиво. Ну да, ладно. Принимается. Что же касается картонных кораблей при Фолклендах, то я не знаю соображений Переслегина (хотя книга есть, прочитаю), но и без него могу сформулировать интересующий меня вопрос. А что, корабли времен ВВ2 от 1000-фн авиабомб не тонули. 95% всех зафиксированных попаданий в английские корабли были осуществленны 500 и 1000-фн бомбами, а поражающая способность их имеет значение. Отсюда, интересно Ваше мнение. Сколько должен современный нормальный корабль выдержать попаданий 1000-фн авиабомбами с исправными взрывателями, чтобы остаться на плаву. Можно односложно, чтобы не «...попусту клаву молотить...». Отдельно для: 1) Современного эсминца 2) Современного линкора. И что же, здесь, важнее. Более эффективная активная защита или пассивная (т.е. броня)? Заранее оговорюсь, я не против пассивной защиты в принципе. Но, учитывая дальнейший прогресс развития самолетов и совершенствование средств поражения (не только на самолетах), имеет ли смысл создание бронированных мостров, которые будет невозможно спрятать и трудно защитить (см. Уроки тех самых Фолклендов). Времена не те. Все будет жить не долго. Если, конечно, рассматривать столкновение примерно равных противников. Антитеррористические операции мы, вроде, решили не рассматривать. С Уважением, Виталий. |
| Juic Crusader ) Senior software engineer Таганрог, Россия Модератор Cthulhu (10) 2083 сообщения |
Chernish wrote:Смысл морской войны - вовсе не дурные битвы корапь на корапь Возьмём Черное море в 1941-42. Абсолютное господство советского флота. И при этом практически 0 наступательных операций. Италия, вывозящая нефть из Румынии, и не имеющая возможность прикрыть танкеры (Турки через боспор военные суда не пропустят). А где наши тяжёлые корабли? Один обстел плавбатареями румынского берега... Единственными осмысленными операциями являлись десанты, конкретно - десанты в Крыму. Мы могли себе позволить высадить их где хотим, и когда хотим. И прикрывать их огнём главных калибров. Авиация с Тамани, Крыма и Одессы(на первых порах) могла прикрыть действия флота. А на деле?  Откровенно, наступление 11 армии на Крым было авантюрой, и при сколь нибудь грамотных и смелых действиях флота и штаба фронта Манштейн никогда не смог бы писать своих мемуаров. Абидна |
| Borodai Профиль удален |
Итальянские танкеры - Брагадин пишет про 41-ый год, что "командование позднее сочло разумным прекратить любое судоходство далее Дарданелл". Когда это "позднее", я не знаю, но, ИМНО, ввиду ничтожности таких перевозок ничего значительного нашим там все равно не светило. Десанты - для них кроме прикрытия главным калибром нужны специальные плавсредства, хоть какое-нибудь господство в воздухе и нормальная организация. Ничего этого в наличии на ЧФ в 41-42гг не было. Севастополь - тут флот разве что артподдержкой помочь мог. Ну а пушек, всякой береговой артиллерии разных калибров, там и так хватало. "Средства у нас есть. У нас ума не хватает" (С). Флот тут не ничго бы не изменил. Так что, ИМНО, ЧФ делал все, что мог. А мог он, к сожалению, немного. С уважением, Borodai |
| Kagero Призрак погибших при Мидуэе  Пилот, но не бомбардировщика Москва? Киото? Эдо? Токио? Marshal (12) 4411 сообщений |
Виталий: Кто Вам это сказал? Если иметь ввиду, действия против держав, не имеющих современного флота, или, если, игнорировать существование современных систем оружия, т.е. стороны хотят воевать оружием времен первой- начала второй мировой войн, то тогда, да. Тогда, понятие господства на море принимает прежний смысл. А так, извините. Для США уже 40 лет актуальна стратегическая триада: Баллистическая ракета-Стратегический бомбардировщик-Ударный авианосец (последний, они, кажется, уже исключили). Для России, приемницы СССР, - баллистическая ракета. Гипотетический конфликт между Фиджи и Тувалу, возможно, будет вестись патрульными катерами. На мой взгляд, американцы держат свои линкоры, как относительно мобильные артиллерийские системы. Для наказания террористов на каком-нибудь островке, 50 миль в радиусе, согласен, цены ему нет. Дешево и эффективно. С таким же успехом, американцы применяют сегодня и авианосцы. Подтащили к Югославии или в Персидский залив, поставили на якорь, и вперед, использовать как аэродром на воде. Для меня не понятно зачем? Были поблизости аэродромы сухопутные. Наверное, так дешевле или чтобы не ржавело без действия… К. Так вы докатитесь до полного отрицания значения флота в нашу эпоху. Вы, часом, не из Генерального штаба Российской армии ? Гы-гы-гы… Шутка…  А если серьезно, то…Постулаты Мэхена и Коломба («…Тот, кто владеет морем – владеет торговлей, тот, кто владеет торговлей – владеет миром…» - так, вроде бы ?) никто не отменял и в ракетно-ядерную эпоху. Если глобальный конфликт состоится, то он может быть либо ядерным, либо неядерным (пример второй мировой, когда ни одна сторона даже в безнадежной ситуации не применила химическое оружие (по своему поражающему эффекту аналогичное ядерному), хотя запасы у всех были изрядные). Не может быть «ограниченного» применения ядерного оружия – надеюсь, вы это понимаете. Таким образом, мы имеем два возможного развития ситуации – 1) Общемировая «перестрелка» с применением стратегических ядерных носителей. Ни побежденных, ни победителей. Ядерный коллапс и гибель человечества. В такой ситуации наличие или отсутствие армии, флота и прочего не имеет никакого значения. Этот вариант не рассматриваем; 2) Не использование ядерного оружия. Куда реалистичней и все выглядит совершенно иначе. Вот тут превосходство в силах флота начинает приобретать решающее значение. Торговля будет в руках владеющих морем. Возможность неожиданного нанесения решающего удара по территории врага получат те, у кого господство на море, а не больше танков. Эти танки надо сосредоточить в месте предполагаемой высадки неприятеля и заранее поставить себя в положение обороняющегося и лишиться инициативы. Даже если у вас этих танков в 100 раз больше – сами вы не сможете десантировать их на территории врага, не имея равноценного или превосходящего по силам флота. Территория вашей страны будет под непрерывной угрозой ударов с любых направлений, а вам не удастся угрожать территории неприятеля. При равных силах флота начнутся сражения между корабельными группировками. Т.е. обмен ударами авианосной авиации и крылатых ракет. И «картонные» корабли будут тонуть при минимальном боевом воздействии на них (см. практику Фолклендов). Уже первая половина войны на Тихом океане привела американцев к мысли о необходимости иметь в составе авианосных соединений быстроходных линкоров с мощным зенитным вооружением в качестве «станового хребта» и «бомбоуловителя». С чем они успешно справлялись именно в силу своей огромной боевой устойчивости. Так что наличие в составе авианосных соединений мощно забронированного «непотопляемого» корабля большого водоизмещения (ракеты с системами самонаведения частенько «переключаются» на самую крупную цель, что подтверждено опытом Фолклендов, когда одна из ракет «Экзосет», выпущенная самолетом по английскому авианосцу «перенацелилась» на контейнеровоз «Атлантик Конвейор»), являющегося прекрасной платформой для зенитного и ударного оружия, вполне оправданно. Что касается «ненужности» авианосцев из-за наличия береговых аэродромов (в локальных конфликтах), то пример нынешней ситуации с Ираком показывает, что вечной лояльности не бывает, а значит, делать ставку на базовую авиацию нельзя. Без авианосцев в такой ситуации флот, действующий у берегов противника, лишен воздушного прикрытия и обречен на поражение. И вообще, любое вмешательство в любом регионе мира немыслимо без флота. Про «наказание террористов» я даже не говорю . Тут, как вы правильно заметили, линкору вообще равных нет. Про подводный флот я умышленно здесь не упоминаю, т.к. опять же из опыта WWII совершенно ясно, что подводные лодки без поддержки надводных кораблей также обречены на поражение (СССР ничего не вынес из опыта войны в Атлантике, когда формировал свою послевоенную морскую доктрину)…Д.Ч. < Все немецкие ПЛ Деница не смогли сделать того, что сделал "Бисмарк" потопив "Худ" - процентная ставка на страхование грузов в Англии взлетела до коммерчески неприемлимой высоты! И если бы Лютьенс довел "Бисмарк" до Бреста - не знаю что было бы с Англией...> Виталий: Пример «Бисмарка», это пример «одиночки», грустный и закономерный. Вообще-то, странный способ оценивать результаты боев на море по страховым ставкам. Ну дотянул бы «Бисмарк» до Бреста, ну и что. Утопили бы прямо в гавани Бреста или еще где-нибудь. Ничего бы с Англией не было. Нарушить английское судоходство и установить блокаду Британии он не смог бы и если бы уцелел. Даже, если бы у Германии было бы 20 таких «Бисмарков», ИМХО, сомнительны их шансы на решение стратегической задачи в Атлантике, - нарушение судоходства и блокада. Собственно, линкоры,ИМХО, никогда не добивались успеха в решении задач блокады. И во времена Нельсона, которого Вы упомянули. Возможно, потому, что никто в те времена не смог противостоять британскому флоту. Блокада Англии линейными кораблями во времена Нельсона могла быть теоретически эффективной. Но это другая история. В случае же Германии во второй мировой войне, в роли средства, способного теоретически нарушить английское судоходство выступали, как раз, подводные лодки. Так что «Бисмарк» мог доставить англичанами только хлопоты, даже не проблемы. Поменьше ориентируйтесь на американские боевики, только там «Одиночки» творят чудеса. К. А я склонен поддержать мнение комрада Д.Ч. Его критерии оценки успешности действий «Бисмарка» вполне объективны. Вовсе необязательно непрерывно держать в море по 10 «Бисмарков» для блокады Англии. Сам факт присутствия в море ОДНОГО этого корабля мгновенно привел к перенапряжению всех сил Флота Метрополии и задержке отправления очередных конвоев, перенаправлению других в иные порты и т.д. Из Средиземного моря было отозвано соединение Н. Чем не нарушение судоходства ? Если это «хлопоты» для британцев, то что же тогда «блокада» ? Даже если бы «Бисмарк» не напал ни на один конвой, а лишь маневрировал на линиях коммуникаций - «fleet in beeng» - что тогда ? Остановились бы все конвои в Англию на неопределенный срок. Эффект огромный. А ведь изначально планировалось послать их в рейд вместе с «Шарнхорстом» и «Гнейзенау», но те были не готовы. Кстати, во время предыдущего рейда в Атлантику линейных кораблей «Шарнхорст» и «Гнейзенау» 22 января 1941 года, имели место встречи немецких кораблей с конвоями, охраняемыми британскими линкорами «Рэммилис» и «Малайя». И хотя командир «Гнейзенау» предлагал флагману отвлечь на себя тихоходный британский линкор и дать возможность «Шарнхорсту» разгромить конвой, командующий операцией (не Лютьенс ли это был ?) не решился. А ведь могло все быть и иначе. Наличие в море одновременно нескольких немецких линкоров, поддержанных подводными лодками, могло полностью парализовать британские морские перевозки и надорвало бы силы флота Метрополии в непрерывной погоне за ними. А если бы «Бисмарк» в реале вернулся в Брест, то кроме чисто психологического эффекта, это позволило бы сосредоточить три линкора в непосредственной близости от британских коммуникаций со всеми вытекающими отсюда последствиями (опять же «fleet in beeng» !). Отличный пример «непрямых действий». Прикрыть же их силами Люфтваффе было вполне реально. Когда Геринг захотел, то в операции «Церберус» ПВО была обеспечена идеальная… Виталий: Очень эмоционально, все в кучу, и все неверно. …< Войны ХХ века показали, что похороненные и многократно объявленные устаревшими линкоры остались самыми живучими и грозными кораблями в бою.>… Виталий: Вы имеете ввиду, наверное, первую мировую войну. Там, линкоры были «самыми живучими и грозными кораблями в бою», во вторую мировую войну, линкор как система оружия (артиллерийская) был начисто побит новыми (по отношению к первой мировой) системами оружия, - авианосцами и базовой авиацией. Грузить историческими примерами не буду, поскольку, всем, наверное, известен ход войны на Тихом, Атлантическом океанах и, отдельно выделю, на Средиземном море. К. Вы находитесь в плену догм. Расхожее мнение о потере боевой ценности линкоров в последней войне навязано сторонниками «новой школы». Под ней я подразумеваю тех, кто начал развивать идеи Билли Митчелла. Они, как и за 50 лет до них сторонники «молодой школы» адмирала Оба во Франции, тоже предсказывали закат линкора. Только Об со своими сторонниками считал «убийцей» линкора миноносец и доказывал, что его строительство гораздо дешевле и эффективней, а Б. Митчелл - самолет. Оба оказались не правы. Во-первых, нужно понимать, что линейный корабль является лишь элементом СБАЛАНСИРОВАННОГО флота, а не единственным типом современного корабля. Во-вторых, вы позабыли, что новыми (как вы сами говорите) системами оружия были успешно «побиты» и все остальные классы кораблей. Что вовсе не означает, что они тоже потеряли боевую ценность. Дело в другом – при одинаковом боевом воздействии линкоры способны были оставаться в строю, а другие корабли тонули. Прошло 50 лет со времени последней серьезной войны и проверить устоявшиеся теории и конструкции новых кораблей на практике возможностей почти не было. Как только случилась первая сколько-нибудь серьезная проверка «делом» (при Фолклендах), так выяснилось, что догмы о пользе «катонных одноразовых» кораблей и ненужности старых добрых крепких линкоров оказались серьезно подорванными… Chernish. …при Сталине в 1939 тоже заложили кажется чуть не 10 линкоров сильнейших в мире типа "Советский Союз".. не достроили кажется ни одного - пишу по памяти - война помешала.. но ход мысли понятен). * Да ладно, камрады, век артиллерийских линкоров закончился с появлением морского ракетного вооружения. А сегодняшние короли морских просторов - это авианосцы. Д.Ч.* Тогда уж атомные субмарины Но вообще ситуация "сегодня" - при отсутствии у ВМС США сколько-нить внятных противников- не показатель... в период римской империи на Средиземном море тоже военных кораблей почти не было - и они не развивались.. Авианосец - страшно уязвимая вещь - если он и король морских просторов, то шахматный - в смысле его защищать надо К. Вот именно ! Защищать надо ! Король-то гол . А кто будет защищать ? Те самые «картонные» фрегаты, эсминцы и крейсера ? Или подводные лодки ? Хороши защитники ! Их самих еще защищать придется. При нынешнем арсенале противолодочных наработок – лодки тоже не жильцы на этом свете. Современное морское ударное соединение должно группироваться вокруг ударного авианосца, а основой соединения должны быть крупные, отлично забронированные и вооруженные в большом количестве зенитной артиллерией ПВО (типа «Вулкан-Фаланкс») и ракетами линкоры "новой формации", задачей которых станет защита всего соединения от авиации, ПКР и надводных кораблей противника. При необходимости они должны принять основной удар на себя. А задачей ПЛО пусть занимаются «картонные» фрегаты…Chernish. …Ракету бронебойную? Ну тогда оснастить линкор противоракетными комплексами тоже не дороже будет.. а учитывая что места на линкоре побольше - расходы на единицу водоизмещения и меньшими выйдут пост Кагеро в другом - именно линкор остается самым трудноуязвимым кораблем флота. авианосцы, ПЛ. крейсера без брони - тонут там где линкор будет жить. В ВВ" линкор - даже без зенитного вооружения - лучше других бомбам противостоял, сейчас так же - ракетам……Смысл в том, что перед сегодняшними ракетами линкоры так же уязвимы, как и алюминиевые фрегаты, а стоимость линкоров несравнимо больше. Поэтому никто их не строит и не эксплуатирует. К. Из чего следует, что алюминиевый фрегат также уязвим, как и забронированный линкор ? Что, разве практика последних по времени боевых действий это доказала ? Ничего подобного не было. Боевые части современных ракет не имеют бронебойных головок для поражения толстой брони (а если и будут созданы, то придется сильно поступиться весом БЧ). Скорость полета ракеты ниже, чем снаряда, а значит и бронепробиваемость будет еще ниже. И, наконец, БЧ торпеды имеет значительно больший заряд и поражает корабль в наиболее уязвимое место ( + гидродинамический эффект). Но в ходе WWII линкорам приходилось выдерживать не одно такое попадание, так почему же их ставят «на одну доску» с «картонными» кораблями в случае попадания ПКР, поражающих надводную часть (у линкоров отлично забронированную) ? Chernish. …Линкоры не стоят на приколе - "Южная Дакота" если я не перепутал название обстреливала Ливан на моей памяти.. а в Персидский залив против кого их посылать? У Ирака разве торпедные катера есть.. Линкор - оружие завоевания господства на море. А поддержать его без противников и плот кон-тики сгодится …Borodai. … А Ливан, получается, великая морская держава и против него линкоры нужны? D Спасибо, Ваше замечание и логика заметно подняли мне настроение А если серьезно, то, ИМНО, "СаутДакота" - это даже не из серии "Айов" и их, ИМНО, давно уже в переплавку отправили. Хотя мож я и не прав, лень в справочники лезть… К. Линейный корабль «Саут Дакота» был выведен в резерв 31.1.47, списан 1.6.62, продан на слом 25.10.62 и 11.62 начата разборка. Линейный корабль «Нью Джерси» в 1983 году принимал участие в операции в Ливане. Первые стрельбы главным калибром после Вьетнама были произведены 14.12.83 против сирийских позиций ПВО. Линейные корабли «Висконсин» и «Миссури» принимали участие в операции «Буря в пустыне». С уважением, Kagero. |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
С.Переслегин. "Линкор для России". http://www.stabes.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Linkor.htm Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца (Чингисхан) |
| Borodai Профиль удален |
"Большинство ракет класса "корабль-корабль" и "воздух-поверхность" соответствует 7 - 8 дюймовому фугасному снаряду образца Второй Мировой Войны." Например, вес ВВ в фугасном 11" снаряде пресловутого "Шеера" - 16,94 кг. А вот здесь можно ознакомится с характеристиками ракет: http://rbase.new-factoria.ru/pub/article_pkr/page3.html Наример, вес БЧ Экзосета - 150 кг - то есть в 10 раз больше, чем у 7" - 8" фугасного снаряда! Как это все понимать? |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis ) Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Borodai wrote:Вот цитатка по ссылке: |
| Borodai Профиль удален |
Oleg Bazhenov wrote: В случае "Экзосета" БЧ, согласен, это не только ВВ. Но в списке много ракет и с фугасными БЧ, в которых, насколько я понимаю, ничего тяжелого кроме ВВ нет. Сколько ВВ в "Экзосете", я не нашел, а вот, например, в "Моските", у которого вроде тоже осколочно-фугасная БЧ, ВВ по массе - примерно половина массы БЧ - 150 кг из 320. В любом случае в разы больше, чем в 6-8" снарядах. А вес ВВ для фугасных боеприпасов, ИМНО - главный показательь их разрушительной силы. С уважением, Borodai |
| Schwarzertod EEP Team ) опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
Капитан Ульман-герой России.(с) http://zvezda.ru/pix/455.jpg |
| Borodai Профиль удален |
Schwarzertod wrote:ИМХО, здесь речь идёт об эффективности поражения цели, причём бронебойным снарядом. Хмм, еще раз цитата: "Большинство ракет класса "корабль-корабль" и "воздух-поверхность" соответствует 7 - 8 дюймовому фугасному снаряду образца Второй Мировой Войны." Причем тут бронебойный снаряд? Сравниваются фугасные боеприпасы, для которых, ИМНО, количество ВВ - главное. А скорость и бронепробиваемость - побоку. С уважением, Borodai |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
Капитан Ульман-герой России.(с) http://zvezda.ru/pix/455.jpg |
| Павел Профиль удален |
Schwarzertod wrote: А у современных ракет скорость по сравнению с бронебойным снарядом никакая-бронебойными сделать нельзя, компенсировать это увеличением ВВ не реально. Т.о. современная КР не потопит ЛК типа Нью-Джерси. Никак. Ни при каком разумном количестве попаданий. Так пощекочет, как 8-ми дюймовый снаряд. А кумулятивную БЧ сделать - это нам не позволяет загадочная русская душа? Или тандемную? При таком весе можно даже тройную сделать:p И потом какая скорость у бронебойного снаряда? Под рукой нет литературы, но AFAIR на дистанции кабельтовых эдак 100 скорость 15" снаряда где-то 700-800м/с. (у Бисмарковских 380-к 820 м/с - скорость при выходе из ствола). Скорость "Москита" у цели - 2М, то есть около 2400 м/с (посыпаю голову пеплом, но скорость звука в воздухе не помню точно). Что нам мешает поставить на него бронебойную голову? Павел |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
Капитан Ульман-герой России.(с) http://zvezda.ru/pix/455.jpg |
| Павел Профиль удален |
Schwarzertod wrote:И какой противовес бронебойной БЧ в Москит воткнуть? Да и скорость при подходе к цели КР сбрасывает. Какой, какой... болванка весом в 300 кило с 20 кг взрывчатки унутре на скорости пусть даже 1,5М пробьёт нью-джерси в самом толстом месте. Тут главное - вовремя подорвать ВВ, чтобы через противоположный борт не выскочило. Шутка. Насчёт сброса скорости сумлеваюсь, но спорить не буду, ибо не знаю. Буду искать литературку. Schwarzertod wrote:А кумулятивная БЧ для корабля сопоставима с укольчиком. Это для танка степень ужас, а что такое для ЛК дырочка в броне в несколько сантиметров, при условии её пробития, да гибель экипажа одного отсека? Неприятная мелочь. Кумулятивная БЧ со 150 кг ВВ - дырочка в несколько сантиметров? А если оно угодит в погреб? Даже если куда-то ещё, мало не будет.Кроме того - что мешает сделать тандем - кумулятивка делает дырку, в котрую влетает фугас. Я не специалист, но если будет задача утопить бронированную дуру - её решат с минимальными издержками. Даже не используя ЯО. Это не вопрос для современной технологии - обеспечить доставку за полуметровую броню полсотни кило ВВ. |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
Кумулятивная БЧ со 150 кг ВВ - дырочка в несколько сантиметров? >Именно в несколько сантиметров. Снаряд прожигает броню тончайшей струёй раскалённого газа (продукта взыва). Сама БЧ "взрываеться" же перед бронёй. А если оно угодит в погреб? > До погреба ещё 5-6 преград и переборок, не считая собственно брони. Даже если куда-то ещё, мало не будет. >Вот именно, что мало, ну пожар, ну повреждения. Минимальный ущерб. Кроме того - что мешает сделать тандем - кумулятивка делает дырку, в котрую влетает фугас. >Такого тонкого и длинного снаряда ещё не придумали Я не специалист, но если будет задача утопить бронированную дуру - её решат с минимальными издержками. Даже не используя ЯО. >Минимальные издержки-торпеды. При потоплении хорошо бронированного корабля они главное оружие, ракеты-отвлекающее и вспомогательное. Это не вопрос для современной технологии - обеспечить доставку за полуметровую броню полсотни кило ВВ. >Да и для старой технологии тоже, весь вопрос в расстоянии. И сколько таких полсотни кило потребуется. Капитан Ульман-герой России.(с) http://zvezda.ru/pix/455.jpg |
| Павел Профиль удален |
Schwarzertod wrote: Но, согласитесь, что броню с нарушенной структурой пробить гораздо легче, чем монолитную. Schwarzertod wrote: Ровно столько, что бы подавить ПВО и ПЛО линкора. После этого его можно хоть с кукурузника разбомбить. Утрирую. Кстати - данные из статьи о гибели "Hood" http://base13.glasnet.ru/text/ju/7.htm Немецкое орудие 38-cm.SKC/34 вес снаряда 800 кг, начальная скорость 820 м\с. На расстоянии 18500 м (~100 каб), скорость встречи с бронёй - 527 м/с. И ещё о птицах - я тут провёл небольшой экперимент на тушке Harpoon2. Миссия в Охотском море. Штаты прутся АУГ-ом, в который я добавил Айову. Поскольку данный сценарий я играл раз в третий, то эксперимент не чистый. После нейтрализации большинства ордера при помощи КР, Айова была банально утоплена КАБ-1500 и ФАБ-3000 с Су-24 и Ту-22 |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
Вот КАБы-1500, особенно реактивные, могут нанести ЛК Тяжелейшие повреждения, даже грохнуть его. ФАБы-вспомогательны. И каковы потери при прорыве к АУГу? Уничтожить можно всё что угодно, вопрос в эффективности оружия и цены-потерь личного состава и денег.Капитан Ульман-герой России.(с) http://zvezda.ru/pix/455.jpg |
| Павел Профиль удален |
Schwarzertod wrote:Камрад, у меня бронебойщики Королевский Тигр в Противостоянии убивают без подключения артиллерии, это что доказывает возможность расстрелять Марс из нагана? Ну Гарпун - достаточно серьёзная вещь. Особенно с фанатскими базами вооружений. Потери - 1 Ту-22, 4 Ту-16, 3 Су-24, 1 МиГ-31, 4 Су-27. Утоплен крейсер УРО, два эсминца УРО, один эсминец ПЛО, авианосец повреждён на 80%. Остальные эсминцы повреждены от 30 до 90%. Авиакрыло погибло на 2/3. F-18 сбито 8, F-14 - 4, два hawkeye, два prowler, 3 Viking. AI там, конечно, туповат... я перемолывал патрульные иглы и хорнеты 31-ми (три ракеты - один труп), пока к ордеру подбиралась 949-я ПЛ, а потом связал боем авиакрыло и с трёх стророн ударил КР... Душераздирающее зрелище. |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
Не реально совершенно. Да и как вычисляются повреждения? Вопрос модели. Как толпа бронебойщиков может расстрелять Тигр2-никак. Так и КР не нанесут ЛК никаких несовместимых с жизнью повреждений, а если его хорошими ЗРК оборудовать, тогда и КР не помогут почти никак.Капитан Ульман-герой России.(с) http://zvezda.ru/pix/455.jpg |
| Павел Профиль удален |
Schwarzertod wrote:Не реальные потери. Очень низкие. Конечно американское оружие хлам, но не до такой степени. Возможно... Я же говорю - AI ловится на постоянно меняющиеся пары МиГ-31 и практически всё истребительное крыло было перебито поодиночке. Кстати о ракетах: "Ракета Х-22 оказалась весьма эффективным противокорабельным средством даже без применения ядерного заряда. Испытания показали, что в случае поражения морской цели попадание Х-22 в борт корабля-мишени вызывало повреждения, которые могли вывести из строя авианосец или крейсер. При подлетной скорости в 800 м/с пробоины составляли 22 м2, а внутренние отсеки выжигались кумулятивной струей на глубину до 12м !" Правда испытывалась она небось на баржах... или списанных эсмнцах. http://www.airwar.ru/weapon/kr/x22.html А Вы говорите - "несколько сантиметров"  |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
Закончим? И так тут уже много места занято почти флеймом. Капитан Ульман-герой России.(с) http://zvezda.ru/pix/455.jpg |
| Павел Профиль удален |
Schwarzertod wrote:А Вы думаете Х-22 много? Чтоб попусту пулять? Те самые 22кв.м. небось фугасной БЧ. А 12 метров, так это 1-2 НЕЗАБРОНИРОВАННЫХ отсека. Укол. Кумулятивно-фугасной. К одному из предидущих Ваших постов - если оборудовать ЛК хорошими ЗРК, то придётся снять Главный калибр, бо места нет... Сколько наши поимели гимора с размещением С-300 на кораблях. К тому же ЗРК - это то, что прекрасно поражается ОФ средствами... если их не прятать внутрь бронекорпуса, где и так каждый сантиметр на счету. В общем стороны остались при своих мнениях  |
| Dr.Funfrock Профиль удален |
Павел wrote:Schwarzertod wrote:А Вы думаете Х-22 много? Чтоб попусту пулять? Те самые 22кв.м. небось фугасной БЧ. А 12 метров, так это 1-2 НЕЗАБРОНИРОВАННЫХ отсека. Укол. Кроме того, ЗРК и средства ПВО вообще не стоит приравнивать к "непроходимой стене". Без соответствующей поддержки истребительной авиации ЗРК играет все-таки второстепенную роль. Посему, я охотно верю в соотношение потерь из вашего опыта в "Гарпуне". А вот заявления из серии "да мы там все утыкаем зенитками и не один зяблик не пролетит" - чистой воды фантазии. |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Borodai wrote:Oleg Bazhenov wrote: OB>По небронированным целям - да. Вполне допускаю, что "Москит" по разрушительной силе мощнее 8" снаряда. Возможно Измаилов говорил в каком-то определенном контексте? Типа против бронированных целей? С уважением Олег Баженов |
| Borodai Профиль удален |
Oleg Bazhenov wrote: По вашему, эффективность фугасных снарядов при использовании против бронированных целей выше, чем против небронированных? С уважением, Borodai |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Borodai wrote:Oleg Bazhenov wrote: |
| Borodai Профиль удален |
http://www.stabes.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Linkor.htm Речь явно идет именно о фугасах. А вес ВВ в 11" снаряде "Шеера" я привел как пример. У его фугасного снаряда соотношение ВВ к весу - 26.3 к 300. IМНО, даже 15% ВВ от веса - это очень круто для фугасного снаряда. Вот здесь можно много пушек и снарядов найти: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/ C Уважением, Borodai |
| Виталий Профиль удален |
Отвечу Вам, сохраняя Вашу последовательность изложения и, если не трудно, делайте так же, чтобы не выхватывать отдельные моменты из общего контекста, искажая смысл. 1) Виталий: Пожалуйста, не объясняйте положения доктрины Мэхэма, я с ней согласен. 2) < К. Так вы докатитесь до полного отрицания значения флота в нашу эпоху. Вы, часом, не из Генерального штаба Российской армии ? Гы-гы-гы… Шутка… > Виталий: Я не отрицаю значения флота. Ни в ядерном сценарии, ни в сценарии войны обычными средствами. Отвечая на мысль: Д.Ч. < Уступив роль главной ударной силы флота авианосцам и ядерным подлодкам, линкоры по-прежнему остались главным становым хребтом эскадры - самыми универсальными и крепкими кораблями.>, где профессор четко указал время действия < ядерные подлодки> и значение в этом времени системы оружия, - линкора, я ответил профессору, где, ИМХО, место этого самого линкора. Это, что касается ядерного сценария. Извините, но ядерное оружие существует и игнорировать его невозможно. В этом сценарии есть свои фавориты, и линкорам, там места нет (по крайней мере ввиде «Айовы»). Теперь, про неядерный сценарий. 3) <K. Не использование ядерного оружия. Куда реалистичней и все выглядит совершенно иначе. Вот тут превосходство в силах флота начинает приобретать решающее значение. Торговля будет в руках владеющих морем. Возможность неожиданного нанесения решающего удара по территории врага получат те, у кого господство на море, а не больше танков. Эти танки надо сосредоточить в месте предполагаемой высадки неприятеля и заранее поставить себя в положение обороняющегося и лишиться инициативы. Даже если у вас этих танков в 100 раз больше – сами вы не сможете десантировать их на территории врага, не имея равноценного или превосходящего по силам флота. Территория вашей страны будет под непрерывной угрозой ударов с любых направлений, а вам не удастся угрожать территории неприятеля. При равных силах флота начнутся сражения между корабельными группировками. Т.е. обмен ударами авианосной авиации и крылатых ракет. И «картонные» корабли будут тонуть при минимальном боевом воздействии на них (см. практику Фолклендов). Уже первая половина войны на Тихом океане привела американцев к мысли о необходимости иметь в составе авианосных соединений быстроходных линкоров с мощным зенитным вооружением в качестве «станового хребта» и «бомбоуловителя». С чем они успешно справлялись именно в силу своей огромной боевой устойчивости. Так что наличие в составе авианосных соединений мощно забронированного «непотопляемого» корабля большого водоизмещения (ракеты с системами самонаведения частенько «переключаются» на самую крупную цель, что подтверждено опытом Фолклендов, когда одна из ракет «Экзосет», выпущенная самолетом по английскому авианосцу «перенацелилась» на контейнеровоз «Атлантик Конвейор»), являющегося прекрасной платформой для зенитного и ударного оружия, вполне оправданно.> Виталий: В первой части, где про флот и танки, не совсем понятно. Это про фантазийный сценарий, где 2 острова, один делает танки, а другой строит флот? Тогда, Вы правы. Если про США и СССР, к примеру, или из давней истории – флот Нельсона и континентальная Франция, то тогда извините....? Далее, интереснее. < При равных силах флота начнутся сражения между корабельными группировками. Т.е. обмен ударами авианосной авиации и крылатых ракет.> А где, простите, здесь линкоры типа «Айова»? Нет, если Вы хотите мне рассказать о необходимости сбалансированности оперативных соединений различными классами кораблей и системами оружия, то не тратьте время. Это очевидно. Изначальная мысль была о роли линкоров (в современных условиях, например типа «Айова»). Хотя оперативное соединение современного флота и будет включать корабли различных классов, а также пользоваться поддержкой других систем оружия (например, базовая авиация), но среди них будут главные (выражаясь языком Chernisha, - главным становым хребтом), а другие вспомогательные. И кто тут главный? Ударный авианосец и (или) базовый бомбардировщик или линкор с главным калибром 406 мм? А ведь, эта мысль была отправная в споре с профессором. Теперь, ближе к Вашей теме: < И «картонные» корабли будут тонуть при минимальном боевом воздействии на них (см. практику Фолклендов). Уже первая половина войны на Тихом океане привела американцев к мысли о необходимости иметь в составе авианосных соединений быстроходных линкоров с мощным зенитным вооружением в качестве «станового хребта» и «бомбоуловителя». С чем они успешно справлялись именно в силу своей огромной боевой устойчивости. Так что наличие в составе авианосных соединений мощно забронированного «непотопляемого» корабля большого водоизмещения (ракеты с системами самонаведения частенько «переключаются» на самую крупную цель, что подтверждено опытом Фолклендов, когда одна из ракет «Экзосет», выпущенная самолетом по английскому авианосцу «перенацелилась» на контейнеровоз «Атлантик Конвейор»), являющегося прекрасной платформой для зенитного и ударного оружия, вполне оправданно.> Виталий: Здесь, несколько соображений. А) Идея стального линкора ПВО и по совместительству «бомбоуловителя» в современном конфликте (например, Фолкленды) Если не трудно, взгляните мой пост «To Oleg или реквием по линкорам». Аргентинцы действительно дырявили англичан неразорвавшимися авиабомбами. Заметьте, почти все атаки аргентинских штурмовиков были успешны. ПОРАЗИТЕЛЬНО УСПЕШНЫ. Полное превосходство современного самолета над современным кораблем в этом конфликте. Причем в качестве избиваемых (вопрос о неисправных взрывателях в сторону, речь о самом факте поражения судов) были легкие и маневренные классы кораблей. Ах, да. Зачем линкору маневренность. Он же стальной бомбоуловитель. И сколько он 1000-фн бомб выдержит? Мы же говорим и о плавучей платформе-арсенале. И, следовательно, там будут погреба с ракетами, снарядами и еще с чем-нибудь, чем Вы его оснастите. Или предполагается такая бронепалуба, что авиабомбы будут отскакивать от нее прямо в море? Т.е. англичане после того феноменального везения с взрывателями сделали вывод о слабой АКТИВНОЙ защите кораблей (средства обнаружения, средства ПВО, недостаточное в этой операции прикрытие палубными самолетами и вертолетами). А, Вы говорите о ПАССИВНОЙ защите корабля как панацее. Кроме того, те фрегаты и эсминцы, что затонули (не повезло со взрывателями), затонули совершенно справедливо, поскольку и эсминец образца 2-ой мировой не выдержал бы (скорее всего) 2-3 1000-фн бомб, а не то что 8.(см тот же пост). В) Идея стального линкора ПВО и по совместительству «бомбоуловителя» в Тихоокеанской кампании второй мировой. Во-первых, справедливо, что в составе авианосных соединений, но только как вспомогательный корабль. Корабль ПВО не становой хребет по определению. (возврат к отправной точке спора, кто главный и кто второстепенный в сбалансированном соединении). Во-вторых, мысли американцев посещали от того, что линкоры уже были и надо было им найти применение в новых обстоятельствах. Грубо говоря, вновь сделать их полезными. Их воздействие на противника по прямому назначению при десантных операциях незначительно, по сравнению с воздействием авиации. В первую очередь по глубине проникновения. Линкор обеспечивал тактическое воздействие, авиация оперативное. В- третьих, Линкор ПВО действительно был эффективен против авиации, которой располагали японцы, против Зеро (почти не менялся и живучестью не отличался), модификаций Кейтов, Вэлов, Неллов, Бэтти и т.д. Будь у японцев бомбардировщики, какие были у самих американцев, эффективность крупных кораблей ПВО не была столь очевидна. К. < И вообще, любое вмешательство в любом регионе мира немыслимо без флота.> Виталий: Где есть океанская акватория. Не зарывайтесь. Роль флота в Киргизии? Флотилия на Иссык-куле? K. < Про подводный флот я умышленно здесь не упоминаю, т.к. опять же из опыта WWII совершенно ясно, что подводные лодки без поддержки надводных кораблей также обречены на поражение (СССР ничего не вынес из опыта войны в Атлантике, когда формировал свою послевоенную морскую доктрину)…> Виталий: Мне казалось (если речь , конечно, о них), что АПЛ советского флота не более, чем носители БАЛЛИСТИЧЕСКИХ РАКЕТ. Стратегического оружия во всех смыслах, кто бы ни выступал в качестве носителя. Причем тут параллель с германской доктриной подводной войны, неясно. К. < К. А я склонен поддержать мнение комрада Д.Ч. Его критерии оценки успешности действий «Бисмарка» вполне объективны. Вовсе необязательно непрерывно держать в море по 10 «Бисмарков» для блокады Англии. Сам факт присутствия в море ОДНОГО этого корабля мгновенно привел к перенапряжению всех сил Флота Метрополии и задержке отправления очередных конвоев, перенаправлению других в иные порты и т.д. Из Средиземного моря было отозвано соединение Н. Чем не нарушение судоходства ? Если это «хлопоты» для британцев, то что же тогда «блокада» ? Даже если бы «Бисмарк» не напал ни на один конвой, а лишь маневрировал на линиях коммуникаций - «fleet in beeng» - что тогда ? Остановились бы все конвои в Англию на неопределенный срок. Эффект огромный. А ведь изначально планировалось послать их в рейд вместе с «Шарнхорстом» и «Гнейзенау», но те были не готовы. > Виталий: Посмотрите пост «To Chernish или никакого реквиема! ». Нет смысла повторяться. Только кратко. Но ведь, он не прорвался. И кто, опять, в этом виноват? Если бы времена первой мировой, когда нет воздушной разведки, то, наверное, не заметили и потом долго бы гонялись. А, не будь базовых бомбардировщиков, ушел бы гад в Брест и английские страховщики запретили бы судоходство. Опять, эти проклятые самолеты... K. < Вы находитесь в плену догм. Расхожее мнение о потере боевой ценности линкоров в последней войне навязано сторонниками «новой школы». Под ней я подразумеваю тех, кто начал развивать идеи Билли Митчелла. Они, как и за 50 лет до них сторонники «молодой школы» адмирала Оба во Франции, тоже предсказывали закат линкора. Только Об со своими сторонниками считал «убийцей» линкора миноносец и доказывал, что его строительство гораздо дешевле и эффективней, а Б. Митчелл - самолет. Оба оказались не правы. Во-первых, нужно понимать, что линейный корабль является лишь элементом СБАЛАНСИРОВАННОГО флота, а не единственным типом современного корабля. Во-вторых, вы позабыли, что новыми (как вы сами говорите) системами оружия были успешно «побиты» и все остальные классы кораблей. Что вовсе не означает, что они тоже потеряли боевую ценность. Дело в другом – при одинаковом боевом воздействии линкоры способны были оставаться в строю, а другие корабли тонули. Прошло 50 лет со времени последней серьезной войны и проверить устоявшиеся теории и конструкции новых кораблей на практике возможностей почти не было. Как только случилась первая сколько-нибудь серьезная проверка «делом» (при Фолклендах), так выяснилось, что догмы о пользе «катонных одноразовых» кораблей и ненужности старых добрых крепких линкоров оказались серьезно подорванными…> Виталий: А где я был против сбалансированного флота? Или уверял, что самолет сам по себе достаточен? Вы или читаете невнимательно, или выдумываете. Я был против титулов для линкора типа становых хребтов и тому подобное во времена второй мировой и, тем более, сейчас. Потерял линкор с появлением ЭФФЕКТИВНОГО самолета значение, как решающая стратегическая система оружия. И, что тут страшного? Он остался полезен, как вспомогательный корабль. Все когда-нибудь устаревает. И ударный авианосец, через десять лет после второй мировой, был для США под вопросом, так как при той стратегической доктрине стратегический бомбардировщик имел такую же эффективность, но был значительно дешевле. Но это не отменяло ударный авианосец совсем, так как понятия решающей стратегической системы оружия и системы оружия, обеспечивающей выполнение задачи при определенных условиях, разные вещи. При определенных условиях могут быть полезны гарпун и арбалет. И наплевать, что «...при одинаковом боевом воздействии линкоры способны были оставаться в строю, а другие корабли тонули...», применительно к паре линкор и ударный авианосец, последний несмотря на всю свою ОТНОСИТЕЛЬНУЮ уязвимость, более ценен, как ударная сила, способная решать стратегические цели. И, отдельно, вопрос о дорогих, с большим экипажем «бомбоуловителях». ИМХО, слишком дорогое удовольствие во всех отношениях, если действительно «наловит» и потонет. < Авианосец - страшно уязвимая вещь - если он и король морских просторов, то шахматный - в смысле его защищать надо К. Вот именно ! Защищать надо ! Король-то гол . А кто будет защищать ? Те самые «картонные» фрегаты, эсминцы и крейсера ? Или подводные лодки ? Хороши защитники ! Их самих еще защищать придется. При нынешнем арсенале противолодочных наработок – лодки тоже не жильцы на этом свете. Современное морское ударное соединение должно группироваться вокруг ударного авианосца, а основой соединения должны быть крупные, отлично забронированные и вооруженные в большом количестве зенитной артиллерией ПВО (типа «Вулкан-Фаланкс») и ракетами линкоры "новой формации", задачей которых станет защита всего соединения от авиации, ПКР и надводных кораблей противника. При необходимости они должны принять основной удар на себя. А задачей ПЛО пусть занимаются «картонные» фрегаты…> Виталий: А линкор защищать не надо? Он во что тогда одет? Линкор в первую мировую, как носитель брони неподдающейся калибрам кораблей меньших классов, действительно, уязвим лишь для торпед и мин. Но для того уровня техники эта вероятность не велика. С появлением самолета безраздельное господство линкоров закончилось. Кажется повторяюсь.... Про должность принять основной удар на себя. Т.е. ему все торпеды, бомбы и ракеты. Нет, правда, сформулируйте техническое задание на постройку такого суперлинкора-бомбо/торпедо/ракетоуловителя. Солидный бронепояс ниже ватерлинии, солидная бронепалуба. С ракетами на сегодняшний день, действительно, проще. Но ведь, нет таких линкоров. Появятся они, будут и адекватные ракеты. Или не верите в прогресс? Потом куча всякого УРО. Скорость нам приличную.... А, что, если как при Мальдивах, эффективность самолетов окажется выше, чем все наши средства ПВО и они нас старыми, но страшными 1000-фн. Не жалко? Крупная надводная цель, при нынешних средствах разведки в тумане не спрячешься, ведь действительно, все на себя притянет. Так, кто кого прикрывать будет? Авианосец линкор или все же, вначале, линкор авианосец? С Уважением, Виталий. |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
(исключение - Мидуэй - правда - очень показательное: авианосцы могут решить исхзод сражения одни при правильной защите другим флотом. Но на Лейте японцы показали что если авианосцы не поддержаны правильно - линкоры их бью (правда Курита этого не сделал - но это его ошибка а не линкора )Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца (Чингисхан) |
| Karandel Профиль удален |
С уважением. |
| Kagero Призрак погибших при Мидуэе Пилот, но не бомбардировщика Москва? Киото? Эдо? Токио? Marshal (12) 4411 сообщений |
Kagero. P.S. Я бы мог привести результаты испытаний ядерного оружия на кораблях у Бикини, но не собираюсь этого делать. ИМХО, чушь это... Хотя именно линкор "Нагато" уцелел... |
| Chimera: resurrected Профиль удален |
Kagero wrote:...что ограниченного применения ядерного оружия не может, а при его глобальном использовании стоит прекратить вообще всякую дискуссию о способности кого- или чего-либо уцелеть. Если начнется пальба с использованием стратегических ядерных носителей (а она обязательно начнется, если хоть кто-нибудь применит тактическое ядерное...) - о каком флоте и армии вы говорите ? За что они будут воевать, когда их государств уже не существует ? Это же элементарно... Ну вот это действительно странно, если вашей страны не станет, то вы сидючи, скажем, на авианосце или к-н ракетном крейсере, не захотите хлопнуть дверью или отомстить врагам, я думаю, что захотите и еще как, если узнаете о таком факте  |
| Borodai Профиль удален |
, которые создают ложные цели для ракет и бомб. Может, их вместо линкоров использовать, подешевле будет? |
| DuF Профиль удален |
Зато как ему наваляли?! И чем?! Ф-22! И кто?! ))А то говорят - "Отто"... До Бреста... )) |
| Borodai Профиль удален |
С уважением, Borodai[Исправлено: 27.02.2003 22:11] |
| Kagero Призрак погибших при Мидуэе Пилот, но не бомбардировщика Москва? Киото? Эдо? Токио? Marshal (12) 4411 сообщений |
DuF wrote:Ну и что ж, что Карманный... К. Даже не знаю как прокомментировать...   Единственное, что могу сказать - ждите книгу А.А.Сергеева "Германские подводные лодки в Арктике 1941-42", которая уже готова к публикации и пойдет в печать в ближайший месяц. Там очень подробно (с использованием материалов немецких отчетов и вахтенных журналов) разобрана операция "Вундерланд" и действия "Шеера". Боюсь, вас постигнет серьезное разочарование... С уважением, Kagero. |
| DuF Профиль удален |
))Или через 50 лет выясняется, что он в Северный Ледовитый так, пописать заходил? "Чижика съел!" (с) ))З.Ы. 1000 извинений за лишнюю букву - это не совсем очепатка (тупая поспешность...), впредь буду внимательнее... Посыпаю голову пеплом... |
| Kagero Призрак погибших при Мидуэе Пилот, но не бомбардировщика Москва? Киото? Эдо? Токио? Marshal (12) 4411 сообщений |
DuF wrote:А как ещё можно оценить срыв выполнения боевой задачи?! И какими силами?! О каком срыве боевой задачи вы говорите ? Какая задача была у "Шеера" ? Неужели вы думаете, что единственное, для чего такой корабль "приперся" на Диксон - разрушение нескольких деревянных сараев ? Следовало бы для начала ознакомиться с целями операции. Объясняю - главной задачей операции "Вундерланд" был разгром конвоя, следующего северным морским путем, о чем немцы были извещены японской разведкой. Истинной причиной срыва операции стала авария и потеря бортового гидросамолета "Шеера", что в условиях блокирования льдами пролива Вилькицкого сделало невозможным продолжение операции. Нападение на Диксон было предпринято после допроса пленных с потопленного ледокольного парохода "А.Сибиряков", которые и сообщили о снятии береговых батарей в порту и отсутствии там всякой обороны. Наконец, о "испуге" командира "Шеера" перед ледокольным пароходом "Дежнев". Вы искренне думаете, что систершип "Адмирала графа Шпее" (у устья Ла-Платы успешно гонявшего три английских крейсера с суммарным вооружением 6-203мм и 16-152мм) мог испугаться парохода, вооруженного 4-76мм и 4-45мм пушками ? Бой шел на дистанции 30 кабельтовых и в вахтенном журнале "Шеера" не отмечено ни одного попадания (ни с "Дежнева", ни с береговой 152мм батареи), а через 10 мин после начала боя "Дежнев" сел на грунт (затонул на мелководье). После чего были успешно разнесены радиомачты и всяческие сараи на берегу. Нужно сказать большое спасибо Меендсен-Болькену, что он не стал высаживать десант (хотя и собирался). Полагаю, что в этот момент сильно обмочились те, кто был на берегу... Извините за менторский тон, но вы сами "нарвались". Не стоит доверять большевистским реляциям о полной победе. А о войне на Севере у нас вообще нет ни одного объктивного и точного издания. Первое, которое будет - я вам уже назвал. Там собраны материалы с обоих сторон (вахтенные журналы советских кораблей и KTB немецких + штабные отчеты с обоих сторон). Enjoy... Kagero. P.S. Когда вам будут рассказывать о торпедировании Луниным (К-21) "Тирпица" - не верьте - почитайте лучше вахтенный журнал "Тирпица"... |
| Solaar Профиль удален |
. куда конвой делся(который шел по севморпути??) ответьте если не трудно |
| Kagero Призрак погибших при Мидуэе Пилот, но не бомбардировщика Москва? Киото? Эдо? Токио? Marshal (12) 4411 сообщений |
Solaar wrote:вопросец один - почему их отозвали на базу после того как "Шеер" пострелял по диксону "Шеер" ушел в Норвегию сразу же после обстрела Диксона (27 августа 1942), т.к. фактор внезапности был утерян, а найти конвой без гидросамолета во льдах было невозможно. Конвой, постояв во льдах в проливе Вилькицкого, затем был приведен на Диксон и отстаивался там до осени. Когда начался ледостав, с 6 октября по 6 ноября 22 транспорта конвоя были переведены в пролив Югорский Шар, а позднее оттуда - по назначению (Архангельск-Мурманск). ЭОН (тихоокеанские эсминцы), входившая в состав конвоя, 14 октября прибыла в Полярный... С уважением, Kagero. |
| Виталий Старожил business S.Petersburg Captain (7) 855 сообщений |
Kagero wrote:DuF wrote:А как ещё можно оценить срыв выполнения боевой задачи?! И какими силами?! Уважаемый камрад! Хотя Вы и правы в изложении фактов, ИМХО, следует быть аккуратнее в выражениях. Тем более, что извиняетесь перед оппонентом, а не перед теми, кто "...кто был на берегу..." Хотя бы из уважения, что хоть такой бой состоялся. Виталий. |
| Kagero Призрак погибших при Мидуэе Пилот, но не бомбардировщика Москва? Киото? Эдо? Токио? Marshal (12) 4411 сообщений |
Хотя Вы и правы в изложении фактов, ИМХО, следует быть аккуратнее в выражениях. Тем более, что извиняетесь перед оппонентом, а не перед теми, кто "...кто был на берегу..." Хотя бы из уважения, что хоть такой бой состоялся. Виталий. K. А где вы углядели "неаккуратность в выражениях" ? Если вы считаете, что я был бестактен по отношению к комраду DuF'y - то не правы вы, ибо в предыдущем посте я предельно аккуратно пытался намекнуть комраду, что он плохо знает суть вопроса. Не помогло. Пришлось быть более конкретным. Если же вы обиделись за "советских героев" - тоже зря. ПРЕСТУПНАЯ ХАЛАТНОСТЬ вкупе с НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬЮ высшего командования и отсутствием подготовки у рядового (+ техническая отсталость) привели к тому, что все боевые действия СФ с 1941 по 1945 были длинной цепью позорных провалов и поражений. И что здесь прикажете уважать ? Попробуйте меня опровергнуть... Если сможете... Kagero. |
| Виталий Старожил business S.Petersburg Captain (7) 855 сообщений |
Kagero wrote:> Уважаемый камрад! Опровергать здесь нечего. Перед DuF(ом) Вы извинились ( и не мое дело Ваша форма диалога). Про высшее командование, признаться, я не думал (скорее разделяю, чем нет). Что касается рядовых, то не их вина в слабой подготовке (или у Вас есть иные точные сведения?), но на их физиологию было указано. Не корректно. По крайней мере орудия отвечали. Могло быть иное. Виталий. |
| Kagero Призрак погибших при Мидуэе Пилот, но не бомбардировщика Москва? Киото? Эдо? Токио? Marshal (12) 4411 сообщений |
Виталий wrote:Kagero wrote:> Уважаемый камрад! Уважаемый комрад ! Что касается ссылок на физиологию - тут, признаюсь, не стоило. Перестарался Ибо это эмоциональное. но навлечено оно было постом комрада DuF'a. Цитирую:"...А как ещё можно оценить срыв выполнения боевой задачи?! И какими силами?! )) Или через 50 лет выясняется, что он в Северный Ледовитый так, пописать заходил? "Чижика съел!" (с) ))..." Ну как тут было удержаться ? Сожалею... Но только относительно этого...С уважением, Kagero. |
| DuF Профиль удален |
Следующий вопрос - к америкосам. Начнём с Ирвинга?. Далее - англичане? ))... Оценивая действия флотов с такой позиции как у Вас, камрад, кораблям было бы лучше (во избежание ошибок) вообще не покидать портов. )))))))))))[Исправлено: 03.03.2003 19:58][Исправлено: Romul, 03.03.2003 16:14] |
| Romul Сержант ) комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений |
Будьте взаимно вежливы (с) |
| DuF Профиль удален |
Оскорбительного - тоже. Эмоции подкипают, но не настолько ж... |
| Borodai Профиль удален |
Kagero wrote: Следовало бы для начала ознакомиться с целями операции. Объясняю - главной задачей операции "Вундерланд" был разгром конвоя, следующего северным морским путем, о чем немцы были извещены японской разведкой. Истинной причиной срыва операции стала авария и потеря бортового гидросамолета "Шеера", что в условиях блокирования льдами пролива Вилькицкого сделало невозможным продолжение операции. Если это было истинной целью операции, то ее выполнение было сорвано еще до начала самой операции)). "Весьма компетентное" немецкое командование, зная, что 1 августа советский конвой "ЭОН-18" прошел Беринговым проливом, рассчитывало, что "Шеер" перехватит его примерно 22 августа у пролива Вилькицкого. В реальности же советский конвой из-за сложности следования СМП достиг этой точки на месяц(!!!) позже - 22 сентября. При чем тут, простите, гидросамолет? "Шеер" должен был месяц во льдах болтаться? Еще до того, как "Арадо" "Шеера" потерпел крушение, немецкий карманный линкор имел шанс (во многом случайно) 21 августа напасть на "3-й арктический конвой" следовавший на восток, но пилот гидроасмолета (видать, очень "опытный" был) донес, что конвой движется на юго-восток, прямо на "Шеера", в результате чего немцы потеряли почти сутки, ожидая, когда конвой сам приплывет к ним, и как следствие упустили возможность разгромить конвой. Псоле этого карманный линкор повернул на запад и 25 августа встретил ледокольный пароход "Александр Сибиряков". Командир "Сибирякова" А.А.Качарова достаточно быстро и верно разобрался в ситуации, опознал немца несмотря на его попытки прикинуться мирно пашушим советским комабайном (американским крейсером "Тускалуза", который в то время находился в северных морях). После этого, не боясь гибели, капитан "Сибирякова" вышел в эфир, сообщив о немецком рейдере, и затем прянял неравный бой. В результате советский пароход, конечно, был потоплен, но действия его экипажа можно назвать настоящим подвигом, сравнимым с действиями "Варяга", флаг судна остался неспущеным. Или Вы изволите сказать, что эти люди тоже "обмочились" и их уважать не за что? Т.к. теперь в результате героических действий "Сибирякова" немецкий рейдер был обнаружен, ему оставалось только постараться по-быстрому причинить максимально возможный вред и свалить. Меендсен-Болькен решил разгромить советскую базу Диксон. Не рассчитывая встретить там какого-либо сопротивления (величина гарнизона оценивалась в 60 бойцов), немцы собирались высадить там десант. Однако смелые и решительные действия "Дежнева" и, в первую очередь, 152-мм батареи, вынудили их отказаться от этого. Стрельба батареи классифицировалась немцами как довольно точная, хотя попаданий и не было. Дальнейшее сближение с берегом для высадки десанта повысило бы точность стрельбы, расположение же самой батареи немцам определить не удалось. В результате Меендсен-Болькену пришлось ограничится обстрелом берега, результаты которого оказались более чем скромными. Радио Диксона вышло в эфир через двое суток, "Дежнев" устранил повреждения в течение 6 суток, другой пароход - "Революционер" - в течение 2-ух. Ни о каком срыве сообщения по СМП, добиться которого перед началом операции рассчитывали немцы, не было и речи. Так что в целом операцию "Вундерланд" можно можно охарактеризовать как неудачную, и ее срыв произошел во многом благодаря действиям советской стороны. С уважением, Borodai[Исправлено: 02.03.2003 15:12] [Исправлено: 02.03.2003 15:10] |
| Kagero Призрак погибших при Мидуэе Пилот, но не бомбардировщика Москва? Киото? Эдо? Токио? Marshal (12) 4411 сообщений |
Borodai wrote:Kagero wrote: Следовало бы для начала ознакомиться с целями операции. Объясняю - главной задачей операции "Вундерланд" был разгром конвоя, следующего северным морским путем, о чем немцы были извещены японской разведкой. Истинной причиной срыва операции стала авария и потеря бортового гидросамолета "Шеера", что в условиях блокирования льдами пролива Вилькицкого сделало невозможным продолжение операции. Вместо эпилога... В незнании или искажении каких фактов вы меня обвиняете ? На каких таких заблуждениях основываясь, я учу других ? Весь ваш пост только подтверждает, а не опровергает моего предыдущего. Или вас задела не фактическая сторона дела, а стремление защитить "честь мундира" моряков СФ, измаранную "дальше некуда" ? Вот это и есть самая верная дорога к необъективности. Мне жаль видеть, что человек, явно знающий вопрос, скатывается на традиционные для большевиков пропагандистские штампы. Факты, комрад - вот от чего не уйти. А "героические действия" пусть мусолят идеологи... С уважением, Kagero. |
| Borodai Профиль удален |
>К. С чего вы взяли, что задачей "Шеера" был срыв сообщения по СМП ? Планирование операции еще в мае, немцы планировали чуть ли не PQ-17 со стороны Карского моря атаковать. Разумеется, ни о каком конкретном конвое, следовавшем с востока, речь ни тогда, ни позже, не шла. В задачи рейдера кроме поиска конвоев входило в том числе и разрушение полярных портов. По некоторым источникам, радиосообщение о пресловутом конвое вообще пришло на «Шеер» уже после начала операции, в 20-х числах. Или у вас есть иной текст приказа Меендсен-Болькену?)) >Шеер" вышел для конкретной операции - уничтожения каравана судов с грузами (а не ЭОН-18), следующего СМП с Дальнего Востока Какого такого каравана? По-вашему, через Берингов пролив ежедневно по нескольку конвоев проходит? Японцы 1-го августа видели имено ЭОН-18, потому как никого там больше не было. >А как "Шеер" без гидросамолета мог продолжать выполнение операции ? Поиск конвоя (даже при его фактическом отсутствии в предполагаемой точке) оказался невозможен. Продолжение операции потеряло смысл. Самолет был потерян утром 25-го. Приказ об окончательном прекращении операции «Шеер» получил вечером 28-го. И все эти 4 дня линкор зачем-то плавал туда-сюда, корабли топил, порт обстреливал. Наверное, смысл операции искал)). > Британская морская миссия в СССР предупредила советское командование о выходе "Шеера" из Нарвика еще 23 или 24 августа, так что ни о какой "неожиданной" встрече "Сибирякова" с "Шеером" речи нет. Есть факт преступной халатности командования СФ, знавшего о вероятном появлении противника, но не предпринявшем никаких мер То есть вы считаете, что после одного непроверенного сообщения английской разведки о выходе рейдера из Нарвика в неизвестном направлении советское командование должно было прекратить все движение в Баренцевом и Карском морях (при том что ни один рейдер туда до этого не заходил), отозвать все суда в порты? Смешно просто. Какая халатность? Можно подумать, что англичане при появлении (даже подтвержденном) на коммуникациях рейдера прекращали на них сообщение. >К. Такой же дурацкий и никому не нужный подвиг, как и с "Варягом". Это уж не вам решать. То, что «Сибиряков» вступил в бой, не имея никаких шансов уцелеть, ни чем другим, кроме как подвигом, назвать нельзя. Качарава мог не выходить в эфир, а спокойно сдать свой кораблик, как часто делали капитаны транспортных судов при встрече с немецкими рейдерами. Выход же в эфир означал, что линкор немедленно открывает огонь и будут жертвы. >Чего добились-то ? Благодаря радиосообщению с «Сибякову» была подготовлена батарея в Диксоне, которая не позволила немцам высадить там десант. Разгром же базы означал срыв сообщения по СМП по крайней мере в эту навигацию. >К. Довольно точная ? Ближайшее падение в 300 метрах... Достаточно точная, чтобы немецкий линкор сделал то самое действие из физиологии и решил свалить с рейда. >К. Расположение батареи немцы определили и решили ее не трогать)) >Во многом благодаря льду и счастливому случаю, ибо НИКАКИХ действий Северный флот не предпринимал Северный флот развернул в нужном месте в нужное время батарею, которая сорвала высадку немецкого десанта. > хотелось бы знать, что он мог предпринять - если только загубить весь дивизион эсминцев в безнадежной попытке торпедировать "Шеера" ? Ну так это не я о преступной халатности и бездействии советского руководства рассуждаю )) >стремление защитить "честь мундира" моряков СФ, измаранную "дальше некуда" Именно такое стремление мною и движет. Так как я наблюдаю совершенно явное желание очернить действия советских моряков. Особенно показательно использование «заборной» лексики. Она весьма полезна, когда фактов для подтверждение точки зрения не хватает. Если не трудно, назовите тех моряков или их должности, которые замарали свой мундир в этой операции. Ну и что конкретно они такого страшного сделали. |
| Kagero Призрак погибших при Мидуэе Пилот, но не бомбардировщика Москва? Киото? Эдо? Токио? Marshal (12) 4411 сообщений |
1) Все стороны показали хорошее знание фактов, но выводы из них делают различные. Общих позиций явно найдено не будет. Спорить дальше не о чем... Наблюдается патовая ситуация, схожая с дискуссией по значению линкоров в наше время. Сторонники идей Билли Митчелла так и не убедили сторонников ортодоксальной точки зрения на линкор. Правыми, вероятно, стали комрады Devol и Олег Баженов, выдвинувшие мысль о ненужности флота никому, даже США, т.к. фактически флота больше нет ни у кого (и не будет, поскольку соревноваться с США экономически не сможет даже объединенная Европа). Соответственно, сражаться флоту янки никогда и ни с кем не придется. Отсюда следует логический вывод, что практикой (а это единственный способ) подтвердить или опровергнуть доводы обоих сторон никогда не удастся... 2) Началось обсуждение темы геройства и чести мундира - для этого есть ветка ниже. В этом я участвовать не хочу... В заключение хочу поблагодарить всех, с кем имел честь дискутировать. В дальнейшем буду обсуждать иные темы - эта для меня исчерпана. С уважением, Kagero. |
| DuF Профиль удален |
))Заканчивая тему, и не обращаясь к рассмотрению героической подоплёки, прошу Вас обратить внимание всего на две вещи. 1. Поход "Шеера" ни с какой стороны нельзя считать удачным. Линкор не выполнил НИКАКОЙ боевой задачи, исключая потопление ледокола. Даже теоретически не получается придумать такую цель, которая была бы достигнута этим походом. Или хотя бы "стоила свеч" в виде потраченного горючего. Более того, можно смело сказать, что рейд НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛ. Можно смело считать, что его и не было. Вы с этим согласны? 2. Отсутствие достижений у атакующей стороны не может не считаться ПОБЕДОЙ обороняющейся. Следовательно, оборону СССР вдоль СМП, доверенную Северному флоту, можно считать ДОСТАТОЧНОЙ, как минимум - АДКЕВАТНОЙ. Т.е., способной выполнять свою задачу. Понимаю, что Вам с последним утверждением непросто будет согласиться, но, ПМПР, факты, не оспариваемые ни одной из сторон, не позволяют иного толкования.... Проводя аналогию, ТАК или ИНАЧЕ, СССР вышла победителем в ВОВ (какой ценой - другой вопрос). Так или иначе, СМП не был нарушен. ... "Чижика съел" (с), не так ли?! )))С уважением, ДаФ. |
| DuF Профиль удален |
Сразу извиняюсь, отвечаю с работы, никакой литературы под руками не имею. По памяти, так сказать... 1. Целью рейда "Шеера" был не просто перехват конвоя. Собственно, целей было 2: первая - исключить СМП как вариант поставки помощи от США, вынудить продолжать отправку конвоев мимо Норвегии и немецкой авиации; вторая - отвлечь и так весьма скромные силы СФ от противодействия атакам конвоев через атлантику на ловлю одинокого корабля. По моему печному разумению, ни одна из поставленных задач "Шеером" так и не была выполнена. Более того, вся затея кажется совершенной аферой, расчитанной только на психологический эффект. "Шеер" не был оборудован спец. средствами для обнаружения кораблей, исключая гидроплан (корпусной "Ардо"). Итог применения этой модели гидроплана в условиях СМП был очевиден: взлететь-то - нет проблем, но вот сесть... Достаточно приличного куска льда на пути корпуса летающей лодки при посадке, и... Что, видимо, и имело место. Т.о., "Шеер" мог искать иголку в стоге сена. И, даже найдя её (в проливе, при определенном везении), вряд ли мог что-то предпринять. Нужно огромное везение и совсем уж необычная ледовая обстановка, чтобы задача уничтожения конвоя была бы выполнена (что элементарно вышло бы на чистой воде). 2. "Шеер" был обнаружен ледоколом, экипаж которого ценой собственной жизни предупредил Диксон о присутствии боевого корабля немцев в этих водах. Предупреждение от разведки (английской?) о выходе "Шеера" в поход было получено ПОСЛЕ поступления информации о потоплении "Сибирякова" (читал у Горшкова - невелика цена его мемуарам, но, тем не менее...) Да и кто всерьёз воспримет информацию буржуйской разведки без её полной и доскональной (информации) проверке?! К тому же, Вы, несомненно, хорошо представляете себе условия радиосвязи на СМП... 3. "Инвалидная команда" из бывших моряков, имея только батарею 152 мм пушек Канэ (?) обр. 19 века и три малокалиберных (по меркам флота) пушки на торговом корабле (двух), не допустили высадки десанта и уничтожения немалых запасов ГСМ и пр. материалов, необходимых для обслуживания СМП - даже эту задачу "Шеер" выполнить не сумел. Разнёс радиомачту, лишив посёлок связи на пару суток, доблестно уничтожил пару дощатых сортиров и сарай с рыболовными лодками. Убил до десятка собак... Чижика съел. Кстати, ремонт повреждений, полученных нашими судами занял на месте не более недели...На линкоре даже не смогли во время боя обнаружить береговую батарею (её "вычислили" уже после прекращения огня). Именно удачное "затопление" Дежнева послужило последней каплей при принятии решения о невысадке десанта. Главным же аргументом была невычисленная береговая батарея, которая не могла нанести серьёзный урон "Шееру", тем более, на тех дальностях, на которых немцы вели бой, но в щепки разнесла бы "подручные" средства десантирования. Таким образом, благодаря организации обороны и действиям советских моряков, ДОСТАТОЧНЫХ в конкретных условиях (Крайнего Севера) НИ ОДНА ИЗ ЦЕЛЕЙ, поставленных перед ЛИНКОРОМ, не была выполнена. Защитных средств, имевшихся на СМП, как выясняется, оказалось вполне достаточно. Конечно, Кронштадт с его ресурсами и вооружением, окажись он построенным в Диксоне )), показал бы иной результат, возможно, уничтожив "Шеера". Однако, "...и так хорошо!" (с) один преферансист.З.Ы. Вычислить Шеера в этот период времени можно было бы, используя дальнюю полярную авиацию наземного базирования. Это не п/л, как ни крась - всё заметен. Вот только дальше-то что?! На СФ не было надводных сил, способных повредить или уничтожить "Шеер", на что, собственно, и был сделан расчёт немцев. А действия бомбардировочной авиации на таких удалениях... Да и было ей, чем заняться. На "Шеер" хватило Диксона. ))Если требуются точные цифры и ссылки, то могу привести вечером. ... С уважением, ДаФ.[Исправлено: 03.03.2003 14:49] |
| DuF Профиль удален |
))И, пожалуйста, поподробнее о вооружении Дежнева, плз... |
| Borodai Профиль удален |
>Предупреждение от разведки (английской?) о выходе "Шеера" в поход было получено ПОСЛЕ поступления информации о потоплении "Сибирякова" (читал у Горшкова - невелика цена его мемуарам, но, тем не менее...) Сообщение поступило все же 24-го, а "Сибирякова" потопили утром 25-го. Но не так уж важно, так как: "Да и кто всерьёз воспримет информацию буржуйской разведки без её полной и доскональной (информации) проверке?!" >3. "Инвалидная команда" из бывших моряков, имея только батарею 152 мм пушек Канэ (?) обр. 19 века Это были две 152-мм полевые гаубицы образца 1910/1930 гг. "Дежнев" (на тот момент он назывался "СКР-19") - 4-76мм, 4 - 45мм "Революционер" 1-75мм 1-45мм > не допустили высадки десанта и уничтожения немалых запасов ГСМ и пр. материалов, необходимых для обслуживания СМП - даже эту задачу "Шеер" выполнить не сумел. Еще одной важной целью был захват всяческих документов о СМП, о льдах и метеоусловиях, путях конвоев, карт и т.д. Результат известен. >З.Ы. Вычислить Шеера в этот период времени можно было бы, используя дальнюю полярную авиацию наземного базирования. Не уверен, что она была в наличии. А та, что была, патрулировала Баренцево море, как более важное. С уважением, Borodai[Исправлено: 03.03.2003 18:22] [Исправлено: 03.03.2003 18:20] |
| Виталий Профиль удален |
Виталий: А линкор не нужно? Особенно, если учесть, сколько он стоит (Вы же предлагаете оснастить его дорогостоящим оборудованием и вооружением) и численность экипажа. Вообще, Ваши утверждения схожи со взглядами руководителей ведущих флотов мира перед второй мировой. Тогда тоже не верили, что какие-то там самолеты смогут ПОПАСТЬ и УТОПИТЬ линейный корабль. Отрезвление пришло быстро. < Ракету бронебойную? Ну тогда оснастить линкор противоракетными комплексами тоже не дороже будет.. а учитывая что места на линкоре побольше - расходы на единицу водоизмещения и меньшими выйдут пост Кагеро в другом - именно линкор остается самым трудноуязвимым кораблем флота. авианосцы, ПЛ. крейсера без брони - тонут там где линкор будет жить. В ВВ" линкор - даже без зенитного вооружения - лучше других бомбам противостоял, сейчас так же - ракетам.> Виталий: Если я ничего не путаю, линкоры создавались таа...кими большими, дабы они смогли нести столь милые Вам 300-400 мм. В случае с ракетным оружием, гигантомания бессмысленна. Еще раз Вам говорю, линкор порождение времен когда не было эффективных: базовой авиации; авианосцев; воздушной (теперь и космической) разведки; ПЛ с большим радиусом действия и эффективным торпедным оружием; оружия, имеющего больший радиус поражения, чем орудия калибра 300-400мм; быстроходных, дешевых плавсредств, вооруженных современными видами оружия дальнего действия......, список, наверное, можно долго продолжать. В старые добрые времена, единственным видом оружия способным «достать» линкор и который можно было разместить на маленьких судах, была торпеда. Была тактика убийственных атак эсминцев и торпедных катеров. Теперь же флотилия ракетных катеров по дальности и эффективности поражения ничем не уступает «ракетному линкору». Только, что легче построить и потерять? Десяток катеров или такого монстра. Поэтому «ракетных линкоров» не было и не будет. Кстати, приведите примеры, когда в ходе второй мировой войны линкоры были решающей силой и не имели себе альтернативы? С Уважением, Виталий. |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Виталий: Если я ничего не путаю, линкоры создавались таа...кими большими, дабы они смогли нести столь милые Вам 300-400 мм. В случае с ракетным оружием, гигантомания бессмысленна. Еще раз Вам говорю, линкор порождение времен когда не было эффективных: базовой авиации; авианосцев; воздушной (теперь и космической) разведки; ПЛ с большим радиусом действия и эффективным торпедным оружием; оружия, имеющего больший радиус поражения, чем орудия калибра 300-400мм; быстроходных, дешевых плавсредств, вооруженных современными видами оружия дальнего действия......, список, наверное, можно долго продолжать. В старые добрые времена, единственным видом оружия способным «достать» линкор и который можно было разместить на маленьких судах, была торпеда. Была тактика убийственных атак эсминцев и торпедных катеров. Теперь же флотилия ракетных катеров по дальности и эффективности поражения ничем не уступает «ракетному линкору». Только, что легче построить и потерять? Десяток катеров или такого монстра. Поэтому «ракетных линкоров» не было и не будет. OB>Хм. Построить легче 10 катеров. Потерят - тоже . Виталий, Вы забываете, что со времен Мидуэя ПВО тоже шагнула далеко вперед. Современные средства обнаружения позволили бы линкору засечь самолеты противника еще на подходе, а зенитные ракеты успешно перехватить не только сами самолеты, но и выпущенные ими ракеты. Скажете - "а насыщение ПВО?". Верно. Только это верно для любого корабля. Линкор же отличается от любого современного алюминиевого корабля наличием мощного бронирования. Какие 10 "экзосетов", о чем Вы? Линкор, забронированный как "Айовы" или "Союзы" их даже не заметит. Стержневая БЧ современных ПКР просто не в состоянии пробить 200-400 мм броню,не расчитана она на них. А кумулятивная БЧ слишком слаба, чтобы нанести линкору заметные повреждения. Пушки, конечно, нафиг. Т.е. не совсем, но такого количества, как в WW2 не надо. Пару штук на крайний случай. Плюс ПКР и ракеты для работы по берегу. Плюс ПВО/ПРО и солидная броня. Получается не совсем линкор, а "корабль-арсенал" о котором уже писали в западной литературе, как о возможной основе будущих эскадр. Вот только после установления однополярного мира такие изыски нафиг не нужны. Ирак с Югославией гонять и прежнего металлолома хватит. С уважением Олег Баженов |
| Виталий Старожил business S.Petersburg Captain (7) 855 сообщений |
С уважением Олег Баженов> Виталий: Олег! Для ответа Вам проще сослаться на опыт Фолклендского конфликта, как последнего по времени противостояния с использованием настоящих флотов. Заодно, и камраду Kagero отвечу. Итак, случай про который говорил Kagero, имел место с эсминцем «Шеффилд». «4 мая 1982г. в 11.04 «Шеффилд» получил попадание ракетой «Экзосет» АМ-39, выпущенной «Супер-Этандаром» с расстояния около 20 миль. Ракета попала в нескольких футах выше ватерлинии и прошла в машинное отделение. Там двигатель ракеты взорвался, но боеголовка не сдетонировала. На корабле были повреждены топливные цистерны и начались сильнейшие пожары. Генераторы остановились, и давление в пожарной магистрали пропало. Центральная часть корабля заполнилась ядовитым дымом.... Борьба с пожарами продолжалась 4,5 часа, после чего был отдан приказ покинуть корабль, так как возникла угроза взрыва погребов» (А.Г. Больных) Однако эсминец остался на плаву и затонул только 10 мая при попытке в сильнейший шторм отбуксировать его в Южную Георгию. Случай не совсем стандартный и не показателеный, такие роковые попадания имели место и в первую, и во вторую мировые войны. Интересно то, как аргентинские штурмовики топили другие британские корабли, поскольку более потопленных кораблей «Экзосетами» ( за исключением выгоревшего и брошенного транспорта, типа Ро-Ро, «Атлантик Конвейор») не наблюдалось. Итак: 12 мая. 8 «Скайхоков» атаковали с бреющего полета двумя волнами эсминец «Глазго». Попадание 1000-фн бомбой, которая не разорвалась. Сбиты 2 самолета ПВО фрегата «Бриллиант». 21 мая. Налет 16 «Скайхоков» и МВ-339 на 5 англ. эсминцев и фрегатов. Фрегат «Ардент» получил попадание 2 500-фн бомб и потерял управление. Третья бомба уничтожила пусковую ракетную установку «Си Кэт». Позднее в «Ардент» попало еще 8 авиабомб. Потушить пожары не удалось и корабль пришлось оставить. В фрегат «Аргонот» попадание 2 1000-фн бомб, которые не взорвались, но убили 2 человек. Эсминец «Энтрим» попадание 1000-фн бомбы, которая не разорвалась. 23 мая. Фрегат «Энтилоуп» получил попадание 2 бомбами 500-фн со «Скайхока». Бомбы не взорвались. При попытке извлечь одну из бомб в доке, произошел взрыв и корабль был потерян. 24 мая. Атака танко-десантных судов «Сэр Ланселот» и «Сэр Галахад». Попадание в оба судна по одной 1000-фн бомбе. (Ну эти по крайней мере стояли на выгрузке и маневрировать не могли). Тогда же, попадание 1000-фн бомбой в палубу танкера «Бритиш Дарт», которая отрикошетировала и упала в море. 25 мая. Атака 4 «Скайхоками» дозорных фрегата «Бродсуорд» и эсминца «Ковентри». Фрегат «Бродсуорд» получил попадание 1000-фн бомбой, которая не взорвалась. Эсминиц «Ковентри» получил попадания 3 1000-фн бомб. Они вызвали большие повреждения и пожары. Через 30 мин корабль затонул. В ходе атаки были сбиты ракетами ПВО 2 «Скайхока», но третий прорвался и сделал свое дело. 08 июня. При разгрузке десанта потоплен «Сэр Галахад» после многочисленных попаданий авиабомб. В это же день 5 «Даггеров» добились 4 попаданий авиабомб в фрегат «Плимут». Одна из бомб вызвала взрыв стеллажей с глубинными бомбамина корме фрегата. Остальные не разорвались. Пожар на корабле удалось потушить и корабль уцелел. 2 «Даггера» были сбиты. 12 июня. Эсминец «Глэморган» получил попадание «Экзосет». Был полностью уничтожен ангар вместе с вертолетом «Уэссекс». Пожары потушены через 2 часа. Так вот, резюме. 1) Если не рассматривать стрельбу «Экзосетами», то на Ваш взгляд, не слишком ли эффективно аргентинские штурмовики поражали обычными авиабомбами достаточно шустрые, находящиеся в море на скорости и совершающие маневры уклонения корабли, типа эсминцев и фрегатов. По сути, все налеты штурмовиков заканчивались попаданием авиабомб в боевые корабли. Кто тут виноват? Корабельные средства ПВО или мастерство аргентинских летчиков. ИМХО, первое. Следовательно, более крупный корабль также будет уязвим для эффективного бомбометания. 2) По-поводу бомбометания. Для 1000-фн и 500-фн бомб, какая разница из чего сделан корабль. Сколько 1000-фн выдержит линкор? Англичанам при Фолклендах повезло, что так много не разорвалось авиабомб, а те, что сработали, ИМХО, совершенно справедливо уничтожали эсминцы и фрегаты. Во всяком случае, японским эсминцам часто хватало и одной 1000-фн бомбы. Примеров, масса. 3) Если появится стальной "корабль-арсенал", одназначно, появятся ракеты-убийцы. На сегодняшний день, нет смысла палить из пушки по воробьям, а будет слон, будут и ядра подходящего калибра. 4) Естественно, я с Вами согласен, что все это имеет смысл, если американцы будут не одни присутствовать в морях. Но, безраздельное господство на ближайшие 500-1000 лет я бы им безоговорочно не обещал. С Уважением, Виталий. |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
OB>Это действительно удивительно. Учитывая, что радиус обнаружения корабельной РЛС километров 40 как минимум. А используя самолеты ДРЛО можно иметь и 200 и 500км. И поражение ракетами на 40 км - не проблема. Так что данные факты ИМХО могут свидетельствовать об английском разгильдяйстве. Когда в мирной обстановке два наших самолета прошли над палубой американского авианосца это было расценено как чп. С их стороны полетели головы, а наших наградили. Когда по советским тактическим выкладкам на АУГ надо было задействовать полк Ту-22, это вызывает доверие к средствам ПВО .2) По-поводу бомбометания. Для 1000-фн и 500-фн бомб, какая разница из чего сделан корабль. Сколько 1000-фн выдержит линкор? Англичанам при Фолклендах повезло, что так много не разорвалось авиабомб, а те, что сработали, ИМХО, совершенно справедливо уничтожали эсминцы и фрегаты. Во всяком случае, японским эсминцам часто хватало и одной 1000-фн бомбы. Примеров, масса. OB> Я не спец. Но думаю линкор забронированный на уровне "Айовы" сможет пережить при обычных условиях 5-10 попаданий полутонных бомб. Т.е. если не будет critical hit. Хотя боеспособность его после такого вряд ли будет высокой .3) Если появится стальной "корабль-арсенал", одназначно, появятся ракеты-убийцы. На сегодняшний день, нет смысла палить из пушки по воробьям, а будет слон, будут и ядра подходящего калибра. OB>Это верно. Но это все потребует дополнительных приседаний. Надо будет иметь ракету, носитель, тактику применения. В любом случае устойчивость эскадры увеличится. 4) Естественно, я с Вами согласен, что все это имеет смысл, если американцы будут не одни присутствовать в морях. Но, безраздельное господство на ближайшие 500-1000 лет я бы им безоговорочно не обещал. OB>Ну Вы загадываете ! Тут бы на 50-100 лет прогноз сделать .С уважением Олег Баженов |
| anr Профиль удален |
еще во 2-ую мировую отмечалось что даже наисовременнейшие линкоры могут потерять боеспособность от нескольких удачных попаданий даже не приведших к пробитию брони так тот самый Бисмарк в течении нескольких часов не смого добиться ни одного попадания послеповреждения РЛС наведения с Шарнхорстом была аналогичная ситуация в его последнем бою оба линкора считались одними из самых защищенных в мире но теряли боеспособность когда живучести корабля еще ни чего не угрожало Вашингтон в ночном бою у соломоновых островов получил значительное кол-тво попаданий снарядов от японских крейсеров и эсминцев в результате чего ослеп - опять ни чего не урожало потолению сильно бронированного корабля - но он не мог участвовать в бою и нуждался в опекании другими кораблями современный линкор будет иметь ту же ахилесову пяту - надстройку с многочисленными антенами - которые защитить броней проблематично и при повреждении которых он будет стольже бесполезен как любой другой слепой корабль но это не значит что применение брони на флоте сейчас бессмысленно - противоосколочную броню примеяют на некоторых современных кораблях и будут применять - что на мой взгляд вполне оправданно а время толстокожих монстров пока закончилось - дальше может все измениться |
| Dr.Funfrock Профиль удален |
OB>Хм. Построить легче 10 катеров. Потерят - тоже Мягко говоря, вы переоцениваете способности современных средств ПВО и РЛС. В жизни все далеко не так гладко, как на бумаге. Группа из 3-4 самолетов вполне успешно может отстреляться в большую неповоротливую бронированную чушку и не понести потерь в принципе. Скажете - "а насыщение ПВО?". Верно. Только это верно для любого корабля. Линкор же отличается от любого современного алюминиевого корабля наличием мощного бронирования. Какие 10 "экзосетов", о чем Вы? Линкор, забронированный как "Айовы" или "Союзы" их даже не заметит. Стержневая БЧ современных ПКР просто не в состоянии пробить 200-400 мм броню, Об "арсеналах", пардон, можно будет говорить только после постройки хоть одного из них. ИМХО, этого просто не случиться, "арсеналы" - очень хорошая приманка для падких на сенсации журналистов. Выгоднее потерять 10-20 самолетов, чем один такой "арсенал". А вот о непробиваемой броне слышу впервые. Противостояние авианосец - линкор абсолютно бесперспективно для линкора. Авианосцы можно долго называть "голыми королями", сути дела это не меняет. Дальность действия оружия линкора ограничена неким х. Авианосцу вовсе не надо приближаться на это самое х. За него это сделают самолеты. Образно говоря, "кулаки" авианосца достают дальше "кулаков" линкора. |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Dr.Funfrock wrote:OB>Хм. Построить легче 10 катеров. Потерят - тоже |
| Dr.Funfrock Профиль удален |
Oleg Bazhenov wrote:Dr.Funfrock wrote:OB>Хм. Построить легче 10 катеров. Потерят - тоже |
Alvengo) Рыцарь по милости (3) 78 сообщений |
Chernish wrote:Авианосец - страшно уязвимая вещь - если он и король морских просторов, то шахматный - в смысле его защищать надо Классная аналогия! В целом согласен с мнением камрада Chernish. Если кому интересно аналогичную дискуссию можно почитать здесь. |
| Виталий Старожил business S.Petersburg Captain (7) 855 сообщений |
С уважением, Kagero.> Виталий: Как я понял ( на это указывал и камрад Chernish), на Ваш взгляд, одной из главных достоинств былых линкоров в их живучести. Ну что же, возможно линкор типа «Айова» и выдержал бы десяток, другой «Экзосетов» и остался бы на плаву (что не факт!). Но в чем ценность линкора после такой «взбучки»? Я не кровожаден, команда при нынешнем уровне техники может добраться до дома и по другому. А вот какая радость для командования флота от кучи металлома, которая доберется сама до дока. По любому, на плаву такой линкор или нет, для решения новых задач, это не боевая единица. На ближайший год, два. И стоимость ремонта будет сопоставима со стоимостью строительства иного корабля. Проблемы английского флота в Фолклендском конфликте во многом от недостаточного прикрытия палубной авиацией. Сказалась нехватка средств послевоенной Британии, выделяемых на флот и отказ от программы (большой) строительства авианосцев. Пассивная оборона ( в данном случае корабельные средства ПВО) всегда уступает в эффективности активной. Отправляя флот на десантную операцию за тысячи миль, англичане не могли этого не знать. Так что, для них еще все хорошо закончилось. А вот чем в такой операции были бы полезны линкоры? Их роль в десантных операциях второй мировой второстепенна. Способность обстрелять пляж перед высадкой и воздействие на противника на дистанции 40 миль.... На стратегическую роль в подобных операциях не тянет. Вы же сами в недавних постах красиво описывали о способностях летчиков 1-го Воздушного флота быстро топить большие корабли. Это умели делать не только они. Попробуйте в UV, не захватив господства в воздухе, оперировать соединениями линкоров (там есть сценарии «Если бы...», позволяющие смоделировать такую обстановку, можете получить в распоряжение чуть ли не все дивизии линкоров), посмотрите, что будет. С Уважением, Виталий. |
| Kagero Призрак погибших при Мидуэе Пилот, но не бомбардировщика Москва? Киото? Эдо? Токио? Marshal (12) 4411 сообщений |
Проблемы английского флота в Фолклендском конфликте во многом от недостаточного прикрытия палубной авиацией. Сказалась нехватка средств послевоенной Британии, выделяемых на флот и отказ от программы (большой) строительства авианосцев. Пассивная оборона ( в данном случае корабельные средства ПВО) всегда уступает в эффективности активной. Отправляя флот на десантную операцию за тысячи миль, англичане не могли этого не знать. Так что, для них еще все хорошо закончилось. А вот чем в такой операции были бы полезны линкоры? Их роль в десантных операциях второй мировой второстепенна. Способность обстрелять пляж перед высадкой и воздействие на противника на дистанции 40 миль.... На стратегическую роль в подобных операциях не тянет. Вы же сами в недавних постах красиво описывали о способностях летчиков 1-го Воздушного флота быстро топить большие корабли. Это умели делать не только они. Попробуйте в UV, не захватив господства в воздухе, оперировать соединениями линкоров (там есть сценарии «Если бы...», позволяющие смоделировать такую обстановку, можете получить в распоряжение чуть ли не все дивизии линкоров), посмотрите, что будет. С Уважением, Виталий. Уважаемый комрад Виталий ! Летчикам 1-ого ВФ удалось отправить на дно линкоры лишь в Перл-Харборе в ходе внезапной атаки, что показательным быть не может. Как известно, Футида и Гэнда пришлось для этого решать весьма сложные проблемы: приспосабливать торпеды для сброса на мелководье и вооружать горизонтальные бомбардировщики не бомбами, а бронебойными снарядами 356 мм и 410 мм калибра с приваренными к ним стабилизаторами. А почему ? Да потому, что японская разведка выяснила, что горизонтальное бронирование американских линкоров не поражается НИКАКИМИ бомбами, имеющимися на вооружении японской авиации. Стандартный японский пикировщик «Вэл» вооружить такими бомбами-снарядами было нельзя. Если бы атака на американские линкоры осуществлялась в открытом море, то применение горизонтальных бомбардировщиков было бы неэффективным. У Цейлона на дно пошли тяжелые крейсеры (при всем моем к ним уважении – это далеко не линкоры). Американской авиации в ходе WWII в открытом море удалось потопить лишь два японских линкора – «Мусаси» в море Сибуян и «Ямато» у Окинавы. Вообще, потопление линкора в открытом море силами одной лишь авиации – случай редкий и в WWII. Можно еще вспомнить «Принца Уэльского» и «Рипалс» у побережья Малайи и «Рому» (тут, правда, вообще необычно – рано расслабились «макаронники») на переходе к Мальте. Во всех случаях корабли не имели авиационного прикрытия. Однако случаев потопления линкоров в составе авианосных соединений что-то не припоминаю. Зато весьма интересен факт уничтожения в одном бою американским линкором «Саут Дакота» 26.10.42 у о-вов Санта-Крус 26 японских самолетов. Здесь линкор действовал в составе авианосного соединения и обеспечивал его ПВО (еще бы – 16-127мм/38 калиберных «универсалок», 68-40мм и 78-20мм зенитных !). Не нужно противопоставлять эти корабли (линкор-авианосец). Они дополнения друг друга, а вовсе не антиподы. Соединение должно быть сбалансированным по своему составу. Отсутствие линкоров в составе авианосного соединения порой может обернуться катастрофой. Думаю, что командиры и экипажи американских авианосцев 25.10.44 у о.Самар в заливе Лейте испытывали такое же мерзкое чувство своей полной беспомощности, как и экипаж «Ямато» 7.04.45 на переходе к Окинаве. Когда посреди авианосного соединения появляется линкор (да не один !) противника (а твои находятся за сотни миль отсюда), то начинается избиение плавучих «гаражей». И никакие «картонные» эсминцы охранения ничего поделать не могут. Вот еще аналогичный случай. Экипажи «Ардент» и «Акаста» нельзя обвинить в плохом исполнении своего долга, но что могли сделать два эсминца, охранявшие авианосец «Глориес» ? Максимум – это отгонять подводные лодки и самолеты противника. Когда 8.06.40 в 300 милях западнее Тромсе германские линкоры «Шарнхорст» и «Гнейзенау» отловили английский авианосец, то эсминцы сделали все, что могли, чтобы спасти авианосец. «Акаста» даже попал торпедой в кормовую часть «Шарнхорста». Результат – авианосец и оба эсминца на дне, линкоры вернулись в Тронхейм (кстати о повреждениях – попадание английской торпеды калибра 533мм на боеспособность корабля практически не повлияло) . Но вот если бы с авианосцем шел «Уорспайт», то немцы даже не рискнули бы сунуться. Когда те же «Шарнхорст» и «Гнейзенау» в Норвежской операции 9.04.40 столкнулись нос к носу с линейным крейсером «Ринаун» (18-283мм немецких стволов в сумме против 6-381мм английских), тот быстро охладил их пыл, «закатав» пару 381мм снарядов в «Гнейзенау», после чего немцы предпочли ретироваться. Я привел эти примеры для того, чтобы показать взаимную НУЖНОСТЬ друг другу кораблей этого класса. Теперь вернемся к вопросу о боевой устойчивости линкора. Вы утверждаете, что попадание 10-20 ракет типа «Экзосет» если и не потопит линкор, то надолго выведет его из строя, а ремонт будет стоить неоправданно дорого. Практический пример из опыта WWII. В ночь с 14 на 15 ноября 1942 года соединение адмирала Кондо столкнулось у Гуадалканала с американскими линкорами «Вашингтон» и «Саут Дакота» под командованием адмирала Ли. В ходе боя японские тяжелые крейсеры «Атаго» и «Такао» с близкой дистанции расстреливали 200 мм снарядами «Саут Дакоту» ( + огонь эсминцев), на котором из-за аварии в электросети вышла из строя система наведения. Линкор «словил» 42 попадания (точную «покалибровую» раскладку не привожу - долго искать), что обернулось 2,5 месячным ремонтом. Это что – дорогая цена или долгий срок ? Мне так не кажется. Этого «запаса» снарядов хватило бы, чтобы отправить на дно пару нынешних крейсеров УРО типа «Тикондерога». Еще пример. Теперь из WWI. В Ютланде германские линейные крейсера подверглись ужасному воздействию артиллерии Гранд Флита. Корабли буквально были разгромлены. «Лютцов» получил 24 попадания снарядами калибром 305мм и 343мм (вес снаряда соответственно 386кг и 625кг) – он единственный, кого не удалось довести до базы из-за сильного дифферента на нос; «Зейдлиц» - 24 попадания 343мм снарядами, ремонт занял 105 суток; «Мольтке» - 4 попадания 343мм снарядами, в ремонте 59 суток; «Дерфлингер» - 17 попаданий 305мм и 343 мм снарядами, в ремонте 156 суток; «Фон дер Танн» - 4 снаряда калибром 305мм и 381 мм (вес снаряда 850 кг), в ремонте 93 суток (заметьте, что все линейные крейсера сохраняли боеспособность и боевой ордер до самого выхода из сражения, а они заведомо менее устойчивы к повреждениям, чем линкоры в силу своего специфического назначения). При столь сильных повреждениях ремонт занял гораздо меньше времени, чем вы предполагаете, в то время как строительство новых кораблей (даже «картонных») – процесс куда более длительный. Вот еще цифры из Пузыревского («Боевые повреждения и гибель кораблей в Ютландском бою»). Линейный корабль «Кениг» - 10-381мм полубронебойных лиддитных снарядов, ремонт 50 суток; «Гроссер Курфюрст» - 8-381мм снарядов, из которых 5 попали в главный броневой пояс толщиной 355мм. Пояс ни разу пробит не был. Обстрел велся с дистанции от 102 до 42 кабельтовых, в ремонте 50 суток; «Маркграф» - 5-381мм снарядов, 355мм пояс не пробит, в ремонте 49 суток. Полагаю, что это хорошее доказательство того, что современный линкор сможет выдержать не 10-20 попаданий «всяких там» «Экзосетов», а сотню, сохранив боеспособность и место в строю. И последнее. Относительно невозможности самостоятельных боевых действий линкоров при условии отсутствия воздушного прикрытия. Действительно, такого развития ситуации следует всячески избегать. Однако практика жизни порой заставляет совершать неоптимальные действия, ибо бездействие оказывается худшим вариантом. Когда японцам не удавалось обеспечить воздушное прикрытие своим линкорам, они действовали без него, полагаясь на свое мощное зенитное вооружение и устойчивость к повреждениям. И для американской авиации атака на такое соединение линкоров оказалась невероятно трудной задачей. За примерами далеко ходить не надо. 22 октября 1944 года соединение вице-адмирала Куриты вышло из Брунея в залив Лейте. На протяжении всего перехода соединение из 5 линкоров, 10 тяжелых и 2 легких крейсеров + 15 эсминцев воздушного прикрытия не имело. В течение всего дня 24 октября соединение непрерывно подвергалось атакам американской авианосной авиации 38 оперативного соединения флота США. В них участвовало 259 самолетов. Им удалось потопить один линкор (причем еще были шансы его спасти) и один эсминец, но подорвать боеспособность соединения авиации не удалось и утром 25 октября линкоры Куриты оказались в заливе Лейте. Никакие симуляторы (сделанные в США и реализующие принятые там доктрины) не могут опровергнуть такой практики. С уважением, Kagero. |
| Виталий Старожил business S.Petersburg Captain (7) 855 сообщений |
Спасибо за очередной экскурс в историю, но все это не по делу. Я это знаю и целесообразность линкоров в годы второй мировой в составе авианосных соединений не отрицал. Хотя бы потому, что все противоборствующие стороны имели в составе флотов линкоры, потому что авиация не была всепогодной и совершенной, радиус ее действия был невелик, были несовершенны средства разведки или разведка, вообще, была визуальной и многое тому подобное. Т.е, применительно к WWII, я не полемизировал о необходимости в составе флота линкоров, а полемизировал о их месте в составе флота. Вот, камрад Chernish, после некоторого раздумья, заявил, что вопрос кто главный (стратегический) вид оружия в составе соединений не важен и не стоит разговора. Но, это не так. Поскольку, от этого зависит стратегия построения флота, а также, стратегия и тактика его применения. Поэтому, я заявляю, что в годы WWII такой стратегической системой оружия ( в составе флота) был авианосец, так как он мог выполнить любые задачи, которые решали флоты противоборствующих сторон на любом ТВД, и, наоборот, с появлением относительно эффективной авиации (и базовой, и палубной) линкоры этого не могли. Вы же постоянно заставляете меня оправдываться за то, чего я не говорил и не подразумевал. Полемика в таком ключе, мягко говоря, утомительна. Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. А вот, применительно, к современности, я действительно сомневаюсь в необходимости кораблей подобных линкорам. Сомнительна их ценность и как бронированной платформы систем ПВО + «Бомбоулавливатель», и как линкор с современным ракетно-артиллерийским вооружением и силовым оборудованием. Свою позицию я подробно объяснил в предыдущих постах. Как на примере Фолклендов, так и гипотетически. Прокомментируйте, как относиться к ситуации, когда почти каждая атака аргентинских штурмовиков заканчивалась поражением английских судов 500/1000-фн бомбами. Заметьте, что, обычно, это были атаки двух групп самолетов, по 4 единицы каждая, против 2-4 дозорных шустрых кораблей не самого слабого флота. Вэлы 1-го Воздушного флота, скорее всего, несли бы 250-фн «яички». 1000-фн авиабомб будет достаточно и для линкора. Если нет, поправьте. Но, я уже почти уверен, что в следующий раз мы будем обсуждать воздействие артиллерии на броненосцы при Цусиме или в испано-американскую войну. С Уважением, Виталий. |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Виталий wrote: Уважаемый камрад Kagero! Д.Ч.* Кажется стоит сбавить высокомерия. Кроме того если так уверены - почитайте Переслегина и возражайте ему. Это продуктивнее Кроме того, если следовать вашей логике, то и на суше самолет рулит - танки без авиационного прикрытия - в полной заднице в ВВ2. Поэтому остаюсь при своем мнении - самолет на море - только одна из боевых средств доставки огня до цели. Линкоры оставались всю войну становым хребтом флота. Авианосцы без линкоров не могли бороться за господство на море (обратное тоже верно). А Мэхена все же почитайте внимательнее. Про ПЛ и крейсерскую войнуваши рассуждения выглядят - как бы помягче сказать - неточно . Вообще странное противопоставление самолетов и конвоев (??) - англо-американцы специально создали эскортный авианосец для работы в конвоях. Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца (Чингисхан) |
| Виталий Старожил business S.Petersburg Captain (7) 855 сообщений |
Кроме того если так уверены - почитайте Переслегина и возражайте ему. Это продуктивнее Кроме того, если следовать вашей логике, то и на суше самолет рулит - танки без авиационного прикрытия - в полной заднице в ВВ2. Поэтому остаюсь при своем мнении - самолет на море - только одна из боевых средств доставки огня до цели. Линкоры оставались всю войну становым хребтом флота. Авианосцы без линкоров не могли бороться за господство на море (обратное тоже верно). А Мэхена все же почитайте внимательнее. Про ПЛ и крейсерскую войнуваши рассуждения выглядят - как бы помягче сказать - неточно . Вообще странное противопоставление самолетов и конвоев (??) - англо-американцы специально создали эскортный авианосец для работы в конвоях. Виталий: Причем здесь высокомерие? ИМХО, в полемике мнения не должны совпадать. Это нормально. Но, оппоненты говорят об одном и том же. Или про Фому, или про Ерему. Когда же в споре, вместо ответов на прямые вопросы, перескакивают с темы на тему, то это что-то другое... Хотите пример, пожалуйста: < Кроме того, если следовать вашей логике, то и на суше самолет рулит - танки без авиационного прикрытия - в полной заднице в ВВ2. > Т.е, если следовать ВАШЕЙ логике разговора, то необходимо обсудить о влиянии авиации на работу ГАИ, метро и еще чего-нибудь. Мне кажется, что споря с Вами, я придерживался Ваших текстов и отвечал по существу. За ссылку на статью Переслегина, спасибо. Прочитал. Действительно, интересно. В чем-то я с ним согласен, в чем-то нет. В частности, с составом современного ударного соединения и роли в нем линкора, - нет. Отталкиваясь от Фолклендского конфликта, что логично, снова рассуждения о «Экзосетах», как будто не было исключительно эффективного бомбометания. Бомбами, которые легко пробьют бронепалубу, заданную им в современном линкоре. Во-вторых, для чего такой линкор нужен? Для того самого «...дурные битвы корапь на корапь...»? Если же для поддержки соединения, то почему ударный авианосец назван авианосцем прикрытия, а линкор основным в этом трио? Лично для меня, Переслегин не истина в последней инстанции. С тем же успехом могу отправить почитать Больных А.Г. и его взгляд на это. Они стоят друг друга. Относительно продуктивности не понял. С точки зрения форума, продуктивнее было бы обсуждать исключительно HoI. < Поэтому остаюсь при своем мнении - самолет на море - только одна из боевых средств доставки огня до цели. Линкоры оставались всю войну становым хребтом флота. Авианосцы без линкоров не могли бороться за господство на море (обратное тоже верно).> Виталий: Учитывая Ваше настроение, не возражаю. Оставайтесь. < Вообще странное противопоставление самолетов и конвоев (??) - англо-американцы специально создали эскортный авианосец для работы в конвоях.> Виталий: Что Вы имеете ввиду? Разницу между эскортным и ударным авианосцем? С Уважением, Виталий. |
| Borodai Профиль удален |
|
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Все-таки спор "пошел по понятиям" и я вижу некоторое недопонимание того о чем я говорю. Итак, какую роль играют линкоры и почему я считаю их "становым хребтом" флота периода ВВ2 (если продолжать аналогию, то авианосцы станут "кулаками" эскадры, хе-хе). Морская война весьма отличается от сухопутной в особенности тем, что ее главная цель - воздействие на морскую торговлю противника, для чего линейные корабли совершенно бесполезны, но достигнута эта цель может быть только при условии захвата господства на море - для чего и строятся линейные силы. Поэтому на флоте много разных типов кораблей, очень специализированных, которые нельзя оценивать "вообще" - но лишь с учетом их основной функции. Корсары, действующие против торговли противника - все эти каперы, фрегаты, крейсера, ПЛ - это силы "крейсерской войны", которая может быть успешной только когда она обеспечена захватаом линейными силами господства на море (о чем бесспорно свидетельствует опыт всех морских войн 17 - 20 вв). "Стратегическими" силами они быть не могут - кстати - это что такое? Я не знаю что такое "стратегические" корабли или силы флота. Стратегия может использовать разные силы и корабли. Французская стратегия 17-18 вв. и далее - до Наполеона III - базировалась на приоритете "крейсерской войны" над действиями линейных флотов. Следовательно, "стратегическими" для Франции были крейсерские силы - каперы Дюнкерка и Сен-Мало, фрегаты, приватиры? А главными стратегиами, соответственно - пираты Жан Бар, Дюге-Труэн и пр.? Но это же абсурд. Руские в 1863 г. послали две крейсерские эскадры в США против Англии и Франции - вдохновленные примером "Алабамы" - будем считать это "стратегическими силами"? Невозможно - крейсерская война зависит от исхода битвы линейных флотов. Решающими силами остаются линкоры в Кронштадте, Бресте и Плимуте, а не эти флибустьеры. Линейные силы создаются только для одной цели - победы в генеральном сражении на море и захвата морского господства. Все! Использование линейных кораблей для десанта, штурма с моря крепостей или бомбежки Ирака - суть использование вопреки их главной функции, они для этого не предназначены - и их успехи или неудачи при выполнении таких действий не могут служить основанием для вынесения суждений о роли кораблей в войне. Уточняю: агрумент камрада Бородая о том, что авианосцы без линкоров успешно решали задачи в войне на Тихом океане (кстати - расшифруйте - где и когда?) не принимается. Атака Ушаковым Корфу или использование американцами своих авианосцев как пловучих аэродромов для поодержки сухопутных операций на Ближнем Востоке - вспомогательные действия линейных сил. Даже если Ирак потопит все американские авианосцы при этом - это не докажет что авианосцы не нужны или устарели. Линейные силы создаются не для поддержки десантов или наземных операций (это вообще для флота второстепенная задача) - а только и исключительно для победы в сражении с линейными силами противника. В разное время линейными силами флотиа были разные корабли. Парусные линкоры, броненосцы, дредноуты, "вашингтонские линкоры" и пр. Далеко не всегда они были бронированные кстати . Нельсон плавал не на бронированном корабле. Пока основным средством доставки силы удара до противника была корабельная артиллерия - артиллерийские линкоры и поздже линейные крейсера были единственными линейными кораблями флота. С появлением морской авиации главным средством доставки нашего удара до врага стал самолет. На этом основании линкоры "списали" из линейных сил. В т.ч. камрад Виталий - он их только вспомогательными судами согласен считать.Однако, опыт ВВ2 показал, что авианосцы - очень уязвимые корабли. И что линкоры - самые неуязвимые корабли флота. Остававшиеся в строю там, где все другие корабли тонули (об этом прекрасно написал камрад Кагеро). Получилась очень интересная картина: авианосец и любой другой корабль кроме линкора без прикрытия с воздуха тонет сразу (как тонули японские авианосцы без самолетов в 1944 г. на северном фланге битвы при Лейте и как тонули английские алюминиевые эсминцы при Фолклендах). Линкор без прикрытия с воздуха очень долго борется за свою жизнь и сохраняет боеспособность - сравните, сколько бомб пришлось потратить американцам, чтобы потопить беззащитные с воздуха "Мусаси" и "Ямато" или англичанам против "Тирпица" или "Бисмарка". Более того, эскадра линкоров без воздушного прикрытия, неся потери, продолжает сохранять наступательную силу и выполнять поставленную задачу (поход Куриты к Лейте, едва не закончившийся катастрофой для американцев - им просто повезло, что японский адмирал не понял что он такое сделал и не уничтожил авианосное соединение к которому прорвался). Почему я обращаю внимание на действия кораблей без воздушного прикрытия, хотя это, конечно, абсурд и нелепость? Потому что это все было в истории - и прекрасно показывает, что стоят разные типы кораблей "сами по себе". Если без поддержки с воздуха - против авиации - мы видим такие результаты, то разве это не означает, что "при прочих равных" линкоры безусловно превосходили в живучести и оборонительной силе все другие корабли? Теперь про роль линкоров в войне. До войны господствовало мнение о безусловном превосходстве артиллерийских линкоров. После войны утвердилось мнение о столь же безусловном превосходствек авианосцев, которые якобы списали линкоры как линейные корабли флота. На самом деле анализ хода войны на море показывает, что линкор и авианосец разделили в ВВ2 между собой "щит и меч" - и равно необходимы в сбалансированном флоте в качестве линейных кораблей. Причем линкор оставался "становым хребтом" - самой устойчивой частью флота - а авианосец - ударным кулаком. При этом "сбалансированного" флота в бою мы в ВВ2 не видим. Потопление "Бисмарка" - сначала бой линейных кораблей, потом - операция против лишенного воздушного прикрытия линкора с помощью авиации. Потопление "Тирпицем" английского авианосца - обратная картина - англичане остались без поддержки линкоров. Перл-Харбор - внезапная атака на линкоры у которых не было авианосцев. Потопление "Принс оф Уэльс" - базовая авиация против линкора без прикрытия с воздуха. Коралловое море - бой авианосных соединений в составе которых были только тяжелые крейсера. Мидуэй - крупнейшее морское сражение войны - нужно отдельно разобрать. Мидуэй - это не только сражение соединения Нагумо против американских авианосцев Спрюэнса и Флетчера. Это грандиозная стратегическая операция главных сил японского флота которая напоролась на контроперацию Нимитца. Причем Ямамото не знал что его планы раскрыты - иначе он бы действовал по-другому. Японцы разбросали свои силы по Тихому океану в тонкой сети ложных ударов - выманивая американцев на бой у Мидуэя. А Нимитц взял и порвал эту сеть - зная все планы японцев заранее благодаря расшифровке японских кодов. В результате японское соединение Нагумо оказалось выдвинуто далеко вперед главных сил флота и лишено их поддержки, а после его гибели Ямамото не успевал уже ввести линкоры в бой - и ему не оставалось ничего иного как отойти. Его план, рассчитанный на совершенно иной ход событий, провалился. А теперь подумайте - если бы линкоры Ямамото были поблизости от авианосцев Нагумо и вмешались бы в ход сражения - смогли бы американцы добиться победы даже если бы они свои линкоры ввели в бой? Правильный ответ - в таком случае вообще не было бы Мидуэя. Нимитц просто не стал бы вступать в бой. Но для нас важно другое - что и Мидуэй был боем где не было "сбалансированного флота". Мы вообще не имеем ни одного сражения в ВВ2 где бы линкоры и авианосцы действовали в составе сбалансированного соединения против аналогичного вражескрого соединения. Линейные корабли флотов периода ВВ2 оказались разделенными - линкоры отдельно, авианосцы отдельно. В результате была заметно ослаблена как оборонительная сила авианосных групп, так и наступательные возможности линейных эскадр. И сам ход войны приобрел хаотический характер - с чрезмерной долей "случайности" в исходе боев. Имхо объясняется это тем, что сознание адмиралов было совершенно не готово к войне какой она получилась - сначала недооценивали авианосцы, потом не смогли по-новому оценить роль линкоров. Имхо, идеальным вариантом периода ВВ2 было бы превращение линкоров в основу обороны авианосных соединений - в своего рода "линкоры ПВО" - но в реальности эту роль играли "тяжелые крейсера" (странный продукт вашингтонских соглашений). А линкорам адмиралы применения достойного не нашли. (Все это касается только японского флота, так как у Германии авианосцев вообще не было, а США было все равно - числом задавили. У Англии авианосцы были, но какие-то дохлые, и они именно играли роль вспомогательных сил при линкорах - что тоже не нормально). А послевоенное развитие флотов, искаженное отсутствием всякой конкуренции на морях, да еще в атомную эпоху, ничего не доказывает. США линкоры были не нужны (да и авианосцы им не нужны - они не знают что с ними делать и используют как канонерки в локальных конфликтах - в качестве пловучих аэродромов). СССР надводного флота не строил и за господство на море не боролся. Плюс еще атомное оружие, которое вовсе изменило морскую стратегию. Здесь я позволю себе не согласится с камрадом Кагеро - мы не можем рассматривать флот вне фактора ядерного оружия. В отличие от армии . Потому что морская война, имеющая своей целью контроль за морской торговлей (гражданской и мирной деятельностью!) неограничена по определению. И раз начав нельзя не пустить все средства - тем более, что от сражения линейных сил зависит исход морской войны, и неважно как ты потопишь вражеские линейные корабли... ядерный удар по линейным силам противника напрашивается как неизбежность. Поэтому - и только поэтому - СССР не строил ни авианосцев ни линкоров. в атомной войне они в самом деле не нужны.Но в атомной войне вообще ничего не нужно - неважно что будет после такой войны. Победителей не будет - тут камрад Кагеро как раз прав - и значит, атомная война на море бессмысленно. И получается что флот попал в вилку абсурда . Нельзя вести "ограниченную морскую войну" в которой имеет смысл бронированные корабли и авианосцы как линейные силы - морская война по природе неограниченная. А значит, по линейным силам, которые решают ее исход, применяются все средства. А против ядерного оружия и линкоры и авианосцы бессильны и представляют только удобную дорогую мишень. Поэтому подлинными "линейными силами" современного флота стали ядерные субмарины. Но они решают задачи вовсе не морской войны - а ядерной межконтинентальной.Рассматривать их нужно скорее как пловучие пусковые установки РВСН чем как линейные корабли флота.Морская война как таковая закончилась вместе со "стратегией морской силы". В локальных же войнах обходятся тем что есть... Между прочим Рим после победы над Карфагеном тоже не развивал свой флот - не нужно было. Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца (Чингисхан) |
| Borodai Профиль удален |
>Итак, какую роль играют линкоры и почему я считаю их "становым хребтом" флота периода ВВ2 (если продолжать аналогию, то авианосцы станут "кулаками" эскадры, хе-хе). Всегда приятно видеть, что позиция оппонента в процессе спора меняется в нужную сторону. Отрдно, что Вы уже не настаеваете, что линкоры являются «хребтом» эскадры СОВРЕМЕННОГО флота. Так что передем к ВВ2. >Уточняю: агрумент камрада Бородая о том, что авианосцы без линкоров успешно решали задачи в войне на Тихом океане (кстати - расшифруйте - где и когда?) не принимается. Ну что ж, придется привести пару примеров, когда авианосцы решали задачи без линуоров. Под «задачами» я понимаю задачи операционные, то есть действия на некотором отдельном участке Тихого океана – Центральная часть, Южная, Филипины, Индонезия, Малайа и Сингапур. Примеры успешных операции, проведенны[ без участия линкоров. (т.е. линкоры не вступали в бой). 1.Комплекс операций японского флота в 41- начале 42 годов, приведших к захвату Филиппин, Индонезии, и т.д. Зона «морского господства» японцев расширилась в несколько раз. 2.Операция американцев по противодействию продвижения японцев в южную часть океана (Нов. Гвинея и далее Австралия), кульминацией которой был бой в Коралловом море. 3.Мидуэй. Остановлено продвижение японцев на восток. Все это реальные примеры, а не измышления типа «а что если», которые имеют доказательную силу, на порядки более слабую. Если Вам действительно так хочется рассматривать варианты столкновения мифических «сбалансированных» флотов, то для этого есть компьютерные игры. Виталий давно всех в UV призывает сразится  >Получилась очень интересная картина: авианосец и любой другой корабль кроме линкора без прикрытия с воздуха тонет сразу (как тонули японские авианосцы без самолетов в 1944 г. на северном фланге битвы при Лейте и как тонули английские алюминиевые эсминцы при Фолклендах). Линкор без прикрытия с воздуха очень долго борется за свою жизнь и сохраняет боеспособность Для реалий ВВ2 с этим можно согласиться. И из этого следует единственный разумный вывод – без приктрытия с воздуха проводить операции невозможно. Поэтому наличие авианосца в условиях ВВ2 являлось непременным условием успеха морской операции. Поэтому именно авианосцы были «хребтом» флота, без которого невозможно его функционирование. Без кулаков можно прожить, без позвоночника – нет. |
| Виталий Старожил business S.Petersburg Captain (7) 855 сообщений |
Наконец-то, разговор не только «пошел по понятиям», но и по сути. Ура!  С удовольствием Вам отвечу. Только необходимо договорится о базовых вещах. 1. Так у нас получилось, что мы все время говорим о роли линкоров в двух временах. В ходе WWII и в составе возможного современного флота. ИМХО, необходимо договориться не смешивать эти временные пространства. В этом вопросе я не согласен с камрадом Borodai, что если за последние 50 лет не было серьезных конфликтов на море (за исключением Фолклендов), то нет смысла пересматривать итоги WWII на море. Это в корне не верно, так как, хотя всегда остаются какие-то параллели с предшествующими периодами, но с изменением техники и появлением новых стратегических систем вооружений, роль различных систем вооружений в составе флотов должна и будет изменяться. Другое дело, что взгляды послевоенных теоретиков построения флота могут быть проверены только в ходе самих конфликтов. Итак, рассматриваем отдельно, тогда и сейчас. 2. Следующим шагом, необходимо «договориться по понятиям». Я употребляю термин «стратегический» применительно не к кораблям или силам флота, как Вы говорите, а к системам вооружения (системой вооружения могут быть корабли, самолеты, танки, подводные лодки и т.д., или их сочетания, как совокупности различного вооружения: артиллерийского, торпедного, минного и прочее. ). Под термином «Стратегическая система вооружения» понимается такая система, которая определяет СТРАТЕГИЮ ведения войны, будь она на суше или на море. Т.е., если присутствует некая стратегическая система вооружения, то стратегия ведения боевых действий одна, если нет, то стратегия другая. Например, для периода WWII в войне на море, я считаю (и не только я) стратегическими системами вооружения авианосец и базовую авиацию. Таким образом, если бы у всех воюющих сторон отсутствовали авианосцы и базовый самолет, то ход войны на море был бы иным. А вот, если бы в одночасье у всех противников испарились линкоры, то ход войны, практически остался бы прежним, в том смысле, что стратегия ведения войны осталась бы прежней. Далее, я попробую это доказать. В этом пункте только о понятиях. Вы употребляете понятие «хребет флота/соединения» и присваиваете его линкору. Я согласен с этим понятием, если под ним подразумевать тактическую систему вооружения. Т.е. ее применение определяется тактикой ведения боя на море, но не стратегией. Одной только живучести и огневой мощи не достаточно, чтобы линкор определял стратегию войны на море в годы WWII. Это тактика. Также как тактикой определяется ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ( в отличие от линкора) включение в состав оперативного соединения эсминца. Теперь к линкорам. 1) Роль линкора в войне на море в ходе WWII. Для начала, я соглашусь с Вашим кратким изложением теории Мэхема, применительно к 18-19 векам и 20 веку до конца 30-х годов. В эти периоды времени стратегической системой оружия безусловно были линейные корабли во всех их формах (лин. корабли Нельсона, броненосцы, дредноуты). Только, вместо «воздействие на морскую торговлю противника» в современных условиях правильнее говорить о воздействии (нарушении) коммуникаций противника. Воюющая Япония могла не торговать, а просто высасывать стратегическое сырье из Малайи и Китая, но это частности. А вот далее, серьезнее. Говорить о том, что главная задача линейного флота лишь в поиске и навязывании генерального сражения (или серии таких сражений) за господство на море, применительно к WWII, значит не понимать самого хода этой войны. Возьмем к примеру Тихоокеанский ТВД. Что же получается, что японский флот, как и флот союзников, которые в ходе всей войны обеспечивали бесконечную череду десантных операций, занимались не свойственным им делом? Что же там, была война сухопутная? Конечно, нет. Здесь противники не стремились к генеральному сражению аля Трафальгар. И японцы, и союзники совершали броски с архипелага на архипелаг и флоты их имели главными своими задачами либо осуществления (прикрытия) такого прыжка, либо срыв десантной операции. Но зачем они совершали эти десантные операции? Чтобы построить там базу для линейных сил? Или они дрались за каждый остров на пути друг к другу, лишь затем, чтобы построить там аэродром (аэродромы) и, таким образом, захватить в этом районе господство в воздухе и на МОРЕ. Т.е. война на Тихом океане, война морская, велась в интересах самолета. Она не решалась генеральным сражением в геометрической середине океана линейными или даже авианосными силами сторон для установления господства на море в традициях Первой мировой, а решалась в захвате ключевых островов, как платформ для главной ударной силы в той войне (на море, конечно), - самолета. Таким образом, с появлением авиации, как эффективной ударной системы оружия, роль линкора, как «царя флота» закончилась. А вот теперь, представьте фантазийный сценарий, что у всех противников линкоры испарились. Что, война пошла бы по другому сценарию? Уверен, что нет. Оперативные сбалансированные соединения включали бы в себя авианосцы, крейсера и эсминцы. А если убрать авиацию? Тогда, однозначно, вернемся к ведению войны по образцу Первой мировой. И накой черт, тогда полтора года биться за Гуадалканал? Чтобы построить там порт? Вы спрашиваете: «Уточняю: агрумент камрада Бородая о том, что авианосцы без линкоров успешно решали задачи в войне на Тихом океане (кстати - расшифруйте - где и когда?)». Вот тут, камрад, выражаясь образно, Ваш линкор подставил борт под мои торпеды так, что мне как-то даже неудобно избивать. Да, почти везде, где соединения сторон, не вступая в артиллерийский контакт, избивали друг друга и решали тактические или стратегические задачи:- Поход японского авианосного соединения к Цейлону. Линкоры «Уорспайт, «Резолюшн», «Рэмилс», «Роял Соверен», «Ривендж» и авианосцы «Гермес», «Индомитебл», «»Формидебл» у англичан. У японцев: линкоры «Кирисима», «Хиэй», «Харуна», «Конго», тяж. крейсера «Тоне», «Тикума» и авианосцы «Акаги», «Дзуйкаку», «Секаку», «Сорю», «Хирю». Результат: потоплено 23 торговых судна, нанесен удар по британскому флоту (потоплены авианосец«Гермес», тяж. крейсера «Дорсетшир», «Корнуолл», эсминец «Вампайр») и он был вынужден уйти на восточно-африканские базы, но при этом потеря японцами большого количества самолетов и, как следствие, их слабость при десантной операции в Коралловом море. А где здесь артиллерийские дуэли? Причем здесь линкоры, кроме сопричастности в маневрировании. - Бой в Коралловом море. Срыв стратегической по смыслу десантной операции японцев в Порт-Морсби. Захвати они его тогда , война, наверное, имела другой ход. Опять дистанционное избиение друг друга с помощью авиации, без артиллерийской стрельбы. Тактическая победа японцев и стратегическая победа союзников. - Бой у Восточных Соломоновых о-в, август 1942. Попытка обеих сторон решить задачу установления полного контроля над водами Гуадалканала. Опять с обеих сторон линкоры и авианосцы, но при этом никаких артперестрелок. Японский десант на Гуадалканал поворачивает назад. - Бой у острова Санта-Крус, октябрь 1942. Тактическая победа японцев, если считать потопленный тоннаж, но главная цель – поддержка штурма Гуадалканала сорвана + потеря 100 палубных самолетов. У меня все меньше желания сыпать фактами, поскольку проще отправить к Самуэлю Морисону. Так вот где эта «Хребтовая» роль линкоров в этих сражениях. По сути в потенциальной угрозе вмешаться в бой, если противники сблизяться на пушечный выстрел. А не будь в составе эскадр линкоров, то с роль артиллерийских батарей в таком бою сыграли бы крейсера. Поэтому, ИМХО, в ходе WWII на Тихоокеанском ТВД линкор должен был включаться в состав соединений по причинам: - линкоры были у обеих сторон - разведка была несовершенной и встреча эскадр «в тумане» на дистанции огня артиллерии могла иметь место. - тактика ведения авианосных сражений оттачивалась по ходу, могли быть ( и были) ошибки - авиация (как базовая, так и палубная) была несовершенна и не могла гарантировать 100% поражение надводных кораблей, даже неимевщих авиаприкрытия (у них точно один шанс, - сблизится и завязать дуэль. Лейте). - в ходе поддержки амфибийных сил при огневом воздействии на тактический тыл противника, по огневой силе линкору равных нет. Но все это, не делает линкор ключевой фигурой. С таким же успехом, можно назвать эсминец «хребтом» любого соединения, поскольку нельзя представить ни одного боевого похода надводных кораблей без поддержки эсминцев. Соображений же об относительной живучести линкоров, слишком мало для влияния на стратегию ведения войны на море. 2) Роль линкора(возможная) в современном флоте. Исходя из предыдущих соображений и учитывая, что: - ни один флот на сегодня не имеет в своем составе линкоров - уровень радиолакационных средств разведки (не говоря уже о космической) такой, что спрятать крупный надводный корабль практически невозможно, а следовательно противник при неблагоприятном для себя раскладе будет стремиться уклониться от сближения и уйти под прикрытие авиационных, либо иных средств - развитие артиллерийских ( с ядерными боеголовками) и ракетных систем, в случае появления хорошо бронированного корабля, скорее поставит под сомнение его живучесть - возросшую у авиации со времен WWII дальность полета, бомбовую (для штурмовиков) нагрузку, скорости (и линейную, и маневрирования) - опыт Фолклендского конфликта, когда авиация эффективно на сверхмалых высотах поражала авиабомбами большой мощности хорошо маневренные корабли (кстати, камрад Kagero, можно найти примеры когда нескольких бомб линкору хватало, зависит от того куда попадет). - стоимость постройки - думаю, что если хорошо подумать, список можно продолжить..... считаю, что линкоры в современном флоте лишние. В лучшем случае, строительство таких судов вызовет гонку тоннажа, как в старые, добрые времена. В худшем, насмешит противника. Что касается статьи Переслегина, то мне показалось, что вместе с ностальгией по имперским временам, у него присутствует ностальгия по романтике больших стальных кораблей. Я написал этот пост, считая последним Ваш пост «О линкорах и линейных силах флота», поэтому если о чем-то уже говорили, извините. С Уважением, Виталий. |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Уважаемый камрад Chenish! Д.Ч.* Ну это как раз меня тоже смущало но по другой причине - я плохо представляю себе современный флот и не вижу фактического материала (морских операций) после 1945 г. которые можно было бы анализировать. 2. Следующим шагом, необходимо «договориться по понятиям». Я употребляю термин «стратегический» применительно не к кораблям или силам флота, как Вы говорите, а к системам вооружения (системой вооружения могут быть корабли, самолеты, танки, подводные лодки и т.д., или их сочетания, как совокупности различного вооружения: артиллерийского, торпедного, минного и прочее. ). Под термином «Стратегическая система вооружения» понимается такая система, которая определяет СТРАТЕГИЮ ведения войны, будь она на суше или на море. Т.е., если присутствует некая стратегическая система вооружения, то стратегия ведения боевых действий одна, если нет, то стратегия другая. Д.Ч.* Камрад, а вам не кажется что обычно бывает наоборот - политика определяет цели стратегии, стратегия - технические задания к системам вооружения? А уж на море - в особенности. Пример: "линейные крейсера" сэра Фишера (роль их понятна в рамках его стратегии) - и "ответ" на них - немецкие линейные крейсера (непонятно зачем нужны были эти корабли, какова их роль в намечаемой войне). Еще пример: характеристики германских рейдеров ВВ2 (Бисмарка, Тирпица) - вытекавшие из германской стратегии войны на море (кусай и беги). Инновации (самолет или раньше пароход) возникают конечно не по заданию стратегов - но это несколько уже иная тема - о роли инноваций в войне .
Д.Ч.* Да нет, как раз стремились - и исход морской войны был решен именно в таком сражении - Мидуэе. Все по Мэхену, четко и красиво. Первая операция - Перл-Харбор. вторая - Мидуэй. Должна была завершить захват господства на море японцами - вышло же так что после Мидуэя Японии лучше всего было бы сдаваться сразу (как Германии после Марны в 1914 г.). Но .. политика не позволяет такого - и в добавок сдаваться вовремя генералов и адмиралов не учат .Десанты - это реализация последствий победы в генеральном сражении. Не более. И корабли строились и война велась для этого сраждения. Одного. Главного. И самолет был лишь одним из средств победы в таком сражении (поначалу не совсем понимали его роль - но Ямамото рискнул... и выиграл). Причем в Мидуэе использование авианосцев японцами было довольно рискованным - в качестве авангардной силы - но учитывая их план битвы иного и нельзя было себе представить. Линкоры в сражении при Мидуэе участвовали (камрад Бородай просто ограничивает рамки сражения исключительно столкновением флота Нагумо с американскими Task Force) - на заднем плане. Как Главные силы, которые так и не были введены в бой. На что рассчитывали японцы после Мидуэя? Трудно сказать. Гитлер после Сталинграда - на "Чудо Фридриха Великого", это известно. Самураи... кто их знает. Но их война после Мидуэя была лишена всякого стратегического смысла - они проиграли. Далее - только технический эндшпиль. А вот теперь, представьте фантазийный сценарий, что у всех противников линкоры испарились. Что, война пошла бы по другому сценарию? Уверен, что нет. Оперативные сбалансированные соединения включали бы в себя авианосцы, крейсера и эсминцы. А если убрать авиацию? Тогда, однозначно, вернемся к ведению войны по образцу Первой мировой. Д.Ч.* Мы похоже по разному понимаем сценарий Для меня ответ - нет в любом случае. Сценарий войны не изменился бы если бы "испарились" линкоры - или авианосцы. Потому что линейными силами флота в ВВ" были линкоры + авианосцы. Война все равно велась бы именно так: генеральное сражение - захват опорных баз для создания "периметра обороны" для Японии - предложение мира США. И наоборот - прыжки лягушки к японским островам- для янки. Только радиус боя был бы разным. В 1904 г. японцы применяли тактику ближней блокады Порт-артура с соседних островов - так же точно Ямамото спланировал блокаду Гавайев после захвата Мидуэя. Самолет ни в чем не изменил стратегический рисунок войны - он лишь увеличил дистанцию действительного огня И накой черт, тогда полтора года биться за Гуадалканал? Чтобы построить там порт? Вы спрашиваете: «Уточняю: агрумент камрада Бородая о том, что авианосцы без линкоров успешно решали задачи в войне на Тихом океане (кстати - расшифруйте - где и когда?)». Вот тут, камрад, выражаясь образно, Ваш линкор подставил борт под мои торпеды так, что мне как-то даже неудобно избивать. Д.Ч.* Гуадалканал? 14 морских боев с августа 1942 по декабрь 1943. ночь 8-9 августа - знаменитый бой у острова Саво: эскадра адмирала Микавы (тяжелые крейсера и эсминцы) врезали янки (опять тяжелые крейсера, эсминцы и легкие крейсера) по самое не хочу (японцы потеряли тяжелый крейсер, янки - 4 тяжелых крейсера и эсминец). 24-25 августа - сражение авианосных групп у Восточных Соломоновых островов (японцы потеряли "Рюдзе", эсминец и транспорт, у янки поврежден авианосец "Энтерпрайз"). сентябрь - атаки ПЛ против американских кораблей сентябрь - бой у мыса Эсперанс (артиллерийский - победа американцев) 27 октября - брй у Санта-Круса (авианосные соединения и тяжелые крейсера) 13 ноября - черная пятница - бой линкоров и тяжелых крейсерова. Американцы потопили первый японский линкор. 15 ноября - опять бой линкоров. Саут Дакота растсреляна к черту - 42 попадания - но не потоплена... ну и т.д. И что? И где ваши торпеды? Серия боев с участием кораблей самых разных - от эсминцев до линкоров и авианосцев. Где - "без линкоров"?? - Поход японского авианосного соединения к Цейлону. Линкоры «Уорспайт, «Резолюшн», «Рэмилс», «Роял Соверен», «Ривендж» и авианосцы «Гермес», «Индомитебл», «»Формидебл» у англичан. У японцев: линкоры «Кирисима», «Хиэй», «Харуна», «Конго», тяж. крейсера «Тоне», «Тикума» и авианосцы «Акаги», «Дзуйкаку», «Секаку», «Сорю», «Хирю». Результат: потоплено 23 торговых судна, нанесен удар по британскому флоту (потоплены авианосец«Гермес», тяж. крейсера «Дорсетшир», «Корнуолл», эсминец «Вампайр») и он был вынужден уйти на восточно-африканские базы, но при этом потеря японцами большого количества самолетов и, как следствие, их слабость при десантной операции в Коралловом море. А где здесь артиллерийские дуэли? Причем здесь линкоры, кроме сопричастности в маневрировании. Д.Ч.* Но они же участвовали? Щит был на месте? Их приходилось принимать в расчет противнику? Участие в сражении не подразумевает непосредственного ведения огня из боевых башен . Лучшая стратегия по Сунь-Цзы между прочим - победить не сражаясь.. одними маневрами Так вот где эта «Хребтовая» роль линкоров в этих сражениях. По сути в потенциальной угрозе вмешаться в бой, если противники сблизяться на пушечный выстрел. А не будь в составе эскадр линкоров, то с роль артиллерийских батарей в таком бою сыграли бы крейсера. Д.Ч.* Именно так. Линейные силы флота все равно были бы - неважно какие. Не было бы линкоров - их роль играли крейсера. И я о бэтом. О том, что авианосцам в войне нужны были дополнения - о том, что роль линейных сил разделили междлу соьбой линкоры и авианосцы. Что авианосцы ОДНИ не могли выполнить задачу захвата господства на море. Впрочем, линкоры тоже... О современном флоте не буду - беспредметно. Нет такого флота у России и не нужен он. И США не нужен. Поэтому неважно - роль линейных сил у США могут хоть плоты Кон-тики выполнять Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца (Чингисхан) |
| Виталий Профиль удален |
Виталий: Это верно так же, как и наоборот. Академически верно, что исходный посыл дает политика. Не собираюсь спорить. Но появление, либо выявление (как было с авиацией) у отдельных систем оружия каких-то принципиальных возможностей, способно заставлять вносить коррективы на принятую до этих открытий стратегию. Например, появление атомной бомбы. Д.Ч.* Да нет, как раз стремились - и исход морской войны был решен именно в таком сражении - Мидуэе. Все по Мэхену, четко и красиво. Первая операция - Перл-Харбор. вторая - Мидуэй. Должна была завершить захват господства на море японцами - вышло же так что после Мидуэя Японии лучше всего было бы сдаваться сразу (как Германии после Марны в 1914 г.). Но .. политика не позволяет такого - и в добавок сдаваться вовремя генералов и адмиралов не учат . Десанты - это реализация последствий победы в генеральном сражении. Не более. И корабли строились и война велась для этого сраждения. Одного. Главного. И самолет был лишь одним из средств победы в таком сражении (поначалу не совсем понимали его роль - но Ямамото рискнул... и выиграл). Причем в Мидуэе использование авианосцев японцами было довольно рискованным - в качестве авангардной силы - но учитывая их план битвы иного и нельзя было себе представить. Линкоры в сражении при Мидуэе участвовали (камрад Бородай просто ограничивает рамки сражения исключительно столкновением флота Нагумо с американскими Task Force) - на заднем плане. Как Главные силы, которые так и не были введены в бой. На что рассчитывали японцы после Мидуэя? Трудно сказать. Гитлер после Сталинграда - на "Чудо Фридриха Великого", это известно. Самураи... кто их знает. Но их война после Мидуэя была лишена всякого стратегического смысла - они проиграли. Далее - только технический эндшпиль. + Д.Ч.* Мы похоже по разному понимаем сценарий Для меня ответ - нет в любом случае. Сценарий войны не изменился бы если бы "испарились" линкоры - или авианосцы. Потому что линейными силами флота в ВВ" были линкоры + авианосцы. Война все равно велась бы именно так: генеральное сражение - захват опорных баз для создания "периметра обороны" для Японии - предложение мира США. И наоборот - прыжки лягушки к японским островам- для янки. Только радиус боя был бы разным. В 1904 г. японцы применяли тактику ближней блокады Порт-артура с соседних островов - так же точно Ямамото спланировал блокаду Гавайев после захвата Мидуэя. Самолет ни в чем не изменил стратегический рисунок войны - он лишь увеличил дистанцию действительного огня Виталий: Ваше желание игнорировать очевидные факты меня обезоруживает. (совершенно беззлобно). «Периметр обороны» для японцев, то же самое, что и «периметр наступления» для американцев (это чисто моя аналогия). Японцы точно также, как и американцы совершали «прыжки лягушки» когда в начале 1942 захватывали Малайский барьер и атоллы на западе океана. Цель этих захватов одна, - захват куска суши, на котором есть, либо можно построить аэродром. Именно, появление базируемой авиации на этих аэродромах и для японцев, и для американцев означало установление контроля над этим районом. Отсюда и наступательная, и оборонительная стратегия обеих сторон. Если следовать Вашей логике, то японцы должны были бы искать генерального сражения в ходе нападения на Перл-Харбор. Не логично, давать противнику время собраться с силами, чтобы пытаться установить «Кто есть кто». Однако, японцы после столь неожидано удачного удара по линейным силам американцев, не продолжили поиск авианосных сил противника, а ретировались. Почему? Да, потому что, ведение дальнейших боевых действий в этом районе означало действие флота вдали от своих базовых аэродромов в радиусе действия вражеской базовой авиации и, следовательно, учитывая потерю фактора внезапности, постановку своих сил под этот авиационный удар. Ведь, не американских авианосцев и оставшихся крейсеров они боялись. Поэтому столкновение флотов у Мидуэя, определялось только лишь желанием японцев захватить очередные аэродромы в океане (на Мидуэе в данном случае) и тем самым приблизить свои самолеты к Перл-Харбору. Расширить радиус действия самолетов. Действие американцев было направлено на срыв этой попытки. Все без исключения сражения в районе Соломоновых островов, определялись лишь желанием противников установить контроль над аэродромом Гендерсон. При этом все морские битвы в этом районе можно разделить на две категории. Те что произошли в результате случайного столкновения флотов, осуществлявших прикрытие высадки десантов, либо проводивших перехват таких высадок. К ним относятся упоминаемые Вами бои у Саво, мыса Эсперанс и прочее. И, те что, произошли в попытке установления господства над районом островов. Первые сражения происходили преимущественно ночью и могли вестись чем угодно, вплоть до боя эсминцев с торпедными катерами. Это были бои артиллерийские при поддержке базовой авиации. Вторые же, были чисто авианосные и до артиллерийских перестрелок, там точно не доходило. Места для линкоров в таких сражениях (второй случай), кроме как участиях в группах поддержки (которые реально в бои не вступали, кроме отражения атак авиации) нет. Словом, камрад, заранее извиняюсь, если не прав. Но мне кажется, что Вы не читали Морисона и Шермана. Отсюда, не верно истолковываете факты. Знание самих фактов, без понимания причин их пордивших, не даст Вам понимания сути происходившего. Не верите мне, спросите у камрада Kagero. Уверен, он не может не знать стратегию войны на Тихом. Говорю без всякого высокомерия (которое и не испытывал). С Уважением, Виталий. |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
По существу: Если следовать Вашей логике, то японцы должны были бы искать генерального сражения в ходе нападения на Перл-Харбор. Не логично, давать противнику время собраться с силами, чтобы пытаться установить «Кто есть кто». Однако, японцы после столь неожидано удачного удара по линейным силам американцев, не продолжили поиск авианосных сил противника, а ретировались. Почему? Д.Ч.* Перл-Харбор не задумывался как генеральное сражение. Планировали "сражение с ограниченными целями" - обычное дело когда более слабый флот вступает в войну против более сильного.. Как атака Порт-Артура адмиралом Того при нападении на Россию в 1904 г. - не более. Помешать флоту США вмешаться в японское наступление на юге к нефти и каучуку . Или как немцы в 1914 г. - понятно было, что в генеральном сражении "Флот Закрытой Бухты" проиграет Гранд-флиту - вот и придумали тактику "выманивания отдельных отрядов под удар главных сил" - чтобы потом, уравняв шансы, выйти на Трафальгар . Так же и японцы в 1941 - хотели нанести частный удар по ТФ США. Соотношение сил перед началом войны не позволяло рассчитывать на большее. На такой успех как получился в реальности никто в Японии не рассчитывал. Но - получилось именно генеральное сражение, уничтожившее линкорскую составлябющую линейных сил ТФ США. А раз оно пролучилось "нечаянным" - оно не могло выйти неполным....Именно поэтому Ямамото пришлось придумывать операцию MI и выманивать американцев на генеральное сражение у Мидуэя. Почему Нагумо повернул назад после атаки Перл-Харбора? Этот вопрос часто задавали себе многие . Судя по поведению Нагумо и в других аналогичных ситуациях (напр. в Индийском океане при атаке на Цейлон), он просто был неспособен поднятся над полученным приказом и "ухватить Фортуну за хвост". Исполнил что велено - и назад. Ограниченный командир - что поделаешь... а "базовая авиация" и прочее (авианосцы) тут не при чем. Во первых, какая авиация? Нагумо считал что у янки есть еще 50 тяжелых бомбардировщиков - но Футида, главный герой атаки, резонно спрашивал его - "Откуда?". К середине дня 7 декабря на главной базе флота США оставалось всего 43 самолета, способные взлететь - всех самолетов, включая истребителей, "Каталины" и авизо, а не "тяжелых бомбардировщиков!". Во-вторых, Американцы были не готовы к войне. После разгрома главных сил флота они были в шоке и Нимитцу потребуется немало усилий (тактика кусай и беги) чтобы восстановить боеспособность флота (так всегда бывает с армией потерпевшей разгром - ср. действия Фабия Кунктатора после Тразименского озера). Оставшись у Перл-Харбора и давя на него (в гавани стоял залитый под завязку танкер, цела была база флота, нефтехранилища, склады - было что бомбить) - японцы имели прекрасный шанс втянуть авианосцы в бой поодиночке и неготовыми и уничтожить их. Нагумо имел после атаки все свои силы в полной готовности (потери японцев были ничтожны). Его отход был ошибкой. Цитирую самого Футиду однако: "После того, как атака Перл-Харбора закончилась, мы собрались в командирской рубке на полетной палубе "Акаги", чтобы подвести итоги и наметить план дальнейших действий. Каждый из нас был за развитие успеха, но мы хотели не столько причинить новый ущерб уже пораженнеым целям, сколько найти и уничтожить авианосцы противника, ускользнувшие от нас. Совершенно неожиданно у меня созрел план, который мог бы помочь осуществлению этой задачи. Мы предполагали, что авианосцы и тяжелые крейсера противника находятся на учениях где-то южнее о.Оаху. Я подумал, что еще одним ударом с воздуха по о.Оаху мы могли бы заставить авианосные силы противника подойти ближе к Перл-Харбору. И тогда, если наше соединение, вместо того, чтобы уйти тем же путем, каким пришло, обогнет Гавайские острова с юга и направится к Маршалоовым островам, ведя поиск силами авиации, вполне вероятно, что нам удасться обнаружить американские авианосцы". Но Нагумо отказался. (На самом деле "Лексингтон" находился в 400 милях юго-восточнее Мидуэя, куда вез самолеты, и 600 милях западнее Гавайев. Его срочно развернули и он оказался севернее Перл-Харбора, когда был получен приказ "перехватить и уничтожить противника, отходящего курсом между Перл-Харбором и Джалуитом (т.е. на юго-запад от Гавайев - Д.Ч.)". "Лекс" свернул на юг. Если бы японцы послушали Футиду они неминуемо столкнулись бы с авиагруппой "Леди Лекс" и потопили бы ее. Футида был прав). Объяснения отказа - как у камрад Виталия. Про преимущество внезапности, которое пропало. Про 50 тяжелых бомбардировщиков базовой авиации (сведения из радиоперехвата). Про танкеры, которым уже назначили рандеву для дозаправки флота в другой точке. Но я бы обратил внимание на другое: как явствует из рассказа Футиды, японцы не имели плана, что делать в случае столь оглушительной победы. И импровизировали на ходу. Японцы вообще плохо умеют импровизировать, а Нагумо в особенности (одни его команды "Вешать торпеды! Снимать торпеды! Снова вешать торпеды!" в критический момент сражения при Мидуэе - чего стоят. Едва нестандартная ситуация - и пошла серия приказов-контрприказов, свидетельствующая о растерянности командующего). Далее у Футиды прямо написано: "Когда принималось решение о проведении операции, мы вовсе не были уверены в успехе. В то время мы чувствовали себя так, как если бы нам предстояло выдергивать перья из хвоста орла, и естественно, захват Гавайев не входил в наши планы" (М.Футида, М.Окумия. сражение у атьолла Мидуэй. М-СПб., АСТ, 2001, С.65). И действия после Перл-Харбора - тоже не входили. Нагумо поступил так, как планировали изначально, когда рассчитывали, что он выиграет, но потеряет треть своих авианосцев - он вернулся в Японию. "столкновение флотов у Мидуэя, определялось только лишь желанием японцев захватить очередные аэродромы в океане (на Мидуэе в данном случае) и тем самым приблизить свои самолеты к Перл-Харбору". Д.Ч.* Ну -ну, зачем же так.. это же явная передержка фактов . Читаем у Футиды: "В общем, удар по Перл-Харбору достиг своей основной стратегической цели - воспрепятствовать вмешательству Тихоокеанского флота США в наши операции на Юге. Но нам не удалось причинить ни малейшего вреда авианосцам противника. Этот факт сильно угнетал штаб адмирала Нагумо и офицеров-летчиков, когда наше соединение возвращалось в японские воды. Мы сразу же стали строить планы последующих операций, с помощью которых можно было бы добиться того, чего не удалось осуществить в Перл-Харборе. /.../ С другой стоороны, капитан 2 ранга Гэнда как начальник оперативного отдела штаба Нагумо тщательно продумал основные стратегические и тактические проблемы, стоявшие перед нами. Он пришел к выводу, что в последующих операциях все усилия следует направить на уничтожение вражеских авианосцев. А чтобы заставить противника выйти из базы и навязать ему бой, он считал целесообразным провести операции по захвату о.Мидуэй..." (с.65-66). А вы - аэродром, аэродром! Аэродром - это только приманка для генерального сражения линейных сил. Кстати - у Футиды я нашел слово в слово свою идею о объединении линейных сил флота - линкоров и авианосцев! Цитирую: "Нашему командованию следовало ... немедля признать, что ядро японского флота составляет смоединение Нангумо с его шестью авианосцами, а не семь линейных кораблей "хасирского флота" (ну, это обычное у летчика преувеличение в другую сторону - с целью роль авианосцев поднять. Но дальше! - Д.Ч.) Думаю, что, признав это, командование объединило бы соединение Нагумо и семь бездействующих линейных кораблей в одно мощное авианосное соединение специального назначения, в котором линкоры играли бы вспомогательную роль, и поставило бы перед ним оджну задачу - завершить уничтожение Тихоокеанского флота Соединенных Штатов" (с.77). Прим. редакции (Переслегинской): "М.Футида явно имеет в виду американское оперативное соединение 58/38 "образца 1944 года". Но Объединенный флот не имел достаточного количества быстроходных эскадренных танкеров, чтобы обеспечивать боевые действия мобильной группы из 13 тяжелых кораблей, не считая крейсеров и эсминцев охранения". Если не играть в слова ("вспомогательная роль") - и посмотреть на флот США 1944 г. -то я именно об этом все время и толкую . Главная ударная сила - авианосцы. Линкоры - становой хребет, главная оборонительная сила. Итак, Мидуэй - именно генеральное сражение, задуманное именно как генеральное сражение с целью добить американские линейные силы (линкоры потоплены в Перл-Харборе, пришла очередь авианосцев). Вопреки вашему посту не сражение - результат стремления поставить на атолле аэродром, а угроза поставить аэродром - приманка чтобы выманить янки на сражение и уничтожить линейные силы их ТФ окончательно. Про то как задумывался Ямамото Мидуэй я уже писал. То, что янки перехватили и расшифровали все японские планы - случайность. Но роковая - и именно поэтому Нимитц поймал Ямамото в его же ловушку, уничтожив соединение Нагумо до того, как вступили в бой главные силы. И этим самым выиграл это генеральное сражение на море . Так часто бывает - я не зря привел слова Клаузевица о том, что генеральное сражение может произойти даже в форме поединка.Еще раз повторю - мне кажется корень непонимания в этом - мы по разному смотрим на то, что есть стратегия войны и роль в ней самолета. Для меня самолет ни в чем не изменил стратегического рисунка войны на ТО, лишь увеличив радиус прямого огня. "Рисунок" стратегии Японии в 1941 - тот же, что и в 1904. Разница только в размерах . Раньше боролись за базы угольщиков - теперь за аэродромы. Суть не изменилась. Самолет занял место артиллерийского ствола - но в силу особенностей авианосца роль броненосца осталась у линкора - вот почему "линейные силы" разделились физически на авианосцы и линкоры. Раньше преувеличивали роль линкоров и принижали авианосцы (вот и Футида еще доказывал что ударная сила перешла к авианосному соединению). Сегодня преуменьшают роль линкоров в войне. И то и другое не верно.Ну и на пост про то кто что потопил в Атлантике я серьезно не буду отвечать - настолько явно камрад не понял о чем идет речь. "Вы что, реально считаете, что в битве «Бисмарка» и «Худа» могла решаться судьба господства на море в Атлантике???? " Именно так - и не надо ставить кучу вопросительных знаков. Бой Бисмарка с Худом именно и был генеральным сражением за Атлантику - в специфической ситуации войны на Западе в 1941 г. Точнее - вся операция по охоте за Бисмарком. Почему - я написал (про то что есть главное для морской войны по Мэхену). Повторять как то неловко - вы же все это читали и пропустили мимо так что ли? Ну докажите сначала что морская война направлена не против морской торговли, что страховкой грузоперевозок нельзя оценивать исход морского боя (а чем тогда? Если главное то в этих грузоперевозках?), что триумфальное возвращение Бисмарка в Брест после потопления Худа не означало, что Англия бессильна противостоять немецким рейдерам - со всеми вытекающими для грузоперевозок порследствиями. Еще раз для тех кто недопонимает: объект морской войны - грузоперевозки (морская торговля) противника. Крейсерская война не в состоянии подорвать их без достижения линейными силами господства на море. Способ этого достижения - генеральное сражение линейных сил. Итог господства на море - не физическая оккупация океана (это вам не суша), и не физическая блокада портов противника - а создание на море угрозы торговому судоходству, которое проигравшая сторона не может парировать. И как следствие - паралич морских сообщений из-за превышения риска (ставки страховки) над выгодами оных. Что как не это мы имели бы если бы Бисмарк вернулся? То есть - не потопи англичане Бисмарка - они получили бы ВСЕ ЭФФЕКТЫ проигранного генерального сражения линейных сил. Значит, "охота на Бисмарка" и была таким генеральным сражением линейных сил в Атлантике, решившим кто владеет морем. Добавьте сюда еще и психологические последствия такого унизительного для Англии исхода прорыва Лютьенса в океан. Немцы обрели бы уверенность в себе и преодолели комплекс второсортности - и коплекс Ютландского боя, который с очевидностью довлел над адмиралами 3 Рейха. Вскоре спустили бы "Тирпица" - кораблей, которым англия не могла проитвостоять, стало бы два. А там и "Цеппелин" бы достроили а не пустили под нож - ведь смысл его достройки был бы очевиден для фюрера. И мы имели бы совсем другую войну... В текущей же реальности Германия укрепилась в сознании своей обреченности на море и превосходства Королевского Флота, Тирпиц превратили в пугало - во fleet in being - а позже Гитлер и вовсе прикажет пустить под нож все надводные корабли и сосредоточится только на подводных пиратах Деница. Повторив ошибку Людовика XIV, расформировавшего свой флот в 1705 г. после Малаги и добровольно отдавшего моря англичанам (ставку сделали на каперов - с теми же итоговыми результатами что и у Гитлера). То есть мы имеем все последствия проигранного генерального сражения - но уже у немцев! Вот и выходит, что "охота на Бисмарка" была генеральным сражением линейных сил в Атлантике. Камраду Бородаю: ну конечно я знаю про торпедоносцы и участии самолетов в боях у Матапана и в охоте на Бисмарка. В данном случае мои слова есть зеркальное отражение ваших утверждений о неучастии линкоров в битве у Мидуэя . Если принимать Матапан, где Каннигхэм огнем тяжелых орудий линкоров утопил тяжелые крейсера "Фиуме" и "Зара" 2 эсминца и английские торпеды пустили ко дну линкор "Пола", поврежденную самолетами - за бой где главную роль сыграла авиация - то тогда в Мидуэе главную роль сыграли линкоры . Итальянцы, конечно, испугались самолетов! Про линкоры Каннигхэма итальянский адмирал даже не думал! ))))Истина заключается в том, что во всех трех генеральных сражениях на море в ВВ2 участвовали и линкоры и авианосцы. Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца (Чингисхан) |
| Borodai Профиль удален |
Заодно, если не трудно, объясните, как рост ставки страховки до 25% привел бы к полному коллапсу морской торговли. Если Вас не затруднит, то не обращаясь к временам Людовика, штурму Корфу и прочим "Алабамам". С уважением, Borodai |
| Виталий Старожил business S.Petersburg Captain (7) 855 сообщений |
Если я правильно понял, Вы снова меня признаете за равного? Про Перл-Харбор и Мидуэй выглядит убедительно, в том смысле, что подтверждено цитатами Футиды. Но ответ Вы получите, чуть позже. Хочу тоже процитировать, нужно время найти. Иногда, мемуаристы, описывая события к которым были сопричастны, выдают желаемое за действительное. В этом относительность ценности мемуаров. ИМХО, гораздо ценнее, измышления послевоенных «академиков», типа Морисона или Лиддл Гарда. Для нашего разговора о безусловной применительности теории Мэхена к войне на море в WWII и безусловной необходимой роли в этой войне линкоров, предлагаю взглянуть на события в Атлантике. Причем с позиции Англии. Когда, Вы говорите о классическом применении теории Мэхена к завоеванию господства на море, то, наверное, подразумеваете это как ключ к победе в войне против морской державы. Являлась ли в WWII Англия морской державой. Надеюсь не ошибусь, если скажу, что да. Значит, по классическому сценарию Мэхена, для физического сокрушения Англии, как островного государства, в войне вообще и в войне на море, в частности, необходимо разрушить ее морскую торговлю и сокрушить ее флот в решительном бою. Я правильно понимаю? Но тогда, как относится к противостоянию основных противников в Атлантике в начальный период войны? Я имею ввиду Германию с Англией и «Битву за Британию». Извините, если говорю известные вещи, но это необходимо для понимания моей позиции. Германия к июлю 1940 соредоточила 2800 самолетов (1300 бомбардировщиков, 790 одноместных истребителей, 260 тяжелых истребителей, а также 170 разведывательных самолетов). Истребительное командование RAF имело 640 истребителей. Дневная битва за Британию началась в начале июля с налетов небольших авиагрупп немецких бомбардировщиков на объекты на побережье и суда, курсировавщие в проливе Ла-Манш. Это была проверка эффективности английской системы ПВО. В ходе этих проверок немцы понесли чувствительные потери. Решительное наступление командование Люфтваффе наметило на середину августа. 8 августа оно началось с массированных атак судов в водах Ла-Манша силами больших групп Ju87 при поддержке Bf110. И те, и другие оказались чересчур уязвимыми для английских истребителей, и как результат, у немцев большие потери. 11 августа налеты продолжены, но теперь прикрытие бомбардировщиков из Bf 109. В результате ожесточенные бои и большие потери с обеих сторон. Но 18 августа командование Люфтваффе нащупало верную тактику в этой воздушной войне. Оно разрешило свободную охоту истребителям. Потери англичан стали катастрофически расти. И вот здесь узловой момент. Все историки и аналитики признают, что у Люфтваффе в этой фазе был шанс разрушить британскую систему ПВО. Спасло англичан чудо, ввиде приказа Гитлера о начале борьбы с мирным населением. Переключение сил Люфтваффе на бомбардировки городов, дало передышку британским истребительным силам и спасло их от тотального уничтожения. К чему я так долго говорил о войне воздушной. К тому, что если бы немцам удалось разрушить систему ПВО на юго-востоке Англии, и они приступили к десантной операции, то что же смогли бы сделать англичане? Выставить против десанта и поддерживающего его линейного флота немцев свой Гранд Флит (до этого благоразумно убранный на западное побережье, подальше от немецких бомбардировщиков) и флот Ла-Манша? В условиях полного господства немецкой авиации над водами Ла-Манша? Чем бы закончилось такое сражение? Следуя Вашей логике, такое сражение (ИМХО беззнадежное) и есть решающая битва за господство в море. Но мне кажется это натяжкой, поскольку битва проиграна несколько раньше. Но тогда получается, что захват господства в воздухе над частью Атлантики, ввиде Ла-Манша = захвату господства на море (для Ла-Манша) = высадке десанта в Англии = потери суверенитета = проигрышу морской державы в войне. Я согласен, что все это относительно умозрительно, но тогда – Ваш комментарий. А также комментарий, как соотнести классическую теорию Мэхена (безусловно верную для Англии в 18-19-начале 20 веков) и новые реалии в войне на море. Плюс, возможную роль линкоров в том сценарии, что я нарисовал. Естественно, я не подразумеваю, что авиация одна, везде и всюду может добиваться такого результата. Просто я не согласен с столь буквальным применением теории Мэхена со всем, что связано с войной на море. И я не согласен, что десантная операция, могущая привести к потери суверенитета, является второстепенной головной болью флота. И восстановление британского суверенитета на клочке суши, именуемом Фолклендами, не было политикой канонерок, как Вы выразились. С Уважением, Виталий. |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Логика у развала морской торговли под воздействием морской стилы имхо выглядит так: угроза судоходству, которая страна не в силах отразить - рост риска перевозок и соответственно страховки - сокращение перевозок, переход сначала от свободного мореплавания к конвоям, потом от регулярных рейсов к чартерным - рост стоимости перевозок и транспортных затрат, а с ними и процента страховки - переход транспортных издержек в фазу "невыгодно" для предпринимателей. 25% страховки за перевозку - это очень много потому, что обычные транспортные составляют порядка 5%. А тут 25% - страховка + 5% собственно транспортных = 30%. При средней норме прибыли на сделке в 25-30% в нормальной экономике это означает что вы работаете на страховую компанию. Так это выглядело бы в 1996 г. когда я отвечал за отдел "Восток" и занимался международной торговлей со Средней азией . Наверное, примерно так - и в 1941 г. Причем на 25% величина страховки не остановилась бы...Камраду Виталию. Если я правильно понял, Вы снова меня признаете за равного? Я просто надеюсь что привычка делать личностные обобщения на основании текстов людей с которыми не знакомы не стала "старой привычкой" В этом относительность ценности мемуаров. ИМХО, гораздо ценнее, измышления послевоенных «академиков», типа Морисона или Лиддл Гарда Д.Ч.* Лиддел Гарта я полагаю . В таком случае рекомендую отечественного "академика" - Сергея Переслегина. "Тихоокеанская премьера" М-СПб, АСТ, 2001. Плюс по сравнению с Лиддел-Гартом - новейшие мысли и мнения.. Значит, по классическому сценарию Мэхена, для физического сокрушения Англии, как островного государства, в войне вообще и в войне на море, в частности, необходимо разрушить ее морскую торговлю и сокрушить ее флот в решительном бою. Я правильно понимаю? Д.Ч.* Если иметь в виду "морскую силу" - и морскую войну. Не всякую вообще - а именно морскую. Сухопутная сила под действие теории Мэхена не подпадает И при Наполеоне десант в Англию привел бы к ее разгрому независимо от победы или поражения флота. Наполеон как известно мечтал о трех днях тумана всего лишь - а не о победе на море. Но как при Наполеоне так и при Гитлере господство английского флота на море решительно затрудняло противнику высадку десанта.Про сценарий десанта в Англию есть масса литературы. Теперь - и на русском. Посмотрите например сборник АСТ-овский - Кеннет Макси.Вторжение, которого не было. М.-СПб., 2001. С прекрасной подборкой документов по этой гипотезе и комментариев - в т.ч. напр. Манштейна. Он очень много рассуждал о возможности вторжения в Англию и роли в этом авиации и флота. Признавая необходимым условием успеха вторжения два фактора: "возможно более раннее проведение этой операции, чтобы нанести Англии поражение на суше еще в момент ее полной беззащитности и чтобы одновременно использовать благоприятные метеорологические условия лета" и "возможность в достаточной степени парализовать действия английской авиации и флота..." (ук. соч. с.325). При этом Манштейн считал, что английский флот, "мог, видимо, вступить в бой лишь тогда, когда первый эшелон войск вторжения уже высадился бы" - и "судьба вторжения зависела бы от исхода большой воздушной битвы.. над проливом или над Южной англией" (с.329). Не вижу оснований не доверять суждению "лучшего оперативного ума Германии" периода ВВ2. Поймите, я далек от намерения отрицать роль авиации в войне . Я лишь указываю, что флот и линкоры как его становой хребет не были "отменены" самолетами . К морской войне, которая как и раньше происходит по законам открытым Мэхеном, прибавилась воздушная война. Ситуация усложнилась, пространство решений выросло - но это не опровергает теорию Мэхена который писал не о войне вообще - а только о морской войне и морской силе.я не согласен с столь буквальным применением теории Мэхена со всем, что связано с войной на море. И я не согласен, что десантная операция, могущая привести к потери суверенитета, является второстепенной головной болью флота. И восстановление британского суверенитета на клочке суши, именуемом Фолклендами, не было политикой канонерок, как Вы выразились. Д.Ч.* Воля ваша конечно, но опровергателей Мэхена в советских ВМС история давно отправила на свою свалку . Мне кажется, в данном случае вы несколько абсолютизируете положения Мэхена и стратегию морской силы. Она не носит всеобщего характера. Это - только одна из возможных стратегий, находящихся в руках правительства страны, и теория морской силы говорит только о войне на море - БЕЗ всякой связи с сушей. Это теория как выиграть с помощью флота войну если у тебя нет армии - можно и так сказать. Но если армия есть - то на ее действия эта теория не посягает. Сухопутную стратегию она не упраздняет. Десант - второстепенное дело флота, потому что Если флот существует только для поддержки армии - это противоречит морской силе и стратегии морской силы. Но в принципе возможно - для сухопутной страны например. Стратегия Мэхена - стратегия морской силы - суть частный случай "стратегии измора". Которой всегда есть оппозиция в лице "стратегии сокрушения". Десант на Англию - это чистой воды стратегия сокрушения. "Прямые действия". С целью захвата Англии и оккупации ее. Средиземноморская стратегия или битва за атлантику - непрямые действия, стратегия измора, с целью вынудить Англию на мир на немецких условиях - это мне кажется довольно очевидным.До авиации война шла в двух средах и можно было иметь одну армию для росии и один флот для англдии и в ус не дуть - применяя соотвт. только сухопутную или только морскую стратегии. После добавилась еще однга среда и любая стратегия - и морская и сухопутная - дополнилась необходимостью использовать авиацию и бороться за госопдсвто в воздухе. Но при этом основные моменты морской силы и сухопутной не изменились - они лишь дополнились авиацией Которая- вопреки Дуэ - не играла роль главного рода обычных войск до самой войны в Югославии в 1990-е .Ну а Фолкленды - сорри, типичная "политика канонерок". При всем уважении к успехам аргентины я не могу признать ее устаревшие вооруженные силы равноценными английским в этом заморском конфликте колониального периода. Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца (Чингисхан) |
| Borodai Профиль удален |
Про ставки. Допустим, до боя Бисмарка и Худа ставка была 10%. После - 25%. Что мешает этим "предпринимателям" повысить цены на свой товар и перенести бремя более высоких страховых ставок на потребителей? Рентабельность перевозок не уменьшится. Безусловно, цены на импортные товары в Англии выростут, общий уровень инфляции возрастет, допустим, на 5% годовых. Что тут такого критичного? |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Borodai wrote:То есть вы считаете доказанным факт участия в сражении у Мидуэя американских линкоров? Желательно да/нет. OB>Уровень потребления не резиновый. Если цены вырастут выше доходов потребителей, то уровень потребления сократится. Переложить целиком бремя войны на население безнаказанно не удасться. С уважением Олег Баженов |
| Borodai Профиль удален |
4 июня 42-го года американские линкоры стояли в Сан-Франциско (ну или плавали около него )). Поэтому у меня и возникает вопрос - считаете ли Вы или уважаемый Д.Ч. возможным считать, что эти линкоры в это время находились "у Мидуэя" и участвовали, пусть и не прямо, в сражении.OB>Уровень потребления не резиновый. Если цены вырастут выше доходов потребителей, то уровень потребления сократится. Переложить целиком бремя войны на население безнаказанно не удасться. По-моему, 5-ти процентный рост инфляции - не такая уж проблема в условиях войны. Во время войн товарный дефицит - обычное дело, т. е., ИМНО, основная проблема - в товарах, а не в деньгах и доходах. В любом случае, Р.Исмаилов, из статьи которого уважаемый Д.Ч. взял эту ставку в 25%, имел в виду совсем не страхование грузув, а страховку самих судов, которую производят, подозреваю, раз в год или вообще один раз в жизни судна. Поэтому напрямую сравнивать эти 25% и уровень рентабельности чего-либо, как делает Д.Ч, бессмысленно. Но вопрос этот интересный , так что задам-ка я его на ВИФ2 С уважением, Borodai |
| Borodai Профиль удален |
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/486299.htm По-моему, все более-менее ясно. Даже если ставки страхования и поднялись после утопления "Худа" до 25%, касались эти ставки лишь небольшую часть судов, поэтому никаго значительного ("на порядок" ) сокращения перевозок (что "было для Великобритании чревато проигрышем войны") из-за этого бы не произошло. Так что никаких катастрафических последствий бой "Бисамарка" для бриттов не таил. Ни "дискретного характера перевозок", ни "тайм-чартеров". С уважением, Borodai |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
С уважением, Д.Ч. Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца (Чингисхан) |
| Borodai Профиль удален |
. Я это туда же запишу, куда и про линкоры у Мидуэя, итальянского адмирала, удирающего от линкоров при Матапане и виликую Ливию, чей флот только линкорами и можно замочить. |
| dvs Профиль удален |
Oleg Bazhenov wrote: В войну бывает просто распределительяют товары. Пример - карточки. Другими словами рынок и рыночные механизмы не работают или работают не полностью. Есть вообще страны с не рыночной экономикой. В этом свете рассуждения о страховке выглядят немного абстрактными. Главное - чтобы товар дошел, невизая не на что. В чрезвычайных обстоятельствах - чрезвычайные меры. Я в чем-то не прав? Я просто разобраться хочу... |
| Виталий Старожил business S.Petersburg Captain (7) 855 сообщений |
< Я просто надеюсь что привычка делать личностные обобщения на основании текстов людей с которыми не знакомы не стала "старой привычкой" > Виталий: Я тоже надеюсь. Только хочу заметить, что это замечание в той же мере относится и к Вам. Я это уже написал в посте «М-да... постыдились бы... Ответ.». Разница лишь в том, что я там извинился, Вы же, видимо, это нужным не считаете. Что же, дело Ваше... < Д.Ч.* Лиддел Гарта я полагаю .> Виталий: Абсолютно верно полагаете. Я тоже < Классических работ по морской силе А.Мэхена и Кроломба не читали наверное? И вдохновленную их духм историю войн на море немчуры Штейнцеля? Тогда понятно.> догодался, что речь о Коломбе и Штенцеле. < В таком случае рекомендую отечественного "академика" - Сергея Переслегина. "Тихоокеанская премьера" М-СПб, АСТ, 2001. Плюс по сравнению с Лиддел-Гартом - новейшие мысли и мнения.. > Виталий: Читал.Сразу замечу, у меня есть все что выходило и только что вышло в астовской серии ВИБ. Плюс старая коллекция книг Воениздата 50-60х годов. Стараюсь нечитанные книги на полку не ставить. <Д.Ч.* Если иметь в виду "морскую силу" - и морскую войну. Не всякую вообще - а именно морскую. Сухопутная сила под действие теории Мэхена не подпадает И при Наполеоне десант в Англию привел бы к ее разгрому независимо от победы или поражения флота. Наполеон как известно мечтал о трех днях тумана всего лишь - а не о победе на море . Но как при Наполеоне так и при Гитлере господство английского флота на море решительно затрудняло противнику высадку десанта. Про сценарий десанта в Англию есть масса литературы. Теперь - и на русском. Посмотрите например сборник АСТ-овский - Кеннет Макси.Вторжение, которого не было. М.-СПб., 2001. С прекрасной подборкой документов по этой гипотезе и комментариев - в т.ч. напр. Манштейна. Он очень много рассуждал о возможности вторжения в Англию и роли в этом авиации и флота. Признавая необходимым условием успеха вторжения два фактора: "возможно более раннее проведение этой операции, чтобы нанести Англии поражение на суше еще в момент ее полной беззащитности и чтобы одновременно использовать благоприятные метеорологические условия лета" и "возможность в достаточной степени парализовать действия английской авиации и флота..." (ук. соч. с.325). При этом Манштейн считал, что английский флот, "мог, видимо, вступить в бой лишь тогда, когда первый эшелон войск вторжения уже высадился бы" - и "судьба вторжения зависела бы от исхода большой воздушной битвы.. над проливом или над Южной англией" (с.329). Не вижу оснований не доверять суждению "лучшего оперативного ума Германии" периода ВВ2. > Виталий: Признаться камрад, я начинаю терять точки опоры в разговоре. В том смысле, что я уже совсем перестаю Вас понимать. Если вернуться к самым истокам спора, то это выглядит примерно так: < про линкоры - их конец был уже в первой мировой - большие душные коробки, слишком дорогие а отдачи никакой. в 50 практически все построенные во второй мировой войне американские линкоры пошли под нож- нужны были только авианосцы.> (Solaar, Re: 1.03 – ну и дела) ответ <...Войны ХХ века показали, что похороненные и многократно объявленные устаревшими линкоры остались самыми живучими и грозными кораблями в бою. Уступив роль главной ударной силы флота авианосцам и ядерным подлодкам, линкоры по-прежнему остались главным становым хребтом эскадры - самыми универсальными и крепкими кораблями. И все битвы ВВ2 вертелись вокруг линкоров - которые одни (!) а не авианосцы! и не ПЛ! обеспечивали "господство на море"...Только линкоры могут владеть морем. Авианосцы и ПЛ без них не стоят ничего (в качестве морской силы - а не пусковой площадки РВСН). Правда, теперь флот стал более диверсифицированным - и ОДНИ линкоры - как при нельсоне - не могут решать исход морской войны. Но БЕЗ них ни один флот ничего не стоит. Пример: Германия после решения Гитлера расформировать все надводные силы.> (Chernish, Re: Слава линкорам). Далее я опускаю тезисы, относящиеся к современному флоту < …Вы имеете ввиду, наверное, первую мировую войну. Там, линкоры были «самыми живучими и грозными кораблями в бою», во вторую мировую войну, линкор как система оружия (артиллерийская) был начисто побит новыми (по отношению к первой мировой) системами оружия, - авианосцами и базовой авиацией…> (Виталий, Re: To Chernish или реквием по линкорам) ответ < Смысл морской войны - вовсе не дурные битвы корапь на корапь И не кто кого перестреляет. Море - не суша, "занять территорию" тут не удасться. Десанты? Вздор, вспомогательные по отношению к армии действия. У флота есть дела поважнее. Единственный и подлинный смысл владения морем - контроль над морской торговлей.> там же < И мы возвращаемся к генеральному сражению флотов - линейных флотов - как к условию захвата господства на море. Пока на море господствовал английский флот - германские рейдеры не могли применять иной тактики кроме "кусай и беги". Но если для "контррейдера" погоня за рейдером - нормальное боевое состояние (он для этого и построен), то для рейдера убегать от погони вместо того чтобы охотится за торговцами - это ненормальное положение (он не для этого построен). Поэтому ОДНА крейсерская война неспособна подорвать морскую торговлю и захватить господство на море. Это делает только битва линейных флотов (генеральное проложение доктрины Мэхена). Учитывая что у Англии на 1 января 41 г. в Атлантике было всего 15 линкоров, несколько из которых постоянно ремонтировалось, несколько ходило в конвоях - для генерального сражения оставалось иногда вообще 2-3 линкора! И если бы у германии было 20 Бисмарков (а не 2 - Бисмарк и Тирпиц) - то Англии сразу же пришла бы хана. И даже если только 4-5 но одновременно в действии - тоже неизвестно что было бы...> (Chernish, Re: никакого реквиема). К чему я все это вытащил. Для того, чтобы понять как от первоначального посыла о роли линкоров ( договорились рассматривать только период WWII) мы «докатились» до разговора о роли и задачах английского флота, и влиянии на формирование этих задач теории Мэхена. Далее я попробую увязать по этому вопросу Вашу логику рассуждений с своей логикой и доказать свой первоначальный тезис: «...во вторую мировую войну, линкор как система оружия (артиллерийская) был начисто побит новыми (по отношению к первой мировой) системами оружия, - авианосцами и базовой авиацией…» на почве последнего разговора о роли флота в обороне Англии. Итак, я считаю, что: 1) Я считаю, что летом 1940 года Германия была державой сухопутной. 2) Я считаю, что летом 1940 года Англия была державой морской. 3) Летом 1940 сухопутная держава (Германия) начала операцию по захвату державы морской (Англии). 4) Никогда ранее, т.е. до 1940 года, ни одна держава, имеющая мощную сухопутную армию, не смогла бы захватить с помощью десанта островную державу, имеющую мощный флот, не построив сама такой же по силе флот и не победив в генеральном морском сражении. Ярчайший пример Наполеон, Нельсон и Трафальгар. Все это жестко увязано с теорией Мэхэна. Победа в генеральном сражении и уничтожение вражеского флота есть установление господства на море в данном районе, что есть неприменное условие для подобной десантной операции. 5) Летом 1940 года сухопутная держава (Германия) решила осуществить десантную операцию с целью захвата морской державы (Англии) не давая генерального морского сражения. 6) Для этого сухопутная держава собрала беспрецедентную по численности и силе армаду нового оружия (самолеты) и предприняла наступление в воздухе. 7) Сухопутная держава (Германия) была близка к победе в воздухе над державой морской (Англией). 8) Завоевав господство в воздухе, сухопутная держава (Германия) получала господство на море в районе высадки десанта. 9) Попытка морской державы (Англии), имеющей более сильный флот, осуществить перехват десанта державы сухопутной (Германии), имеющей более слабый флот, но при этом имеющей поддержку флота нового оружия (самолетов) и, имеющей полное господство в воздухе, закончилось бы победой державы сухопутной (Германии). 10) Таким образом, новое оружие (самолет), в случае захвата господства в воздухе, может дать в определенном районе господство на море и обеспечить победу над державой, имеющей более сильный морской флот. 11) Отсюда, можно, применительно к этому сценарию, сделать вывод о возможном превосходстве нового оружия (самолета) над традиционном оружием морского флота (допустим, линкором, ведь он хребет флота). 12) В случае, если морская держава будет иметь в составе своего морского флота новое оружие (авианосец = корабль+самолет), то исход сценария не известен и сводится к определению победителя в генеральном морском (теперь авианосном) бою. Теперь Ваши логические доводы в качестве контр, которые я высмотрел среди, неясных для меня, отсылок к Макси, Манштейну... Нет, собственно, никаких контр я не вижу. Ссылка на Манштейна о том же, что и я. С Вашими словами: < Она не носит всеобщего характера. Это - только одна из возможных стратегий, находящихся в руках правительства страны, и теория морской силы говорит только о войне на море - БЕЗ всякой связи с сушей. Это теория как выиграть с помощью флота войну если у тебя нет армии - можно и так сказать. Но если армия есть - то на ее действия эта теория не посягает . Сухопутную стратегию она не упраздняет . Десант - второстепенное дело флота, потому что Если флот существует только для поддержки армии - это противоречит морской силе и стратегии морской силы. Но в принципе возможно - для сухопутной страны например . Стратегия Мэхена - стратегия морской силы - суть частный случай "стратегии измора". Которой всегда есть оппозиция в лице "стратегии сокрушения". Десант на Англию - это чистой воды стратегия сокрушения. "Прямые действия". С целью захвата Англии и оккупации ее. Средиземноморская стратегия или битва за атлантику - непрямые действия, стратегия измора, с целью вынудить Англию на мир на немецких условиях - это мне кажется довольно очевидным.> я согласен, кроме «...Десант - второстепенное дело флота, потому что Если флот существует только для поддержки армии - это противоречит морской силе и стратегии морской силы...» Но, где контра для «...во вторую мировую войну, линкор как система оружия (артиллерийская) был начисто побит новыми (по отношению к первой мировой) системами оружия, - авианосцами и базовой авиацией…» применительно к моей цепочке рассуждений выше. Таким образом, у меня вопросы: Что могут линкоры в составе флота морской державы противопоставить авиации, как оружию «стратегии сокрушения»? Или линкоры понимаются как хребет флота только в случае использования этого флота, как «чисто морской силы», т. е. силы нарушающей морскую торговлю противника и, которая, не может эффективно применяться, если противник воюет не по правилам, т.е., использует «стратегию сокрушения»? При этом я не думаю, что в качестве ответов, я должен считать Ваши слова типа: «..Десанты? Вздор, вспомогательные по отношению к армии действия. У флота есть дела поважнее. Единственный и подлинный смысл владения морем - контроль над морской торговлей...» Надеюсь, что это имело под собой другую логику.. С Уважением, Виталий. |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
.Виталий wrote: |
| Sergei Pimenov Профиль удален |
Главное, копать пошире. |
| Виталий Старожил business S.Petersburg Captain (7) 855 сообщений |
<OB>Можно я тоже немного вмешаюсь. Даже не будучи столь начитанным как прочие участники спора .> Виталий: Просто я мягко намекал на нежелательность постоянных отсылок к авторам, как аргументам. Предполагается, что многое прочитано и обмениваемся мнениями. Мнения-то, могут ведь не совпадать, даже если читали одно и то же. Во-вторых, могут быть проблемы технического толка. Вдруг, кто читает в оригинале. Я, лично, пользуюсь переводами (шутка). <4) Никогда ранее, т.е. до 1940 года, ни одна держава, имеющая мощную сухопутную армию, не смогла бы захватить с помощью десанта островную державу, имеющую мощный флот, не построив сама такой же по силе флот и не победив в генеральном морском сражении. Ярчайший пример Наполеон, Нельсон и Трафальгар. Все это жестко увязано с теорией Мэхэна. Победа в генеральном сражении и уничтожение вражеского флота есть установление господства на море в данном районе, что есть неприменное условие для подобной десантной операции. OB>Вот первый момент - именно, что ранее. К 1940 году десантная операция на таком расстоянии от континента, которое представляет собой Ла-Манш по сути почти сухопутная операция. Ибо не требует господства на море. Пересечение Ла-Манша - дело 6-8 часов. В условиях сохранения опертивной неожиданности есть все шансы провести начальную высадку войск ДО того как флот успеет отреагировать на вторжение. Т.е. фактически в боевых действиях будут задействованы сухопутные войска, силы береговой обороны и авиация. Даже действия легких надводных сил под вопросом, ибо могут просто не успеть. Тяжелые же надводные силы и вовсе совать в Ла-Манш бессмысленно, так как там они уязвимы для действий береговой авиации и артиллерии и могут быть блокированы минами. Т.е. подобная десантная операция не требует господства на море и тем более победы в морской войне. Она требует лишь известной дерзости, четкого сухопутного планирования и соблюдения секретности. Потому ИМХО ее не следует рассматривать в рамках морской стратегии.> Виталий: Здесь Олег, Вы «наступили на те грабли», которые я подкладывал Д.Ч. Т.е., если следовать этой логике, то достаточно, уловив оперативную внезапность и имея дерзость, чтобы осуществить десант на Британские острова. Дадим даже 3 суток, на реакцию британского флота. Что 3 суток экспедиционным силам достаточно, чтобы коммуникационно оторваться от материка и действовать самостоятельно, т.е. изолированно? Или подразумевается «воздушный мост Геринга». Но даже если это так, то что нового, в смысле какое новое средство появилось, что оно способно дистанционно снабжать экспедиционные войска не взирая на воды, в которых «мешается» флот пртивника. Самолет?Тогда «...во вторую мировую войну, линкор как система оружия (артиллерийская) был начисто побит новыми (по отношению к первой мировой) системами оружия, - авианосцами и базовой авиацией…». Если, утверждать что подобная операция чисто сухопутная и флот к ней отношения не имеет, то получается у Наполеона просто не было «трех дней тумана»? Или немецкий ген. Штаб в Первую мировую просто не желал так воевать с Британией, а предпочитал выяснять отношения исключительно на полях Бельгии и Франции? Или броски японцев с американцами с острова на остров на Тихоокеанском ТВД были операциями «чисто сухопутными» (время хода десантных судов в большинстве случаев укладываются в 6-8 часов)? Простите, а причем тогда здесь флот. Он что, только для разрушения морской торговли противника. Или для дачи генерального сражения посреди океана, а с десантами пусть армия отдувается. < OB>А вот этот тезис мне кажется не корректным. ИМХО не может быть господство на море в одном отдельно взятом районе. Господство на море может быть только в довольно большом регионе, во всяком случае охватывающем значительную часть морских коммуникаций. Создание "моста" через Ла-Манш не есть угроза морским коммуникациям.> Виталий: Понимайте, это как господство в водах пролива Ла-Манш. Ведь можно сказать «господство в водах Эгейского/Черного/Балтийского или еще какого-нибудь морей. Времени, чтобы их пересечь тоже не очень много нужно. Насчет коммуникаций, - коммуникации между материком и плацдармом десанта, это что такое? Или как в HoI виртуальное снабжение. И как оценить критерий «только в довольно большом регионе»? «Сколько точно вешать?». < 9) Попытка морской державы (Англии), имеющей более сильный флот, осуществить перехват десанта державы сухопутной (Германии), имеющей более слабый флот, но при этом имеющей поддержку флота нового оружия (самолетов) и, имеющей полное господство в воздухе, закончилось бы победой державы сухопутной (Германии). OB>Как результат столкновения СУХОПУТНЫХ армий. После этого, даже если бы Германия потеряла бы весь свой флот, а Англия бы весь флот сохранила, Англия бы проиграла.> Виталий: Если буквально понимать, то «...по воде, аки по суху...». Еще раз к Наполеону и Первой мировой. На сколько скорость пересечения Ла-Манша изменилась с тех времен? Почему тогда это можно было сделать только через генеральное сражение флотов, а теперь так легко и просто? < 10) Таким образом, новое оружие (самолет), в случае захвата господства в воздухе, может дать в определенном районе господство на море и обеспечить победу над державой, имеющей более сильный морской флот. OB>Нет, если сухопутная операция оказалась безуспешной. Если бы первоначальная высадка бы не удалась и англичане бы сумели удержать позиции на острове, то, имея господство на море (а не "мост" через пролив), они бы имели возможность беспрепятственно снабжать свои войска и промышленность и в перспективе (собрав силы) прервать снабжение десанта через пролив и сбросить десант в море.> Виталий: Чем прервать снабжение? Какими собраными силами, конкретно? Флотом? Армией? Если флотом, то почему этого нельзя сделать сразу, а нужно дожидаться исхода сухопутной битвы? Про инерность флота уже говорили, можно и через 2-3-4-5 дней, все равно не поздно. <12) В случае, если морская держава будет иметь в составе своего морского флота новое оружие (авианосец = корабль+самолет), то исход сценария не известен и сводится к определению победителя в генеральном морском (теперь авианосном) бою. OB>Применительно к сценарию броска через Ла-Манш авианосец также не нужен. Достаточно авиации сухопутного базирования. > Виталий: Здесь я имел ввиду, что базовая авиация уничтожена в ходе воздушной войны (что могло иметь место), а флот, как «чисто морская сила» отстаивался в стороне и сохранил свои авианосцы. Чисто фантазийный сценарий, на нем можно не зацикливаться. Итак, еще раз. Ранее я хотел оспорить два утверждения, вернее одно, но с двумя доводами: «....Только линкоры могут владеть морем....» (Д.Ч.). Потому, что: 1) «...все битвы ВВ2 вертелись вокруг линкоров...» (Д.Ч.) 2) «...линкоры остались самыми живучими и грозными кораблями в бою...» (Д.Ч.) ( С этим утверждением, в том смысле, -кто больше торпед выдержит, я не спорю) Потом всплыло: «..Десанты? Вздор, вспомогательные по отношению к армии действия. У флота есть дела поважнее. Единственный и подлинный смысл владения морем - контроль над морской торговлей...» (Д.Ч.) И вот отсюда, разговор пошел о задачах флота вообще. Пока, я так понял, мне хотят доказать, что флот в WWII выполнял функции в рамках сухопутной стратегии, во всяком случае, применительно к защите Англии. Тогда поясните, а какая держава «чисто морская» и для какой державы нужна «чисто морская стратегия Мэхэна»? С Уважением, Виталий. |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Виталий wrote: Итак, еще раз. Ранее я хотел оспорить два утверждения, вернее одно, но с двумя доводами: Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца (Чингисхан) |
| Виталий Старожил business S.Petersburg Captain (7) 855 сообщений |
Chernish wrote:Виталий wrote: Итак, еще раз. Ранее я хотел оспорить два утверждения, вернее одно, но с двумя доводами: Э-э, камрад, опять обидеть хотите... Прямо не знаю куда жаловаться... Предлагаю тему для треда. Что было основной силой монгольских войск в период их завоеваний? Считаю, что монгольские лощади. В качестве аргументов выдвигаю два тезиса: 1) Монгольские лощади участвовали во всех передвижения, маневрах и сражениях монгольских войск; 2) На полях прошедщих битв наблюдалась одна и та же картина,- поверженные монголы, мертвые лежат, а лощади их мирно пасутся. Из чего видна их феноменальная живучесть. На основании востребованности и живучести, я и полагаю, что лощади были решающей силой в войсках, а также хребтом, в прямом и переносном смысле, монгольской конницы. Поэтому и побеждали монголы, что противники их не с теми боролись. |
| Juic Crusader Senior software engineer Таганрог, Россия Модератор Cthulhu (10) 2083 сообщения |
Э-э, камрад, опять обидеть хотите... Прямо не знаю куда жаловаться... Предлагаю тему для треда. Что было основной силой монгольских войск в период их завоеваний? Считаю, что монгольские лощади. В качестве аргументов выдвигаю два тезиса: 1) Монгольские лощади участвовали во всех передвижения, маневрах и сражениях монгольских войск; 2) На полях прошедщих битв наблюдалась одна и та же картина,- поверженные монголы, мертвые лежат, а лощади их мирно пасутся. Из чего видна их феноменальная живучесть. На основании востребованности и живучести, я и полагаю, что лощади были решающей силой в войсках, а также хребтом, в прямом и переносном смысле, монгольской конницы. Поэтому и побеждали монголы, что противники их не с теми боролись. Вот хотя бы только за это я не буду удалять ветку )))) Браво! |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Виталий wrote: |
| Виталий Старожил business S.Petersburg Captain (7) 855 сообщений |
Oleg Bazhenov wrote:Виталий wrote: |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Виталий wrote: |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Д.Ч.* Как то становится скучно ходить по кругу. Я не стремился доказать что флот в ВВ2 мог обходится без авиации. Мой тезис скромнее - что роль линейнеых сил в периолд ВВ2 разделилась между линкорами и авианосцами. Есс-но при таком взгляде нелепо рассуждать о том что авианосец побил линкор . Он заменил его ТОЛЬКО в качестве главной ударной силы флота. Но не смог заменить в качестве наиболее защищенного и живучего корабля эскадры. Все. Мне казалось моя точка зрения изложена достаточно убедительно. Авиация НЕ МОЖЕТ быть оружием стратегии сокрушения. Она НЕ ИЗМЕНИЛА характера и рисунка войны. Она лишь увеличила лдальность прямого огня . Авиация применяется как при стратегии сокрушения так и при стратегии измора. Как на море так и на суше. Это дополнительный фактор в войне который не отменил прежних стратегий а надстроил их. Все. Более я ничего не устверждаю. Есс-но при таком подходе нелепо утверждать что флот не может противостоять авиации при вторжении в Англию. В составе флота должны быть самолеты - и они были. Авиация не отменила доктрину Мэхена - она ее видоизменила с учетом нового средства доставки. Все положения этой доктрины остались в силе. И генеральное сражение с участием линейных сил (в ВВ2 - авианосцы+линкоры, поэтому стремились уничтожить и те и другие у противника), и воздействие морской силы на торговлю, и на войну в целом. Линкоры не противопоставляются авиации. Ей противопоставляется другая авиация и ПВО Линкоры в случае десанта противопоставлялись бы десантным средствам и кораблям охранения. С большим или меньшим успехом в зависимости от действий в воздухе своей / чужой авиации. Кстати в текущей реальности мощь Гранд-Флита - или миф о мощи Royal Navy - был главным сдерживающим фактором против вторжения. Все германские ВМС были против. И Гитлер, едва увидив, что в воздухе нет господства, похоронил идею десанта боясь английского флота. "Информационная составляющая" войны...Впрочем я полагаю хождение по кругу в затянувшейся дискуссии потеряло смысл. Позиции понятны, новых аргументов нет - имхо надо закругляться. Камрад Бородай, мне не интересно дискутировать на уровне "да=нет" и играть в слова. Если вам непонятен механизм схлопывания торговли свободного рынка в условиях потери господства на море - это ваши проблемы. Могу вас утешить - вы не одиноки. сталин тоже не понимал Черчилля который пытался ему примерно о том же толковать . С уважением откланиваюсь из этой ветки.Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца (Чингисхан) |
| Borodai Профиль удален |
Chernish wrote: Действительно, очень смешно ) Цитата из книги Брагадина, не последнего человека в Супермарине. "Время подошло к 11.30, а Иакино все еще находился южнее Крита. Новостей о вражеских конвоях не поступало. Начались воздушные атаки, истребительное прикрытие так и не появилось. В то же время британские разведывательные самолеты кружили в небе над итальянской эскадрой непрерывно до самого заката. Было самое время поспешить назад, домой, и в 11.30 итальянцы взяли курс на Таранто." То есть в 11.30 итальянцы начали отступать. Видать, чего-то испугались. Читаем далее: Где-то после 17.30: "Адмирал Иакино все еще не знал, что не только крейсера Придхэм-Уиппела, но и главные силы Александрийского флота висят у него на хвосте, хотя и за пределами видимости. Последняя группа состояла из линкоров “Уорспайт”, “Барэм”, “Вэлиант”, авианосца “Формидебл” и 9 эсминцев. Она была тихоходнее итальянцев и не имела шансов нагнать их, если самолеты не сумеют замедлить отход противника." Интересно, кого все же испугался итальянский адмирал?[Исправлено: 26.02.2003 18:02] |
| anr Профиль удален |
|
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Исходя из предыдущих соображений и учитывая, что: - ни один флот на сегодня не имеет в своем составе линкоров OB> Однако разговоры ведуться. 100 лет назад не было авианосцев .- уровень радиолакационных средств разведки (не говоря уже о космической) такой, что спрятать крупный надводный корабль практически невозможно, а следовательно противник при неблагоприятном для себя раскладе будет стремиться уклониться от сближения и уйти под прикрытие авиационных, либо иных средств OB>Это верно для любого надводного корабля. Однако бронированный корабль-арсенал (сознательно избегаю термина линкор, чтобы не было путаницы с линкорами времен WW2) - развитие артиллерийских ( с ядерными боеголовками) и ракетных систем, в случае появления хорошо бронированного корабля, скорее поставит под сомнение его живучесть OB>Средства защиты от таких систем и средств их доставки уже существуют и не требуют особой модернизации, сверх обычных требований технического соответствия. С другой стороны создание и введение таких средств потребует некоторых усилий и не ясно будет ли в достаточной степени эффективным. - возросшую у авиации со времен WWII дальность полета, бомбовую (для штурмовиков) нагрузку, скорости (и линейную, и маневрирования) OB>И куда более возросшую дальность обнаружения и точность поражения средствами ПВО... - опыт Фолклендского конфликта, когда авиация эффективно на сверхмалых высотах поражала авиабомбами большой мощности хорошо маневренные корабли (кстати, камрад Kagero, можно найти примеры когда нескольких бомб линкору хватало, зависит от того куда попадет). OB>На это я пока не нахожу что возразить .- стоимость постройки OB> Понятие относительное. Надо сравнивать с эффективностью. Стоимость авианосцев тоже не маленькая. К тому же у них более высокая эксплуатацинная стоимость. - думаю, что если хорошо подумать, список можно продолжить..... считаю, что линкоры в современном флоте лишние. В лучшем случае, строительство таких судов вызовет гонку тоннажа, как в старые, добрые времена. В худшем, насмешит противника. Что касается статьи Переслегина, то мне показалось, что вместе с ностальгией по имперским временам, у него присутствует ностальгия по романтике больших стальных кораблей. OB>Роль и ТТХ конкретных кораблей в составе современного флота надо оценивать исходя из задач, которые Вы хотели бы флоту поставить. В условиях всеобщей ядерной войны роль флота минимальна - зачем резать коммуникации противника если проще уничтожить его экономику на месте? В условиях ограниченного конфликта по типу WW2 корабль-арсенал стоит рассматривать как хорошо защищенный (в отличие от авианосца) подвижный ракетный комплекс. Это не линкор времен WW2, которому для поражения противника надо подойти на дистанцию артиллерийского залпа. Артиллерия кораблю-арсеналу нужна в основном для работы по берегу, для прикрытия десантов. Ракетное вооружение дает такому кораблю дальность действия сравнимую с авианосной при меньших затратах и лучшей защищенности. Я не уверен даже, что в этих условиях нужны авианосцы-кулаки. Скорее эскортные авианосцы для дальнего воздушного перехвата и разведки в дальней зоне. Ударные задачи решаются КР, размещенными на К-А. С уважением Олег Баженов |
| Dr.Funfrock Профиль удален |
Ну и что это доказывает? В начале прошлого века роль дирижаблей в авиации и боевых действиях выглядела тоже сверхперспективной, и где сейчас все эти циппелины??
И опять-таки средства ПВО это есть хорошо но вовсе не панацея. Собственно говоря, самый высокий процент поражения воздушных целей показывают ПЗРК по вполне понятным причинам - расстояние до цели смешное и пилот не имеет времени для маневра уклонения. В случаях со стационарными системами ПВО все далеко не так радужно. Эффективность в 0.35 считается весьма и весьма.
Спорить сдесь не о чем. Безусловно, эффективность решает. И в данный момент много эффективней выгледят авианосцы.
Вопрос номер один - зачем артиллерией обрабатывать берег, когда много эффективнее сделать это авиацией (и дальше, и точнее)? Вопрос номер два - каким образом дальность ракетного вооружения "арсенала" сравнима с дальностью действия самолетов авианосца? |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Dr.Funfrock wrote: |
| Dr.Funfrock Профиль удален |
Oleg Bazhenov wrote:Dr.Funfrock wrote: |
| Romul Сержант комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений |
OB>Дешевле. Дальность при десантировании не особо нужна - все равно боевые действия идут в узкой прибрежной полосе, а точности артиллерии хватит. Ого-го! Да лучше сутками авиацию на позиции противника гонять, "прожигая" бюджет родной страны, чем таскать с собой плавучую батарею, стоимостью постройки в миллиарды вечнозеленых и неслабой стоимостью содержания. Так что о дешевизне можно поспорить.
дату точно не скажу, но вроде бы в 60-х годах советской ПКР, выпущенной египтянами, было потоплена половина военного флота противника (то ли Израиля, то ли Сирии - не помню и времени нет поискать) - 1 корабль |
| Devol Профиль удален |
Если продолжить мысль Chernish'a о том, для чего нужен флот, то придем к простому выводу: флот это инструмент борьбы за мировую торговлю и в конечном итоге - мировое господство (здесь я повторяю Дмитрия). Флот очень дорог - намного дороже чем сухопутная армия. Если не ошибаюсь, в Афинах IV в. до н.э. стоимость содержания триремы равнялось одному таланту серебра в год (где-то 25 кг.). Стоимость строительства подлодки класса "Курск" - около 1 млрд. долл. Американцы, если не ошибаюсь, намерены вводить в строй в ближайшие годы 4 АПЛ, стоимость каждой - до 1,8 млрд. долл. К сожалению, у меня нет под рукой данных о стоимости строительства боевых кораблей в 17-19вв. (не могу найти файл на своем компе - видимо, случайно стер его). Но она также была не маленькой. Нужда в таком дорогостоящем инструменте может быть только в том случае, если государство намерено контролировать морские коммуникации, и следовательно - торговлю. Маржа от торговли и дает возможность содержать армады этих "самотопов". В противном случае наличие гигантского флота становится обременительной обузой, разрушающей экономику - пример - это ВМС СССР 70-80-х гг. Можно сколь долго препираться о роли тех или иных классов военных кораблей, но суть проста: мощный океанский флот исходя из того, что уже было сказано, есть оружие...хе-хе (как не воротит слух от этого термина) - империализма. Скажем так, торгового империализма. Только так можно оправдать борьбу за господство на море и за торговые коммуникации. В этом смыле для России флот всегда был пятым колесом в телеге. Безумная мания Петра I, стоившая очень дорого для экономики, не дала никаких результатов. На память - в первой половине 18 века в порт С.-Петербурга заходило не более 50-60 иностранных торговых кораблей. Это в разы меньше, чем оборот Амстердама, не говоря уже о Лондоне. Большинство грузов из России вывозилось на иностранных кораблях. И даже в более позднее время участие России в мировой торговле было микроскопическим: 3,5% в 1800 году и 1,5% в 1855 году (http://militera.lib.ru/science/svechin2b/01.html). Таким образом, ни о каком серьезном участии в мировой морской торговле речи и не шло. Географически Россия никогда не имела выхода к мировому океану (примечание - для античности роль мирового океана с успехом играло Средиземное море). Поэтому и стоял большую часть времени флот на приколе. Но денег жрал много. Так, стоимость строительства флота для Азовского похода в 1696 году составила 900 тыс. рублей. В 1709-1710гг. военный бюджет России составляет уже 3,2 млн. рублей, из которых на сухопутную армию идет свыше 1,8 млн., и порядка 1,1 млн. - на флот. (http://kolibry.astroguru.com/01160320.htm). В дальнейшем такая пропорция сохраняется, с учетом лишь того, что флот большую часть времени (вплоть до руско-турецкой войны 1768-1774) стоял на приколе. Строительство океанского флота в России, которое постоянно будируется на протяжении последних столетий как общественностью (в лице поклонников самотопов), так и адмиралами - "империалистами" и политиками до добра никогда не доводило. С 1936 года в СССР стартовала программа строительства грандиозной армады самотопов: планировалось до 1946 года выстроить для четырех флотов 8 линкоров, 16 "малых" линкоров (фактически тяжелых крейсеров), 20 легких крейсеров, 17 лидеров, 128 эскадренных миноносцев и 344 подводные лодки. К слову, эта программа была в 1938 году скорректирована в сторону большей реалистичности. Чуть позже, в 70-е гг. идея адмирала Кузнецова о "сбалансированном флоте" все была воплощена. СССР к тому времени уже имел несколько военно-морских баз в мировом океане...но толку от этого не было никакого. Страна, не имеющая никаких условий для строительства и содержания флота (то есть не имеющая прямого выхода в мировой океан и соотвественно - выхода непосредственно на коммуникации), имея более слабую экономику чем у тех же США, забавлялась клепанием корыт. Ненужных и бесполезных - если не считать АПЛ. ЧТо сейчас нужно России от флота (прочитав мысли Переслегина)? Линкоры? Авианосцы? Нет, не нужны. Флот может играть лишь интсрумента для нанесения превентивного ядерного или ответного удара (кстати говоря, это как раз о применении ядерного оружия в войне на море). Даже имея полторы дюжины АПЛ, страна гарантирует удар возмездия. Поэтому, как не странно, российский Генштаб прав - России флот не нужен. Ей не нужен "сбалансированный" флот эпохи советской империи. Ей нужен лишь инструмент, который предотвратит ядерную угрозу, но не более. А американцы...Раз они такие богатые - пусть строят очередные корыта и самотопы. Чтобы сокрушить великую державу, как показывает недавняя история, не нужно строить в ответ такие же дорогостоящие корыта...Достаточно пары самолетов в какой-нибудь небоскреб воткнуть...Или АЭС... А о том, что является становым хребтом, а что кулаками...Давайте ответим прежде на вопрос - а сколько стран в мире имеют более-менее мощные ВМС? Штук 7-9, не так ли? И все они по потенциалу значительно уступают ВМС США. На практике это означает, что в ближайшее столетие вряд ли состоятся какие-либо глобальные морские конфликты. Действительно, линкоры могут выдерживать тяжелые повреждения. Ну и что? Если после таких повреждений корабль нужно ремонтировать, значит, цель достигнута. Боевая единица на какое-то время выведена из строя. России же флот нужен лишь в той степени, чтобы иметь возможность нанести упреждающий ЯДЕРНЫЙ удар, либо ответить на таковой со стороны противника. Не более того. А для этого не нужно строить все эти линкоры или авианосцы (тем более, их практически негде и содержать). Пусть американцы занимаются империализмом. А что нужно России? России нужны боеспособные горнострелковые дивизии (меня вот постоянно удивляет тот факт, что в стране даже нет планов по их созданию!), нужны танки и бронемашины нового поколения, нужна штурмовая авиация, нужны боеспособные десантные войска и хотя бы три-четыре корпуса мотострелковых войск. Ибо будущие войны России будут проходить без участия самотопов - это будут цепи войн на юге, где от наличия авианосцев или линкоров толку никакого. С уважением, [Исправлено: 24.02.2003 18:45] |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
А сейчас флот вообще никому не нужен- даже США (нет противников - не нужны линейные силы). Они строят потому что деньги некуда девать - и по инерции (в т.ч. ВПК). Прочие страны не могут (не самоубийцы - и деньги берегут). П.С. Прочитал вот и подумал - еще решат что я на моряков наезжаю. На самом деле к флоту у меня - как у всякого сухопутного степняка - особая любовь. Даже в ЕУ в основном за морские державы играю и все сокрушаюсь что роль флота не так как надо прописана Речь токмо о геополитике - а русскими моряками и адмиралами я всегда поражался - особенно на фоне ненужности флота стране.... Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца (Чингисхан) |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Chernish wrote:согласен полностью. Насчет флота, кому он нужен и пр. И насчет русского флота тоже - для России самое лучшее всегда было бы флот потопить самой (в ЕУ я так часто делаю). Но нет - строим и строим.. и потом сами топим (Севастополь 1855). Я как то подсчитал - Россия строила великий флот 7 раз! И все семь раз он бесславно погибал большей частью от собственных наших неурядиц... Не нужен флот самой континентальной из держав... дорог и ни к чему |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
Капитан Ульман-герой России.(с) http://zvezda.ru/pix/455.jpg |
| Seal Профиль удален |
Devol wrote: А браконьеров в собсвенных водах АПЛ гонять будут? |
| Devol Профиль удален |
Seal wrote: - мы говорим не про нужды американской береговой службы или российского Рыбнадзора, камрад. Для этого есть патрульные катера, эсминцы в крайнем случае. Речь идет вообще о необходимости имперского флота "открытого" моря для России. С уважением, |
| Seal Профиль удален |
Devol wrote:] Ну, может что попутал... Но Россия уже не империя, зачем ей имперский флот? Что в это есть сомнения? |
| Devol Профиль удален |
Seal wrote: - абсолютно никаких сомнений. Мой пост "Империализм самотопов" как раз по этому поводу. ФЛот открытого моря, или "сбалансированный" флот - страшно дорогая игрушка, и для России - вещь бесполезная. Каждый раз, когда в России начинают строить флот, это заканчивается пшиком. Ну не морская мы держава, ну что поделать! Поэтому все дискуссии тут о том, что лучше: авианосцы или линкоры, "картонные" корабли или стальные - беспочвенны. В мире есть один супер-флот - это флот США, но что делать с ним, сами янки толком не знают. Нам флот вряд ли будет нужен - ну разве, если только штучек двадцать пять АПЛ с баллистическими ракетами с РГЧ, дюжина крейсеров ну и там по мелочи всякой. С уважением, |
| Seal Профиль удален |
Devol wrote: Абсолютно согласен. Могу лишь добавить, что каждая страна, должна по идее, строить свой флот исходя из собственных возможностей и "потребностей". Кому-то охота Югославию или Ирак зафигачить невзирая ни на что, а для кого-то и браконьеры проблема... Шутки, шутками, а 'рыбнадзор' это не малые деньги. |
| Виталий Старожил business S.Petersburg Captain (7) 855 сообщений |
Devol wrote:Seal wrote: Уважаемый Devol! Вы правильно говорите, что России тот флот, который был и есть сейчас, не нужен. И не нужны ей ни линкоры, ни авианосцы. И заметьте, с Вами никто не спорит. Если кто и откликается, то соглашается. Так чего же Вы хотите? Собрались ребята, повспоминать как было, когда эти линкоры и авианосцы (заметьте, не Российские) плавали и пуляли друг в друга. А также пофантазировать: «А, что если...» И тут, Вы с своим железным реализмом. Как-то обидно даже... Чего Вы заладили: «не нужно, да, не нужно». Ясно, что не нужно. Любому нормальному человеку понятно, что не нужно. Если, так охота поговорить о том, как в России все плохо, так что же Вы сами столь оптимистично настроены? Говорите АПЛ нужны. ИМХО, не нужны. Дорогие они в обслуживании, сложные и опасные. Не те времена у нас, чтобы такими игрушками баловаться. Ведь, чего доброго они не только потенциально, но и понастоящему напугают. Нам бы баллистические наземные комплексы хотя бы обновить. А то последние ракеты, лет 10 как списать должны. А мы весь мир удивляем и хвастаемся. Смотрите, мол, ее уж 10 лет назад нужно было разрезать, а как полетела. Да, еще куда надо попала. Что еще там нужно? Горнострелковые дивизии? А зачем, собственно? Неужто воевать с какой южной державой задумали? Так не выдержит Россия войн этих сейчас. Ни с большими державами, ни с малыми. Нам бы с своими антитеррористическими операциями разобраться. Для этого без специальных соединений обойдемся (Кстати советских «эйдельвейсов» готовили в Орджиникидзком ВОКУ). Что еще? Катера нам нужны, чтобы японских и эстонских браконьеров гонять? А зачем? Вам, лично, не все равно кто рыбу ловит? Японцы или рыбаки «Пупкин и Ко». Вы, что думаете, что Пупкин с компанией, продав рыбу в той же Японии, с Родиной поделится , а если и поделится, то Вам или флоту с армией лучше станет? Тогда, Вы неисправимый оптимист. Короче, давайте еще больше сгустим краски этим самым реализмом, выпьем и пойдем спать. Авось, когда проснемся, вдруг, будет все как ... ну хотя бы как в Чехии. P.S. Близко к сердцу не принимать, настроение плохое. С Уважением, Виталий. |
| Seal Профиль удален |
Виталий wrote: Ну, зачем же так пессемистично. Это-то как раз реально, и можно регламенировать. Лицензии,например. И получить выгоду можно. В бюджет многостадальной Родины. Воруют, конечно, не спорю, проблемы есть и будут. Но была бы воля - прижать можно... Вот такой я оптимист. |
| Alvengo Рыцарь по милости (3) 78 сообщений |
Виталий wrote:Что еще там нужно? Горнострелковые дивизии? А зачем, собственно? Неужто воевать с какой южной державой задумали? Так не выдержит Россия войн этих сейчас. Ни с большими державами, ни с малыми. Нам бы с своими антитеррористическими операциями разобраться. Для этого без специальных соединений обойдемся (Кстати советских «эйдельвейсов» готовили в Орджиникидзком ВОКУ). Странный подход. Кто в Чечне воюет? Пехота, спецназ, десантники, морпехи (!)... Каждый должен своим делом заниматься. Кавказ еще долго будет регионом напряженности, поэтому "эдельвейсы" нам бы очень пригодились... |
| Devol Профиль удален |
- млин, я уже какой раз сталкиваюсь с этим непониманием. Я никого не переубеждаю, а просто высказываю свое мнение - которое, как Вы верно отметили, споров не вызывает. Тред был начат дискуссией о роли линкоров в современном флоте и постепенно мы пришли к тому, что говорить не о чем: нет опыта, нет каких-либо столкновений, в которых бы это оружие применялось. То есть - разговор на тему - а что если...Что толку убеждать друг друга в эффективности линкоров, если их негде и незачем применять? Если даже американские стоят на приколе? Собрались ребята, повспоминать как было, когда эти линкоры и авианосцы (заметьте, не Российские) плавали и пуляли друг в друга. А также пофантазировать: «А, что если...» И тут, Вы с своим железным реализмом. Как-то обидно даже... - привыкайте. Я не фантезер, а реалист. Чего Вы заладили: «не нужно, да, не нужно». Ясно, что не нужно. - я не заладил. Я один раз это написал. И рад, что абсолютное большинство с этим согласилось. Отмечу - мое мнение тут многим не нравится, но откровенную ахинею я несу крайне редко... Любому нормальному человеку понятно, что не нужно. Если, так охота поговорить о том, как в России все плохо, так что же Вы сами столь оптимистично настроены? - а разве я говорю, что плохо? Флот объективно не нужен в том виде, какой он был. Просто Вы наверно считаете, что если я отказываюсь от "империализма" и строительства флота - то это плохо? Это как раз нормально. Хоть денег в эти железные корыта загонять не будут больше...П поводу АПЛ - тут даже и спорить не буду. Ибо Вы сами понимаете, что они-то как раз и нужны - как оружие ВОЗМЕЗДИЯ или ПРЕВЕНТИВНОГО удара. Цель флота - поддерживать национальную безопасность, раз не можем бороться за мировую торговлю. Горнострелковые дивизии? А зачем, собственно? Неужто воевать с какой южной державой задумали? Так не выдержит Россия войн этих сейчас. - давайте я перечислю Вам все конфликты, где участвует наша армия с 1979 года: 1. Афганистан (1979-1989) 2. Таджикистан (с 1991) 3. Чечня (с 1994 и по сей день) Конфликтные точки - Абхазия, Босния. Вопрос - какой тип ландшафта характерен для этих мест? Правильный ответ - горный. Дальше логическую цепочку можете сами продолжить, или надо это мне делать? Кстати, последняя горнопехотная дивизия была расформирована в 1979 году. Ни с большими державами, ни с малыми. Нам бы с своими антитеррористическими операциями разобраться. - термин антитеррористическая борьба - из области государственного пиара. Там идет война, просто у нас глаза на это закрывают. Короче, давайте еще больше сгустим краски этим самым реализмом, выпьем и пойдем спать. Авось, когда проснемся, вдруг, будет все как ... ну хотя бы как в Чехии. - хе-хе..Вы еще добавьте, что лучше пиво пить с сосисками, чем страдать и радеть за ...какую-нибудь великую, очередную идею...Не нужна нам идея, и не нужна нам эта империя. Как и флот. С уважением, |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
Devol wrote: Не нужна нам идея, и не нужна нам эта империя. Как и флот. * Надеюсь, не за всех говорите. |
| Devol Профиль удален |
Ezzz wrote:Devol wrote: Не нужна нам идея, и не нужна нам эта империя. Как и флот. - только за себя. Тут можно много чего писать...но лучше в мыло. Или на форум-М... Еще раз отмечу - я никого не убеждаю. Просто высказываю свое мнение. С уважением, |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Ezzz wrote:Devol wrote: Не нужна нам идея, и не нужна нам эта империя. Как и флот. Камрады я чего то не понял в натуре - мы же типа договорились - базар без политики, а если кто - сразу стираем нафиг! Млин ващще уже! Или я не понял чего? Карад Ezz вертится на пальцах про имперостроителей за пределами РФ.. но это же будет неуважительно - я забираю слова назад . И давайте политику сотрем? Где тута модераторы типа? Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца (Чингисхан) |
| Devol Профиль удален |
Зачем что-то стирать?  |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Devol wrote:Политики тут нет как таковой. Я камраду Ezzzу предложил перейти в мыло или на другой форум... Политика - в этих утверждениях что ИМ нужны империя и идея.. к черту. Не надо этих споров на форуме. Что надо или не надо России сегодня - это политика. Стриайте! А историю оставьте Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца (Чингисхан) |
| Devol Профиль удален |
Chernish wrote:Политика - в этих утверждениях что ИМ нужны империя и идея.. к черту. Не надо этих споров на форуме. Что надо или не надо России сегодня - это политика. Стриайте! А историю оставьте - Дмитрий, история и современность - вещи не столь далеко друг от друга отстоящие. Споров как таковых тут нет. Я объясню, почему флот открытого моря в составе линкоров и авианосцев России не нужен и никогда не понадобиться. Давайте сравним размеры флотов Франции, Англии, Китая, России и Индии. Отмечу, все эти страны значительно более сильные экономически, чем РФ (объем ВВП приводить не буду - они есть в открытых источниках) Итак (речь идет о надводном флоте): АВ - авианосец ЭМ - эсминец ФР - фрегат ДК - десантный корабль КРВ - корвет МДК - малый дес. корабль СДК - средний дес. корабль КР - крейсер АВКР - авианесущий крейсер Англия - (на 2001 - 2002 года):3 АВ, 12 ЭМ, 20 ФР, 8 ДК. Строят ДК “Альбион” и “Булварк”. Франция - 1 АВ, 1 КР, 14 ЭМ, 25 ФР, 10 ДК, 5 МДК. Китай - 19 ЭМ, 36 ФР, 22 ДК, 33 СДК. Индия - 1 АВ, 7 ЭМ, 5 ФР УРО, 13 ФР, 19 КРВ, 10 ДК Россия - 1 АВ, 4 АКР, 4 КР, 20 ЭМ, 16 БПК, 26 СКР, около 40 ДК. Отмечу, что авиа-группа для "Адмирал Кузнецов" до сих пор не сформирована. Что мы видим? Нет ни у кого линкоров. Основная масса кораблей - эсминцы, фрегаты, десантные корабли, плюс Россия имеет внушительный флот противолодочных. По крейсерам - есть лишь у России и Франции... Вот и ответ на всю нашу дискуссию о "картонных" кораблях и линкорах. Не думаю, что во всех перечисленных странах, где нет линкоров, флотами руководят идиоты. А раз так - значит, есть целесообразность в том, что линкоры не строят... Что касается империи - то обладать флотом такого размера как американский или бывший советский может лишь империя. Затрону тут вопрос, которым многие задаются. Есть тезис - мол, сейчас у нас такая армия и флот, потому что государство не выделяет денег, которые уходят мимо госказны. Отчасти это верно. Но если обратимся опять же к официальным данным, то станет понятно - из России ежегодно вывозится от 12 до 20 млрд. долл. капитала. Плюс 40% экономики сидит в тени. Но даже, если вывести эти денежные потоки "на свет" построить опять же такой же флот как был при СССР не удастся...Его содержание просто гирей ляжет на страну, экспорт которой не превышает 60-70 млрд. долл. в год. Вот и ответ, почему не нужна империя, и не нужен флот "открытого моря". Который, кстати, элементарно негде базировать. Аналогична ситуация и в армии - нынешняя просто не отвечает задачам. ЗЫ: еще немного о флоте. На Северном флоте существует АПЛ "Северсталь" (класса "Акула", постройка 1989 года). Так вот, конкурс новобранцев туда - семь человек на место. Угадайте почему. С уважением, |
| boreal_s Crusader ) Герцог в красном Tasoth Leader (13) 6161 сообщение |
Devol wrote: - млин, я уже какой раз сталкиваюсь с этим непониманием. кажется, камрад Девол слишком свыкся с идеей, что его не понимают. наверное, это из-за нас: это мы его приучили. давайте будем с ним мягче и добрее, и по возможности без иронии. |
| Виталий Старожил business S.Petersburg Captain (7) 855 сообщений |
Уважаемый Девол! Извиняюсь если дал повод на что-нибудь обижаться. Не хотел. И говорить что-либо серьезное не хотел. Мрачно шутил. Не более. Нежелательно, чтобы этот мой треп дал повод для дальнейших разговоров. В идеале просто стереть. С Уважением, Виталий |
| Kagero Призрак погибших при Мидуэе Пилот, но не бомбардировщика Москва? Киото? Эдо? Токио? Marshal (12) 4411 сообщений |
Borodai wrote:В чем смысл определения "становой хребет флота"? Хребет - это что-то обязательное, без чего флот с задачей не справится. При этом в течение последних 50 лет, напрмер, все флоты мира обходились без этого "хребта" и более-менее успешно достигали целей, которые перед ними ставились. Как такое может быть? И почему в 21-ом веке, по словам Переслегина, что-то изменится и без линкора решить задачи не удасться? Уважаемый комрад ! В течение полувека не было ни одного конфликта на море, в котором можно было бы проверить правильность нынешних взглядов на ход войны на море. Единственное исключение - Фолкленды, да и то куцее. А вот выкидывать на помойку опыт WWII, доказавший небходимость иметь в составе ударного соединения линкор, не стоит. Быть может, нынешний линейный корабль и должен отличаться от своего аналога WWII в сторону уменьшения артвооружения и увеличения УРО, но степень его защиты должна быть еще более высокой. И он будет в этом соединении "становым хребтом"... С уважением, Kagero. |
| Devol Профиль удален |
- ну вот, пришли к единственно верному заключению. Нет опыта как такового. вот выкидывать на помойку опыт WWII, доказавший небходимость иметь в составе ударного соединения линкор, не стоит. Быть может, нынешний линейный корабль и должен отличаться от своего аналога WWII в сторону уменьшения артвооружения и увеличения УРО, но степень его защиты должна быть еще более высокой. И он будет в этом соединении "становым хребтом"... - вот тут масса вопросов. Флота какого? И чьего флота? Если американского - то может быть. Английского? Спорно. Российского? РФ флот объективно не нужен - нужны лишь АПЛ с баллистическими ракетами и все. Писать такое, это все равно что говорить о том, что пентекотера - становой юнит флота античности. Или галеон - для 16 века. Все зависит от страны, от ее возможностей, от ее потребностей, и наконец, от того, какая роль отводится флоту. Глупо требовать, чтобы Зимбабве или даже несравненно более богатая Франция придерживались этой доктрины. С кем сейчас США воевать на море? Покажите хоть одного стоящего противника, который может бросить вызов в борьбе за господство на море? Англию я в расчет не беру - она верный сателлит США. Франция, Италия, Испания? А может Бразилия? ИЛи Япония с ее куцыми силами самообороны? Опыт Второй мировой войны выкидывать на помойку не стоит, согласен. Вот только оценивать нынешнюю роль флота исходя из истории сражений тогда глупо. Когда римляне взяли под свой контроль Средиземное море, нужда в том, чтобы как-то в дальнейшем развивать военный флот отпала. Нет противников - нет развития. Можно вполне довольствоваться и тем, что уже есть. Экономический смысл строить бронированные чудовища - где он? Только США может себе это позволить. Но для чего? ЧТобы бороться с китайским флотом? Так его можно уничтожить уже имеющимися силами раз так десять. Или с мексиканскими наркобаронами? Тут нужны патрульные катера, а не линкоры. Вот поэтому все эти дискусии о том, что сейчас является становым хребтом бессмысленны. Лучше подискутировать на предмет развития флота в 17-18 веках - очень интересная штука. (2 Kagero - знаю, ты всерьез увлекаешься флотом, поэтому мои посты не восприними как обидные. Просто у меня такое мнение) С уважением, |
| Borodai Профиль удален |
Это как так? В течение полувека произошло несколько конфликтов, в которых применялся флот, линкоры не понадобились, значит, современные взгляды на них (линкоры не нужны) поддтверждаются. Если не трудно, приведите более-менее реальный пример возможного конфликта в течение следующего полувека (с указанием стран-участников), который мог бы подтвердить Ваши взгляды на современные линкоры. Страна-участник может добиться победы в этом конфликте только используя линкоры и имеет экономические возможности их строить. >Единственное исключение - Фолкленды, да и то куцее. Линкоры не понадобились. >А вот выкидывать на помойку опыт WWII, доказавший небходимость иметь в составе ударного соединения линкор, не стоит. Опыт WWII говорит, что даже операции по завоеванию господства на море успешно проводятся без участия линкоров, из чего можно сделать вывод, что линкоры не являются безусловно необходимой частью флота времен WWII. Напоследок позволю немного перефразировать Ваш пост: «На современных боевых кораблях должны быть крючья для сцепления при абордажном бое. К сожалению, в течение последних почти 300 лет не было конфликта, в котором можно было бы проверить правильность нынешних взглядов на абордажный бой. Тем не менее, нельзя пренебрегать опытом морских войн 17-18 веков. Оружие для абордажа – необходимый атрибут современного боевого корабля!» С уважением, Borodai |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
q=Borodai]>В течение полувека не было ни одного конфликта на море, в котором можно было бы проверить правильность нынешних взглядов на ход войны на море Д.Ч.* Камрад, мы просто по разеному понимаем смысл морской войны. Для вас любые бои на море - морская война. Для нас с Кагеро и Деволом - только война за контроль над мировой торговлей - а такую после 1945 никто не мог вести. Поэтому флот не развивается. И ничего боями иракцев и персов проверить и доказать нельзя (экспедиция к Фолклендам - сорри. это из дипломатии канонерок... ) >А вот выкидывать на помойку опыт WWII, доказавший небходимость иметь в составе ударного соединения линкор, не стоит. Д.Ч.* Таких операций в ВВ2 было всего три: бой Бисмарка и Худа за Атлантику (линкоры без авианосцев), бой у мыса Матапн между англичанами и итальяшками (линкоры против линкоров) и сражение у Мидуэя (авиманосцы против авианосцев - как авангардл главных сил флотов не вступивших в бой). Линкоры участвовали во всех трех. Авианосцы - только в одном. Решили судьбу господства на море линкоры - 2 раза, авианосцы - 1 раз. Вывод? Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца (Чингисхан) |
| Borodai Профиль удален |
Chernish wrote:Д.Ч.* Таких операций в ВВ2 было всего три: бой Бисмарка и Худа за Атлантику (линкоры без авианосцев), бой у мыса Матапн между англичанами и итальяшками (линкоры против линкоров) и сражение у Мидуэя (авиманосцы против авианосцев - как авангардл главных сил флотов не вступивших в бой). Линкоры участвовали во всех трех. Авианосцы - только в одном. Решили судьбу господства на море линкоры - 2 раза, авианосцы - 1 раз. Вывод? В своем благородном стремлении защитить линкоры, Вы уж, простите, начинаете нести, как бы помягче выразиться.... "Линкоры участвовали во всех трех. Авианосцы - только в одном" - это как понимать? 1. Уничтожения "Бисмарка". Только повреждения, причиненные "Бисмарку" торпедоносцами с "Арк Ройала" позволили англичанам догнать и утопить "Бисмарк". ИМНО, роль линкоров и авианосной авиации примерно сопоставимы. 2. Матапан. "линкоры против линкоров" Не произведено ни одного залпа линкорами по линкорам. У победителей линкоры лишь завершили дело, начатое самолетеми с "Формидебла". Роль авиации, ИМНО, превышвет роль линкоров.3. Мидуэй. Линкоры победителей сражения вообще отсутствовали на месте сражения и не брались в расчет участников сражения. Роль линкоров нулевая, сражение выиграно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО авицией. С уважением, Borodai [Исправлено: 25.02.2003 11:54] |
| Виталий Старожил business S.Petersburg Captain (7) 855 сообщений |
Виталий: Уважаемый камрад Chernish! В дополнение к посту камрада Borodai, спрошу. Вы что, реально считаете, что в битве «Бисмарка» и «Худа» могла решаться судьба господства на море в Атлантике???? Или сражение за Мидуэй установило кто владеет этим господством на Тихоокеанском ТВД???? А может стороны договорились там встретиться или специально провоцировали на такое столкновение, чтобы выяснить кто главный???? Перестаньте буквально проекцировать доктрины 18 века на WWII. Тогда, при штурме Корфу, флот действительно не играл важной роли, как Вы правильно заметили. Но нельзя реалии тех времен, столь буквально переносить в современность. В общем дополню. Я с удовольствием читаю большинство Ваших постов и узнаю много нового. Но, иногда, Вас заносит на то поле, где Вы смутно представляете себе суть дела. Прочитав краткую фактологическую справку энциклопедического толка о составе и действиях эскадр, нельзя понять стратегию ведения той войны. Это археологи через тысячи лет, прочитав короткие коммьюнике, будут гадать как все было. Но нам то, ведь легче. Стоит лишь почитать повнимательнее. Мы можем долго с Kagero приператься, о том сколько авиабомб нужно линкору, чтобы пересчитать ему все шпангоуты, но вряд ли, у нас возникнет не понимание по таким вопросам. Извиняюсь заранее, если чем-то обидел. С Уважением, Виталий. |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
Капитан Ульман-герой России.(с) http://zvezda.ru/pix/455.jpg |
| Сергей Профиль удален |
в десятки раз меньше нужно средсв уничтожить линкор, чем его построить, а эффективность от линкоров мизерная и постоянно требует дополнительных сил на его поддержку, кому это надо? Уже сейчас ставится вопрос об эффективности танков по сравнению с хорошо обученым и вооруженным мотострелком. Тоже самое и с ленкорами, на эти деньги можно такими ракетами вооружиться что и линкоры не будут страшны. Сергей. |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Виталий wrote: Д.Ч.* Вот что уважаемый. Обратите внимание - я в ваш лично огород камушки не кидаю - хотя мог бы откомментировать вагше странное представление о сущности морской войны и теории Мэхена. Это что в рунете - опция по умолчанию - самонадеянное пренебрежение к собеседнику которое не стесняются высказывать? Мне сударь за вас стыдно. (по существу после этого даже ротвечать не хочется - хотя я не согласен ни с одним словом и думаю что вы не правы. Но когда к тебе так относятся - становится все равно что думает оппонент и в чем он прав или неправ - поскольку спорить можно только с человеком которого признанешь за равного и уважаешь. А на базаре не спорят а ругаются - а оно мне надо?) Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца (Чингисхан) |
| Romul Сержант комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений |
|
| Виталий Старожил business S.Petersburg Captain (7) 855 сообщений |
Chernish wrote:Виталий wrote: Уважаемый камрад Chernish! 1. Извините, еще раз, если был некорректен. 2. Если Вы посмотрите мой первый пост в ветке «To Chernish или реквием по линкорам» от 21.02., то увидете, что отвечая Вам, я позволил себе дать только общую оценку сказанного Вами, - верно или неверно. Думаю, что мог себе это позволить, так как не пропустил ни одного Вашего высказывания и по каждому из них дал свое объяснение. При этом я не давал каких-либо личностных оценок Ваших знаний, а говорил лишь о взглядах. В ответ же получил: «А вот по Бисмарку и морской войне думаю надо отдельно. Судя по вашему посту вы мыслите как адмиралы Людовика 14 или 3 рейха. Классических работ по морской силе А.Мэхена и Кроломба не читали наверное? И вдохновленную их духм историю войн на море немчуры Штейнцеля? Тогда понятно.» (Chernish). Предполагалось, наверное, что мне станет стыдно за свою неграмотность, и я брошусь заниматься ликбезом. В принципе, еще раз извините, что поддался этой тональности, но в роли провокатора, дорогой камрад, Вы выступили сами. С наилучшими пожеланиями, Виталий. |
| Seal Профиль удален |
Chernish wrote:Д.Ч.* Для нас с Кагеро и Деволом - только война за контроль над мировой торговлей - а такую после 1945 никто не мог вести. IMHO, это где-то перебор. Вот сводка потерь английского торгового флота (в скобках число кораблей) 1939 год От подводных лодок 423769(116) От мин 262697 (79) От надводных кораблей 61 337 (15) От самолетов 2949 (10) От других и неизвестных причин 7253 (4) Итого 758 005 (224) 1940 год От подводных лодок 2 186 158 (471) От мин 509889(201) От надводных кораблей 511615 (94) От самолетов 580074(192) От других и неизвестных причин 202806(100) Итого 3990542(1058) 1941 год От подводных лодок 2 162 168 (429) От мин 229838(108) От надводных кораблей 495077(113) От самолетов 970 481 (324) От других и неизвестных причин 332717(167) Итого 4190281(1141) IMHO, достаточно красноречиво. Очевидно, кто был главным врагом английских коммуникаций. Отнюдь не 'Бисмарк' и надводные корабли. "Битвой за Атлантику" называют тоже не уничтожение 'Бисмарка', и выиграли эту битву не линкоры... |
| Romul Сержант комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений |
Seal wrote: поскольку совершенно не моряк - могу ошибаться, ну да старшие товарищи меня поправят, если что. ИМХО, из вышеприведенных цифр следует, что самолеты топили в основном малотоннажные корабли, поскольку при количестве, отличающемся примерно на 25% тоннаж судов, потопленных самолетами и ПЛ различается в разы. Это так? |
| anr Профиль удален |
Romul wrote:Seal wrote: Но ведь основные английские коммуникации были вне зоны действия немецкой авиации (малочисленные Кондоры и им подобные погоды не делали - они в основном наводили те самые ПЛ) единственный театр - это средиземноморье и там люфтваффе поработало на славу |
| Виталий Старожил business S.Petersburg Captain (7) 855 сообщений |
Уважаемый камрад Chernish! Поскольку у меня осталось чувство, что я не смог Вас переубедить на примере Тихоокеанского ТВД (хотя сам считал, что здесь это будет нагляднее и проще), то попробую сделать это на примере Средиземноморского ТВД. Вы считаете, что битвой за установление господства на море в данном районе было сражение у мыса Матапан(28.03.41). Мне кажется, что Вы так думаете только потому, что в нем были задействованы (пассивно) линкоры. Но десятки военных историков, рассматривая этот момент, считают по-другому и я Вам кратко изложу их позицию. Т. е., это не мои измышления, это их изложения. Итак. Вступление в 1940г. в войну Италии и последовавшее за этим событием выход из нее Франции (следовательно и французкого флота), дали странам «оси» преимущество на море (Средиземном). Британские коммуникации из доминионов восточнее Суэца оказались под угрозой. Более того, нападение Италии на Грецию (октябрь 1940) и полное господство «оси» в Эгейском и Адриатическом морях создали большие проблемы со снабжением британских плацдармов на Балканах. Ключом к любым операциям английского флота в центральной части Средиземного моря являлось использование Мальты, как морской и авиационной базы. Следуя своей исторической традиции, Адмиралтейство решило дать генеральное сражение (силами линейного флота) итальянскому флоту. Бой предполагалось дать 21 октября (дата Трафальгарской битвы) Собранные английские линейные силы включали: 4 линкора, 2 авианосца, 10 крейсеров, 4 флотилии эсминцев. Пока все по Вашему сценарию? Однако, несмотря на подставу из двух жирных конвоев, злонамеренные итальянцы, имея 5 линкоров, 14 крейсеров и 27 эсминцев, в честном рыцарском бою драться не пожелали и заперлись на своей базе в Таранто. Сражение отложили. 10 ноября было принято провести воздушную разведку Таранто. Разведка показала, что флот там. 11 ноября две волны торпедоносцев «Суордфиш», взлетевщих с палубы «Илластриеса», взяли курс на Таранто, находившийся в 274 км от Мальты к северо-западу. Первая волна состояла из 12 самолетов (6 – с торпедами, 4 – с бомбами, 2 – с осветительными и обычными бомбами). Вторая волна из 9 самолетов (5 – с торпедами, 2 – с бомбами, 2 – с осветительными и обычными бомбами). Две осветительные бомбы позволили быстро обнаружить новый линкор «Литторио» (35000 т), который сразу получил 3 торпеды и утонул. Кроме этого попадания получили линкоры «Конте ди Кавуор» и «Кайо Дуилио» (оба по 23600т), причем первый так и не вышел более в море, а второй был выброшен на берег из-за серьезных повреждений. Англичане потеряли 2 «Суордфиша». Имеем результат. За один налет итальянский флот выведен из строя, причем, и физически, и морально. В последующие 3 года войны итальянский флот, лишенный превосходства в Средиземноморье, старательно избегал вступать в бой с английским флотом. Именно этим господа историки объясняют факт выхода из боя у мыса Матапан двух оставщихся линкоров итальянцев в момент, когда их мощный огонь мог нанести непоправимый урон флоту Канингема. В результате, выполнение командирами линкоров приказа командования итальянским флотом, любым путем сохранить оставшиеся линкоры (по сути запретили вступать в бой) привело итальянцев к поражению и потери 3 крейсеров и 2 эсминцев. Получив таким образом контроль над водами Эгейского моря, англичане сумели провести эвакуацию войск из Греции и с Крита. И хотя, британский флот понес в ходе этой операции потери, они были вызваны только действием авиации противника. Будь в тот момент в строю основные линейные силы итальянцев, результат эвакуации, скорее всего, был бы иным. И где тут активная роль линкоров? У англичан гордые статисты, у итальянцев – в роли избиваемых. Завидная роль. Если можно, комментарий, чтобы не трудиться над Атлантикой (что сложнее). С Уважением, Виталий. |
| Cheslav Europa Universalis ) Великий Адмирал (10) 1891 сообщение |
Виталий wrote:Д.Ч.* Таких операций в ВВ2 было всего три: бой Бисмарка и Худа за Атлантику (линкоры без авианосцев), бой у мыса Матапн между англичанами и итальяшками (линкоры против линкоров) и сражение у Мидуэя (авиманосцы против авианосцев - как авангардл главных сил флотов не вступивших в бой). Линкоры участвовали во всех трех. Авианосцы - только в одном. Решили судьбу господства на море линкоры - 2 раза, авианосцы - 1 раз. Вывод? Уважаемый камрад Chernish! Поскольку у меня осталось чувство, что я не смог Вас переубедить на примере Тихоокеанского ТВД (хотя сам считал, что здесь это будет нагляднее и проще), то попробую сделать это на примере Средиземноморского ТВД. Вы считаете, что битвой за установление господства на море в данном районе было сражение у мыса Матапан(28.03.41). Мне кажется, что Вы так думаете только потому, что в нем были задействованы (пассивно) линкоры. Но десятки военных историков, рассматривая этот момент, считают по-другому и я Вам кратко изложу их позицию. Т. е., это не мои измышления, это их изложения. Итак. Вступление в 1940г. в войну Италии и последовавшее за этим событием выход из нее Франции (следовательно и французкого флота), дали странам «оси» преимущество на море (Средиземном). Британские коммуникации из доминионов восточнее Суэца оказались под угрозой. Более того, нападение Италии на Грецию (октябрь 1940) и полное господство «оси» в Эгейском и Адриатическом морях создали большие проблемы со снабжением британских плацдармов на Балканах. Ключом к любым операциям английского флота в центральной части Средиземного моря являлось использование Мальты, как морской и авиационной базы. Следуя своей исторической традиции, Адмиралтейство решило дать генеральное сражение (силами линейного флота) итальянскому флоту. Бой предполагалось дать 21 октября (дата Трафальгарской битвы) Собранные английские линейные силы включали: 4 линкора, 2 авианосца, 10 крейсеров, 4 флотилии эсминцев. Пока все по Вашему сценарию? Однако, несмотря на подставу из двух жирных конвоев, злонамеренные итальянцы, имея 5 линкоров, 14 крейсеров и 27 эсминцев, в честном рыцарском бою драться не пожелали и заперлись на своей базе в Таранто. Сражение отложили. 10 ноября было принято провести воздушную разведку Таранто. Разведка показала, что флот там. 11 ноября две волны торпедоносцев «Суордфиш», взлетевщих с палубы «Илластриеса», взяли курс на Таранто, находившийся в 274 км от Мальты к северо-западу. Первая волна состояла из 12 самолетов (6 – с торпедами, 4 – с бомбами, 2 – с осветительными и обычными бомбами). Вторая волна из 9 самолетов (5 – с торпедами, 2 – с бомбами, 2 – с осветительными и обычными бомбами). Две осветительные бомбы позволили быстро обнаружить новый линкор «Литторио» (35000 т), который сразу получил 3 торпеды и утонул. Кроме этого попадания получили линкоры «Конте ди Кавуор» и «Кайо Дуилио» (оба по 23600т), причем первый так и не вышел более в море, а второй был выброшен на берег из-за серьезных повреждений. Англичане потеряли 2 «Суордфиша». Имеем результат. За один налет итальянский флот выведен из строя, причем, и физически, и морально. В последующие 3 года войны итальянский флот, лишенный превосходства в Средиземноморье, старательно избегал вступать в бой с английским флотом. Именно этим господа историки объясняют факт выхода из боя у мыса Матапан двух оставщихся линкоров итальянцев в момент, когда их мощный огонь мог нанести непоправимый урон флоту Канингема. В результате, выполнение командирами линкоров приказа командования итальянским флотом, любым путем сохранить оставшиеся линкоры (по сути запретили вступать в бой) привело итальянцев к поражению и потери 3 крейсеров и 2 эсминцев. Получив таким образом контроль над водами Эгейского моря, англичане сумели провести эвакуацию войск из Греции и с Крита. И хотя, британский флот понес в ходе этой операции потери, они были вызваны только действием авиации противника. Будь в тот момент в строю основные линейные силы итальянцев, результат эвакуации, скорее всего, был бы иным. И где тут активная роль линкоров? У англичан гордые статисты, у итальянцев – в роли избиваемых. Завидная роль. Если можно, комментарий, чтобы не трудиться над Атлантикой (что сложнее). С Уважением, Виталий. Cheslav> Почитал на militera.lib.ru и других сайтах про уничтожение итальянских линкоров, "Бисмарка" и другие стычки и сражения. Похоже, торпеды в ту пору наносили куда большие повреждения кораблям, чем бомбы. Т.е. для ВВ2 "рулил" торпедоносец, и разрушительная сила торпед превосходила броню корабля, рано или поздно находя слабо бронированные участки. Но если не дать торпедоносцам подойти на нужную дистанцию, то хорошо бронированный корабль будет явно превосходить своей защитой атакующую силу бомб. Наверное, так? Вячеслав. |
| Виталий Старожил business S.Petersburg Captain (7) 855 сообщений |
Cheslav> Почитал на militera.lib.ru и других сайтах про уничтожение итальянских линкоров, "Бисмарка" и другие стычки и сражения. Похоже, торпеды в ту пору наносили куда большие повреждения кораблям, чем бомбы. Т.е. для ВВ2 "рулил" торпедоносец, и разрушительная сила торпед превосходила броню корабля, рано или поздно находя слабо бронированные участки. Но если не дать торпедоносцам подойти на нужную дистанцию, то хорошо бронированный корабль будет явно превосходить своей защитой атакующую силу бомб. Наверное, так? Вячеслав. Добрый день, Cheslav. Имхо, не совсем так. Просто, торпеда как поражающее оружие, обычно значительно превосходит авиабомбу по заряду. Кроме того, торпеда поражает корабль в более уязвимое место, чем бомба, нанося, как правило, тяжелейшие повреждения. Но при всем этом, авиабомба "удачно" попавшая в погреб может зараз вывести из боя и линкор. Может быть масса случайностей, когда вроде "безобидное" поражение бомбой, способно если не утопить, то хотя бы вывести большой корабль из боя, как единицу. И, несмотря на резервирование всех систем, такая опасность всегда довлеет над кораблем. Поэтому, в идеале к кораблю никакого нельзя близко подпускать. Во всяком случае, лично я, концепцию больших бронированных кораблей как "бомбоулавливателей" не приемлю. С Уважением, Виталий. |
| Cheslav Europa Universalis Великий Адмирал (10) 1891 сообщение |
Виталий wrote: Cheslav> Почитал на militera.lib.ru и других сайтах про уничтожение итальянских линкоров, "Бисмарка" и другие стычки и сражения. Похоже, торпеды в ту пору наносили куда большие повреждения кораблям, чем бомбы. Т.е. для ВВ2 "рулил" торпедоносец, и разрушительная сила торпед превосходила броню корабля, рано или поздно находя слабо бронированные участки. Но если не дать торпедоносцам подойти на нужную дистанцию, то хорошо бронированный корабль будет явно превосходить своей защитой атакующую силу бомб. Наверное, так? Вячеслав. Добрый день, Cheslav. Имхо, не совсем так. Просто, торпеда как поражающее оружие, обычно значительно превосходит авиабомбу по заряду. Кроме того, торпеда поражает корабль в более уязвимое место, чем бомба, нанося, как правило, тяжелейшие повреждения. Но при всем этом, авиабомба "удачно" попавшая в погреб может зараз вывести из боя и линкор. Может быть масса случайностей, когда вроде "безобидное" поражение бомбой, способно если не утопить, то хотя бы вывести большой корабль из боя, как единицу. И, несмотря на резервирование всех систем, такая опасность всегда довлеет над кораблем. Поэтому, в идеале к кораблю никакого нельзя близко подпускать. Во всяком случае, лично я, концепцию больших бронированных кораблей как "бомбоулавливателей" не приемлю. С Уважением, Виталий. Cheslav> Виталий, добрый день! Совсем я обленился - а хорошо бы вот какую статистику:1) по классам военных кораблей - сколько утопили(не повредили, а именно утопили) торпедоносцы и сколько бомбардировщики 2) по тоннажу военного и торгового флота для торпедоносцев и бомбардировщиков 3) потери самолетов - для определения КПД способа атаки корабля 4)для сравнения - сколько военных кораблей и каких классов потоплено а)подводными лодками и б)кораблями Я не занимаюсь периодом ВВ2, хоть сколь-нибудь серьезно, и информации у меня нет. Должны же быть такие данные где-нибудь? А выводы из статистики сами "напросятся". Вячеслав. |
| Kagero Призрак погибших при Мидуэе Пилот, но не бомбардировщика Москва? Киото? Эдо? Токио? Marshal (12) 4411 сообщений |
Cheslav wrote:Виталий wrote: Добрый день, Cheslav. Имхо, не совсем так. Просто, торпеда как поражающее оружие, обычно значительно превосходит авиабомбу по заряду. Кроме того, торпеда поражает корабль в более уязвимое место, чем бомба, нанося, как правило, тяжелейшие повреждения. Но при всем этом, авиабомба "удачно" попавшая в погреб может зараз вывести из боя и линкор. Может быть масса случайностей, когда вроде "безобидное" поражение бомбой, способно если не утопить, то хотя бы вывести большой корабль из боя, как единицу. И, несмотря на резервирование всех систем, такая опасность всегда довлеет над кораблем. Поэтому, в идеале к кораблю никакого нельзя близко подпускать. Во всяком случае, лично я, концепцию больших бронированных кораблей как "бомбоулавливателей" не приемлю. С Уважением, Виталий. Cheslav> Виталий, добрый день! Совсем я обленился - а хорошо бы вот какую статистику:1) по классам военных кораблей - сколько утопили(не повредили, а именно утопили) торпедоносцы и сколько бомбардировщики 2) по тоннажу военного и торгового флота для торпедоносцев и бомбардировщиков 3) потери самолетов - для определения КПД способа атаки корабля 4)для сравнения - сколько военных кораблей и каких классов потоплено а)подводными лодками и б)кораблями Я не занимаюсь периодом ВВ2, хоть сколь-нибудь серьезно, и информации у меня нет. Должны же быть такие данные где-нибудь? А выводы из статистики сами "напросятся". Вячеслав. Уважаемый комрад ! Подборка подобной статистики требует "перелопачивания" огромного объема информации. С большим удовольствием взялся бы за нее, но, к сожалению, не располагаю достаточным количеством времени. Именно из-за этого и не могу принять участия в этой интереснейшей дискуссии, а впервые предоставилась такая возможность... Относительно "всплывшего" вопроса об эффективности торпедного оружия - кратко. В посте про гибель "Мусаси" (привел его как один из наиболее показательных для демонстрации реальных возможностей линкора) я отмечал, что главной причиной его гибели послужили торпедные попадания. Если будет время - приведу и "поторпедную" раскладку. Но хочу отметить, что у любого крупного надводного корабля есть проблемы при поражении торпедами в носовую часть. Из-за ее узкой формы обеспечить достаточную глубину противоторпедной защиты (т.н. "зоны расширения") не представляется возможным. Поэтому большинство крейсеров и линкоров периода WWII имели броневую цитадель - "ящик", в пределах которого сосредоточены котлы, машины, погреба и т.д. - все жизненно важное. Этот "ящик" образован плитами вертикального и горизонтального бронирования и противоторпедной защитой. Остальные зоны либо не защищены совсем, либо слабо. В большинстве случаев (не всегда, конечно - зависит от конструктивных особенностей отдельных кораблей) поражение торпедой в район цитадели не приводит к серьезным повреждениям. Но вот когда попадание приходится в кормовую и носовую части вне пределов цитадели - начинаются проблемы. Здесь все зависит от умения экипажа вести борьбу за живучесть судна. Затопление отдельных участков не представляет угрозы (контрзатопление отсеков, заделка пробоин, откачка фильтрующейся воды, пластыри и т.д.). Однако, когда затоплению подвергается ВСЯ зона вне цитадели, то это уже угроза. В случае с "Мусаси" все было именно так. Командование корабля и экипаж упустили из под контроля затопление носовой части, что привело к 100% ее заполнению водой, и как следствие, к сильному дифференту на нос, уменьшению метацентрической высоты и потере остойчивости. Далее пришлось покинуть корабль, ибо возникла угроза опрокидывания. Абсолютно идентичная ситуация была у "Лютцова" после Ютланда (только воздействие преимущественно было артиллрийское). Оба корабля вполне реально было спасти, т.к. они не истратили всех резервов живучести. В случае с "Бисмарком" и "Принцем Уэльским" - подвела, наоборот, кормовая часть. Но у "Принца" это была малая "глубина" противоторпедной защиты в корме (недостатки проектирования). А у "Бисмарка" - опять же ошибки командования в борьбе за живучесть. Попадание авиационной торпеды (вот ведь повезло англичанам !) привело к заклиниванию руля в положении 12 град на один борт. Инженер-механик корабля тут же предложил решение - "отстрелить" перо руля подрывным зарядом и сформировал группу матросов для этого. Предложение было отвергнуто (четвертый артиллерийский офицер "Бисмарка" фон Мюлленхайм-Рехберг говорит, что не без участия командира корабля Линдеманна - опасался повредить взрывом винты). На лицо все признаки человеческого фактора - ошибка ! Никакой угрозы гибели или выхода корабля из сторя это торпедное попадание не несло - необходимо было правильными действиями устранить повреждение. Собственно, я это к тому, что линкоры хорошей конструкции (ИМХО "Ямато", "Айова", "Ришелье" и "Бисмарк") обладают большим запасом прочности и по количеству торпедных попаданий, но ввиду их большей опасности следует очень внимательно подходить к работе аварийных партий и руководству их деятельностью. Тот же "Бисмарк", даже будучи в упор изрешечен 406мм и 356мм снарядами в количестве, достаточном для потопления целого флота, напрочь отказывался тонуть. Сначала по нему разрядил торпеды дивизизион эсминцев, а потом и "Дорсетшир". Однако немцы утверждают, что линкор затонул из-за открытия экипажем кингстонов. Жаль что это невозможно проверить - придется поднимать линкор . Так что опять повторюсь - единственной угрозой современному линейному кораблю могут быть только добрые старые торпеды, но в о-о-очень большом количестве . А ПКР оставьте для лоханок... С уважением, Kagero. |
| Cheslav Europa Universalis Великий Адмирал (10) 1891 сообщение |
Kagero wrote:Cheslav wrote: Cheslav> Я это прекрасно понимаю и ощущаю на себе при работе над Средними веками в проекте Рax Europe. Наверное, поэтому и провоцирую(по-хорошему так ). Вячеслав. |
| Ale Europa Universalis ) IT, моделирование, история. Е-бург, Россия. Князь (12) 4695 сообщений |
Kagero wrote: Сначала по нему разрядил торпеды дивизизион эсминцев, а потом и "Дорсетшир". Однако немцы утверждают, что линкор затонул из-за открытия экипажем кингстонов. Жаль что это невозможно проверить - придется поднимать линкор Буквально позовчера по Дискавери крутили камероновский "Бисмарк" с русским переводом... В принципе - ситуация такая - он упал на склон достаточно крутого холма, и многометровые куски пояса были вырваны при схождении поперечным юзом вниз. Экспедиция попыталась (1 попытка ?) определить - были ли края на местах вылома повреждены взрывами...Поскольку большая часть корпуса в этих местах на грани поверхности ила - вопрос сложный. Но чёткий ответ не прозвучал (или я его пропустил . В следующем сюжете был рассказ о том, что была команда на эвакуацию и затопление, но почти 200 чел. скопившиеся на одном из главных путей выхода/лестнице были убиты попаданием бомбы (?). И был ли выполнен приказ - не известно... Резюме было - скорее всего затопить не успели/смогли. ИМХО - эвакуация под прямым обстрелом (флаг не спускали) превратилась в мясорубку а борьба за живучесть была прекращена - и это было главной причиной потери плавучести. Остаётся либо искать публикации по экпедиции (там д.б. схемы разброса обломков и схемы повреждений), либо ждать следующей экспедиции... |
| anr Профиль удален |
Kagero wrote:Cheslav wrote:Виталий wrote: Cheslav> Виталий, добрый день! Совсем я обленился - а хорошо бы вот какую статистику:1) по классам военных кораблей - сколько утопили(не повредили, а именно утопили) торпедоносцы и сколько бомбардировщики 2) по тоннажу военного и торгового флота для торпедоносцев и бомбардировщиков 3) потери самолетов - для определения КПД способа атаки корабля 4)для сравнения - сколько военных кораблей и каких классов потоплено а)подводными лодками и б)кораблями Я не занимаюсь периодом ВВ2, хоть сколь-нибудь серьезно, и информации у меня нет. Должны же быть такие данные где-нибудь? А выводы из статистики сами "напросятся". Вячеслав. Уважаемый комрад ! Подборка подобной статистики требует "перелопачивания" огромного объема информации. С большим удовольствием взялся бы за нее, но, к сожалению, не располагаю достаточным количеством времени. Именно из-за этого и не могу принять участия в этой интереснейшей дискуссии, а впервые предоставилась такая возможность... Относительно "всплывшего" вопроса об эффективности торпедного оружия - кратко. В посте про гибель "Мусаси" (привел его как один из наиболее показательных для демонстрации реальных возможностей линкора) я отмечал, что главной причиной его гибели послужили торпедные попадания. Если будет время - приведу и "поторпедную" раскладку. Но хочу отметить, что у любого крупного надводного корабля есть проблемы при поражении торпедами в носовую часть. Из-за ее узкой формы обеспечить достаточную глубину противоторпедной защиты (т.н. "зоны расширения") не представляется возможным. Поэтому большинство крейсеров и линкоров периода WWII имели броневую цитадель - "ящик", в пределах которого сосредоточены котлы, машины, погреба и т.д. - все жизненно важное. Этот "ящик" образован плитами вертикального и горизонтального бронирования и противоторпедной защитой. Остальные зоны либо не защищены совсем, либо слабо. В большинстве случаев (не всегда, конечно - зависит от конструктивных особенностей отдельных кораблей) поражение торпедой в район цитадели не приводит к серьезным повреждениям. Но вот когда попадание приходится в кормовую и носовую части вне пределов цитадели - начинаются проблемы. Здесь все зависит от умения экипажа вести борьбу за живучесть судна. Затопление отдельных участков не представляет угрозы (контрзатопление отсеков, заделка пробоин, откачка фильтрующейся воды, пластыри и т.д.). Однако, когда затоплению подвергается ВСЯ зона вне цитадели, то это уже угроза. В случае с "Мусаси" все было именно так. Командование корабля и экипаж упустили из под контроля затопление носовой части, что привело к 100% ее заполнению водой, и как следствие, к сильному дифференту на нос, уменьшению метацентрической высоты и потере остойчивости. Далее пришлось покинуть корабль, ибо возникла угроза опрокидывания. Абсолютно идентичная ситуация была у "Лютцова" после Ютланда (только воздействие преимущественно было артиллрийское). Оба корабля вполне реально было спасти, т.к. они не истратили всех резервов живучести. В случае с "Бисмарком" и "Принцем Уэльским" - подвела, наоборот, кормовая часть. Но у "Принца" это была малая "глубина" противоторпедной защиты в корме (недостатки проектирования). А у "Бисмарка" - опять же ошибки командования в борьбе за живучесть. Попадание авиационной торпеды (вот ведь повезло англичанам !) привело к заклиниванию руля в положении 12 град на один борт. Инженер-механик корабля тут же предложил решение - "отстрелить" перо руля подрывным зарядом и сформировал группу матросов для этого. Предложение было отвергнуто (четвертый артиллерийский офицер "Бисмарка" фон Мюлленхайм-Рехберг говорит, что не без участия командира корабля Линдеманна - опасался повредить взрывом винты). На лицо все признаки человеческого фактора - ошибка ! Никакой угрозы гибели или выхода корабля из сторя это торпедное попадание не несло - необходимо было правильными действиями устранить повреждение. Собственно, я это к тому, что линкоры хорошей конструкции (ИМХО "Ямато", "Айова", "Ришелье" и "Бисмарк") обладают большим запасом прочности и по количеству торпедных попаданий, но ввиду их большей опасности следует очень внимательно подходить к работе аварийных партий и руководству их деятельностью. Тот же "Бисмарк", даже будучи в упор изрешечен 406мм и 356мм снарядами в количестве, достаточном для потопления целого флота, напрочь отказывался тонуть. Сначала по нему разрядил торпеды дивизизион эсминцев, а потом и "Дорсетшир". Однако немцы утверждают, что линкор затонул из-за открытия экипажем кингстонов. Жаль что это невозможно проверить - придется поднимать линкор . Так что опять повторюсь - единственной угрозой современному линейному кораблю могут быть только добрые старые торпеды, но в о-о-очень большом количестве . А ПКР оставьте для лоханок... С уважением, Kagero. По поводу Бисмарка - после боя с Худом и Принцем Уэльским он не добился ни одного попадания можно сказать для боя того времени он ослеп - все что он мог то при удачных обстоятельствах добраться до бреста я уже указывал в одном из постов выше что линкор второй мировой мог потерять свою боевую ценность не теряя плавучести(на первый план вышли системы управления огнем и обученность экипажей) а что касается способности подводной защиты выдерживать торпедные попадания(или понижать воздействие) то торпеды в течении войны получали все более и более мощные БЧ и к концу войны противоторпедная защита самых защищенных линкоров не могла их спасти даже на миделе где защита имела наибольшую глубину что касается человеческого фактора - то он был и будет всегда - он мог привести к еще более тяжелым последствиям как было с Принцем Уэльским С уважением |
| Kagero Призрак погибших при Мидуэе Пилот, но не бомбардировщика Москва? Киото? Эдо? Токио? Marshal (12) 4411 сообщений |
К. Sorry, но я не вполне понимаю, о какой "слепоте " идет речь Система управления огнем была вполне исправна. Линкоры Тови ("Родни" и "Кинг Джордж V") утром 27 мая в 8.20 установили контакт с тяжелым крейсером "Норфолк", следившим за "Бисмарком" и произвели окончательную коррекцию курса. В 8.43 "Бисмарк" был обнаружен с "Родни" справа по носу на курсе 115 град и дистанции 12 миль. Он шел практически прямо на корабли Тови, которые двигались в разомкнутом строю. Через 4 минуты после обнаружения "Родни" открыл огонь. Спустя минуту к нему присоединился "Кинг". "Бисмарк" открыл огонь в 8.49 и накрыл "Родни" вторым залпом, причем один из снарядов упал всего в 20м от борта англичанина. Неплохо для слепого !......я уже указывал в одном из постов выше что линкор второй мировой мог потерять свою боевую ценность не теряя плавучести(на первый план вышли системы управления огнем и обученность экипажей)... К. Мог. И вероятность подобного исхода напрямую зависела от его конструкторов. Каждая их ошибка или компромисс увеличивают риск возникновения подобной ситуации. А авианосец не мог ? Или еще кто-либо ? Но никто не говорит о непригодности этих кораблей для боевых действий. На то он этот опыт, добытый кровью, и есть, чтобы усовершенствовав конструкцию, избежать на новых кораблях повторения подобных сценариев. Тирпиц в свое время дал великолепное и емкое определение требований, предъявляемых к линейному кораблю:"...Высшим качеством корабля следует считать его способность сохранять плавучесть в вертикальной плоскости и продолжать бой...". И линкор в гораздо большей степени отвечает этим требованиям. Что же касается случаев critical hit, как его назвал комрад Cheslav, то я могу привести массу таких примеров для всех типов надводных кораблей (и провести заодно анализ конструктивных дефектов, к оному приведших). Вот только я не собираюсь на основании этого отрицать боевое значение этих кораблей и призывать отказаться от них. ...а что касается способности подводной защиты выдерживать торпедные попадания(или понижать воздействие) то торпеды в течении войны получали все более и более мощные БЧ и к концу войны противоторпедная защита самых защищенных линкоров не могла их спасти даже на миделе где защита имела наибольшую глубину... К. Совершенствование торпед в отношении их БЧ сводилось в основном к переоснащению их вместо ТНТ "торпексом" (у американцев). Преимущество не столь значительное. И на сегодняшний день ТНТ - одно из самых распространенных веществ для снаряжения БЧ. Увеличение веса БЧ без изменения калибра ограничено коструктивными возможностями. А как вы наверняка знаете, во всех нынешних флотах используются торпеды калибром не выше 533мм, т.е. такие же как и в ходе прошедшей войны. И тенденций к росту калибра нет. Японская 610мм кислородная торпеда так и осталась самой крупной и мощной в истории (Бедные американские тяжелые крейсера ! Они их столько "наполучали" от кораблей Микавы и Танаки ! И ничего, частенько выживали... ). Так что такой аргумент принять никак не могу... ...что касается человеческого фактора - то он был и будет всегда... К. Не могу не согласиться с этим. ... - он мог привести к еще более тяжелым последствиям как было с Принцем Уэльским... К. Какой эпизод имеется ввиду ? С уважением, Kagero. |
| anr Профиль удален |
Kagero wrote:...По поводу Бисмарка - после боя с Худом и Принцем Уэльским он не добился ни одного попадания можно сказать для боя того времени он ослеп - все что он мог то при удачных обстоятельствах добраться до бреста... |
| anr Профиль удален |
|
| anr Профиль удален |
у фонклендов как раз был потоплен почти линкор - аргентинский легкий крейсер (по моему бывший Хелена) - для тех самых Экзосетов он не пробиваем(полубронебойная часть пробивает 90мм) и причем новой ипостасью линкора - английской ПЛА и вроде бы всего одной торпедай |
| Сергей Профиль удален |
Крейсер как раз то корабль который должен был обеспечивать морскую блокаду,любой морской державы. Сколько шуму наделали кресера русской эскадря появившись у берегов Америки неожиданно в 1904 г. и так-же неожиданно исчезнув.Почему концепция современных вооруженых сил строится на короблях быстрого развертывания,потомучто просчитаить их следующий ход и уследить за ними очень сложно, а выход в море линкора это событие мирового масштаба ( что касается авианосцев ) пока он достигнет предпологаемой точки назначения противник подготовится к обороне ( у Авианосцев радиус действия ударной силы больше и мощнее поэтому они еще и живут, но Американцы тоже не очень-то развивают эту ветвь, потомучто она уже достигла мах.) Сергей. |
| Kagero Призрак погибших при Мидуэе Пилот, но не бомбардировщика Москва? Киото? Эдо? Токио? Marshal (12) 4411 сообщений |
Благодарю вас за приведение статистики по Фолклендам. Вы избавили меня от этой работы. А для сравнения с опытом WWII это очень важно. К сожалению, у меня недостаточно времени, чтобы сделать серьезную выборку по повреждениям тяжелых кораблей от авиабомб, но наиболее показательные случаи привожу… Ответ на ваш вопрос о том, сколько 1000-фунтовых (т.е. 450 кг по европейскому исчислению) бомб может выдержать линкор, я хотел бы начать с примера «Тирпица», против которого вконец расстроившиеся англичане 12.11.44 снова решили применить одну из модификаций «Толлбоя». У Пола Брикхилла в «Затопить Германию !» подробно описано, как высшие круги Англии предлагали Кохрейну использовать для атаки 2000-фунтовки, однако летчики сразу же отвергли это предложение как бесполезное (!!!). Вот вам мнение профессионалов !. Вес «Толлбоя» составлял 12000-фунтов (5400 кг). Причиной гибели линкора, как известно, стало не поражение горизонтального бронирования, а детонация содержимого погребов, на что вряд ли стоит полагаться, ибо явление это редкое и скорее случайное. Уверен, если бы с «Толлбоем» вышла бы осечка, то англичане опробовали бы на несчастном «Тирпице» и «Гранд Слэм» в 22000-фунтов (без малого 10 тонн). Причем ясно, что с увеличением весового калибра бомбы, ее бронепробиваемость падает. Поэтому и «Гранд Слэм» тоже разорвался бы на палубе, не пробив ее. Одного примера с этой бомбардировкой вполне достаточно для опровержения ваших предположений. Однако, продолжим… Линейный корабль «Мусаси» в составе соединения адмирала Курита 24 октября 1944 года в море Сибуян подвергся массированным атакам американской палубной авиации TF38. В атаке принимали участие пикирующие бомбардировщики «Хеллдайвер», вооруженные 1000-фунтовыми бомбами. Корабли японского соединения пытались отбить авиационную атаку зенитным огнем и не уклонялись от самолетов, исключая медленные и плавные отвороты головного линкора. Прямые попадания 1000-фунтовыми бомбами в линейный корабль «Мусаси»: 1) Первая бомба попала в полубак на 15 шпангоуте, пробила палубу и наклонный в этом месте борт, не вызвав никаких серьезных повреждений, т.к. бомба не разорвалась. Затоплений от нее также не было. 2) Вторая бомба попала в надстройку с левого борта, в районе 138 шпангоута, приблизительно в 2,5 м от дымовой трубы и разорвалась, пробив две палубы. Из-за этого внутреннее машинное отделение левого борта пришлось покинуть, т.к. оно заполнилось паром. 3) В ходе четвертой атаки американских самолетов в корабль попало еще 4-1000-фунтовых бомбы, не нанесших существенных повреждений. Одна бомба пробила три палубы по 45 шпангоуту и взорвалась в кубрике, другая пробила две палубы по 65 шпангоуту и взорвалась также в жилом помещении, третья пробила две палубы по 70 шпангоуту в районе левого борта, взорвавшись рядом с броневой цитаделью, но не причинив особых повреждений. Четвертая взорвалась на открытой палубе у дымовой трубы (район 134 шпангоута), вызвав детонацию боезапаса зениток, уничтожив при этом несколько 25мм зенитных автоматов. Как уже было сказано, повреждения от бомб были весьма умеренные и сами по себе на боеспособность корабля не повлияли. 4) Пятая атака американских самолетов с авианосцев «Лексингтон» и «Эссекс» оказалась вообще неэффективной, ибо на всех бомбардировщиках с «Эссекса» и части с «Лексингтона» по ошибке были подвешены 500-фунтовые бомбы… 5) Шестая атака американских самолетов. 10 прямых попаданий 1000-фунтовыми бомбами: По 75 шпангоуту на правом борту – в крышу носовой башни главного калибра. Без повреждений; По 62 шпангоуту левого борта – дополнительные повреждения главной палубы и палубы полубака; По 79 шпангоуту (диаметральная плоскость) – взорвалась в кают-компании; По 115 шпангоуту – упали почти одновременно две бомбы – взорвались при ударе и вызвали большие разрушения надстроек; По 108 шпангоуту левого борта – две бомбы взорвались в помещениях главной палубы и уничтожили радиорубки; По 120 шпангоуту правого борта – бомба ударилась о носовую башнеподобную надстройку на восьмом уровне, взорвалась при ударе о левый бок; По 120 шпангоуту (диаметральная плоскость) – ударилась в верхнюю часть той же надстройки и взорвалась с задержкой, тяжело ранив командира корабля; По 127 шпангоуту (диаметральная плоскость) – взорвалась при ударе в заднюю часть той же надстройки, рядом с палубой на втором уровне, повреждения небольшие. Все эти повреждения верхних надстроек оказались довольно значительны и вызвали большие потери среди личного состава, но затоплений из-за них не было, поскольку ни одна из них не пробила главной палубы. (Здесь я хотел бы отвлечься и кинуть 1000-фунтовую бомбу в огород комрада Виталия . Уверен, что вам известно – толщина главной броневой палубы линкора «Мусаси» составляла 200мм – абсолютный рекорд среди линейных кораблей. Позади барбета она составляла 320мм (!!!). Американцы критикуют подобную конструкцию, предпочитая иметь сначала тонкую броневую палубу для «взведения» взрывателя бомбы, а затем главную палубу. Ну и пусть критикуют – им просто завидно – обошли их косоглазые . Японцы сделали ставку на то, что не может быть такой бомбы, которая пробьет эту палубу. И оказались правы. Не создано и сейчас такой бомбы…)Кроме того, имели место близкие попадания бомб. Две бомбы вызвали затопления двух небольших отсеков в районе 20 шпангоута. Другой близкий разрыв повредил кран для гидросамолетов. Резюмируя – причиной гибели этого линейного корабля послужили торпедные попадания. В весьма достойном количестве. Точно установлено попадание 10 торпед. Еще 9 предположительно. Подробности не привожу – нет времени. Учитывая, что тогдашние американские авиационные торпеды калибра 560мм Мк.3 имели боевую часть, снаряженную 260кг (600 фунтов) «торпекса», то несложно подсчитать, какому боевому воздействию подверглась наиболее уязвимая подводная часть корабля. При этом в пределах боевой цитадели затоплений практически не было, а причиной гибели стали неудачные действия в борьбе за живучесть. Из под контроля было упущено затопление носовой части, где противоторпедная защита не очень эффективна. И еще. К сожалению, сейчас просто не хватает времени поискать статистику попаданий «Ока» в американские корабли. Вес боевой части ~ 1 тонна тринитроанизола (посущественнее 1000-фунтовой). Но эффект действий подобным снарядом по линкору – что дробью по слону. Насчет слонового ружья – а где оно ? Как в 1945 не было, так и сейчас нет. А почему ? Не так просто создать ! Приходится полагаться на старые добрые торпеды и эффективные только против «картонных» посудин «Экзосеты» и «Гарпуны». С уважением, Kagero. P.S. В конце 30-х в Англии возникла сильная оппозиция строительству «картонных» крейсеров, что послужило причиной отказа от достройки тяжелых крейсеров «Нортумберленд» и «Сюррей», практически лишенных бронирования. Тогда любой обыватель понимал значение бронирования для корабля… |
| Karandel Профиль удален |
Насчет применения на море тактического атомного оружия мощностью от 2 до 5 Кт вы неправы так как загрязнения никакого и нет разрушения инфраструктуры, а результат уничтожения целой эскадры. А вцелом ЛЮБОЙ КРУПНЫЙ корабль прикрастная мишень, каторую можер потопить даже малый ракетный катер, если повезет конечно, а флот настолько дорог так постройка одной ПЛ типа "Курск" обходится как постойка города с населением 1 миллион человек со всей инфрасруктурой. Такчто может повторица ситуация как в Превой мировой с флотами Германии и Алглии большую часть времени отсиживавшихся на базах. А вцелом крупный флот нужен или странам с экономикой ореентированной на импорт - Англия, Япония и подобных или дляпроведения наказания стран третьего мира. Вдругих случаях эскадры прикрывающии десант будут уничтожены, а торговля СССР прекрасно обходилась и без нее на протяжении 80 лет. С уважением. |
Serge) Стратег со стажем Минск Квартирмейстер (3) 73 сообщения |
Ezzz wrote:Chernish wrote:при Сталине в 1939 тоже заложили кажется чуть не 10 линкоров сильнейших в мире типа "Советский Союз".. не достроили кажется ни одного - пишу по памяти - война помешала.. но ход мысли понятен). - Линкоры погубила не ракета, а авианосцы, если быть точными... |
| Виталий Профиль удален |
Виталий: Если учитывать гибель первых из них в Таранто или в Малайзии, то запишите туда и базовую авиацию. Она первой пролила их кровь... С Уважением, Виталий. |
| snaiper Профиль удален |
|
| Павел Профиль удален |
snaiper wrote:могу сказать точно - авианосцы в наше время могут быть использованы только в локальных войнах а-ля ирак. в крупномасштабных боевых бействиях они бесполезны. его, вместе боевым охранением, уничтожит первая же поводная лодка (РОССИЙСКАЯ) ,разве можно найти более крупную и неповоротливую цель? лодка типа "КУРСК" неся на борту 24 "ГРАНИТА" может произвести залп из 12. представьте, что на авианосную группу идут над водой 12 постоянно маневрирующих "ГРАНИТА"... где после этого искать вашу группу? Вопрос поставлен некорректно Где эти "Граниты" будут её искать? Cистема целеуказания пр.949 завязана на спутник и самолёты. Спутники - это то, что пострадает в первую очередь (пресловутое ведро гвоздей), самолёты - во вторую. Не всё так просто, хотя, если 949-й получит ЦУ, то АУГ действительно крышка с вероятностью процентов 80. |
| Borodai Профиль удален |
До 30-х годов линкор был наиболее сильным, полезным и ценным кораблем флота, несшим наиболее мощное и разрушительное вооружение. Можно сказать, что он был центральным звеном системы под названием «эскадра боевых кораблей». Поэтому усиленное бронированное и максимальное повышение его устойчивости к повреждениям было естественным и разумным шагом, т.к. повышая живучесть центра системы, мы повышаем живучесть всей системы. С появлением авианосца ситуация коренным образом изменилась. В системе «эскадра боевых кораблей» появился новый центр, по меньшей мере, не менее ценный, чем старый (линкор). И живучесть всей системы теперь определяется живучестью авианосца, как более уязвимого звена системы. Весь опыт ВМВ говорит, что без поддежки с воздуха морская эскадра не может рассчитывать на успех. И т.к живучесть всей системы определяется величиной живучести авианосца, то повышение живучести всех прочих кораблей эскадры (включая линкор) не ведет к росту устойчивости всей систмы и поэтому является бесполезной тратой ресурсов. Единственный разумный способо повышения устойчивости всей системы – повышение живучести авианосца. Причем если живучесть собственно линкора можно повышать только усиливая бронирование, то повышать защиту авианосца можно и усиливая его авиагруппу, и вводя в эскадру дополнительные авианосцы. И при таком усилении увеличивается и устойчивость остальных кораблей эскадры. Так что с моей точки зрения, все корабли эскадры должны иместь боевую живучесть, не превышающую живучесть авианосца. Современный авианосец весьма уязвим, поэтому то и все эскортные корбали – «картонные». Если противник уничтожает аианосец, то без прикрытия с воздуха эскадра обречена на провал независимо от того, состоит ли она из бронированных или «картонных» кораблей. Исходя из этого, потребность в бронированном корабле возникнет только тогда, когда в эскадру не будет входить авианосец и этот бронированный корабль станет центром эскадры. Ну или появится неуязвимый бронированный бронированный авианосец. |
| Devol Профиль удален |
|
| Devol Профиль удален |
Их оппоненты будут приводить ТТХ персидских галер, указывая, что те были неподвержены тарану. Потом это выльется в дискуссию вообще о флоте в античное время, пройдутся по лучникам, заклеймят позором агрессивную спартанскую политику, и прольют пару крокодильих слез по Александрийской библиотеке. Которую сожгли какие-то паршивцы, из-за чего очередной камрад не имеет возможности с цифрами на руках доказать бредовость строительства пентекотер Деметрием Полиокертисом... А самые умные подсчитают расход дерева на строительство македонского флота, и вооруженные этим знанием объяснят причины эррозии почв Северной Греции и ее последующего экономического упадка... 2 модераторы - ветка в целом интересная, и ее можно было бы засунуть в линк внизу форума. С уважением, |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Devol wrote:А участники дискуссий, вытирая скупые слезы с щетинистых щек будут говорить: "Нет, ну каков же раззява это Фемистокл? Ведь надо было таранить, а он все маневрировал, да маневрировал..." |
| Romul Сержант комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений |
Devol wrote: согласен, очень интересная ветка. |
| Juic Crusader Senior software engineer Таганрог, Россия Модератор Cthulhu (10) 2083 сообщения |
|
| По ней надо FAQ делать:-) (-) |
| Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || FAQ | Правила форума | Лига ДП | Англофорум || Список пользователей |
| Форумы » День Победы » 56966 @ » |
