Форумы » День Победы » 56236 @ »
Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || FAQ | Правила форума | Лига ДП | Англофорум || Список пользователей
Вот кстати о Рокоссовском(+)
Juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Модератор

Cthulhu (10)
2083 сообщения


Вот кстати о Рокоссовском(+)   04.02.2003 13:24
Из докладной записки ОО НКВД Донского фронта в УОО НКВД СССР от 30.10.1942 (сб.док. "Сталинградская эпопея", М., Звонница, 2000, с.245)

"Командующий фронтом Рокоссовский, под впечатлением того, что причиной неуспехов являются плохие действия бойцов-пехотинцев, пытался для воздействия на пехоту использовать заградотряды.

Рокоссовский настаивал на том, чтобы заградотряды шли следом за пехотными частями и силой оружия заставляли солдат подниматься в атаку."

Вобщем, крутых мер в крутых обстоятельствах никто не чурался.

[Ветка автоматически закрыта]
Juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Модератор

Cthulhu (10)
2083 сообщения


Расширеннай вариант(+)   04.02.2003 13:27
Несмотря на большое превосходство наших наступающих частей в людях, огневых средствах, танках, авиации задача, поставленная Ставкой, частями 66 армии не выполнена.
На 26.10.42 г. части продвинулись самое большее на 3 км и заняв 3-5 линий немецкой обороны, приостановили наступление, понеся большие потери в личном составе (до 4-5 тыс. каждая дивизия).
Командование фронтом, в частности: командующий генерал-лейтенант Рокоссовский, нач. штаба генерал-майор Малинин, зам. командующего фронтом генерал- майор Трубников, а также командование армией, в частности, командующий генерал-майор Жадов и др., объясняя причины неуспеха на фронте и невыполнения задачи, заявляют о том, что наша пехота, особенно новые дивизии, — не обучена, воевать не умеет и не способна выполнить поставленной задачи. Высказывают мнение о необходимости прекратить наступательные действия, перейти к обороне, а новые дивизии отвести в тыл для переобучения.
26.10, командующий фронтом генерал-лейтенант Рокоссовский, будучи в штабе 66 армии и делясь впечатлениями о проводимой операции, заявил: «...Прибывшие новые дивизии к бою совершенно не подготовлены. Сегодня буду докладывать тов. Сталину, просить его, чтобы личный состав вновь формируемых дивизий хотя бы месяц проходил боевую подготовку...».
В тот же день командарм— 66 генерал-майор Жадов, на вопрос начальника Особого отдела 66 армии тов. Сервианова— почему не имеем успеха ответил: «...Люди не обучены и совершенно не подготовлены, многие совершенно не умеют владеть винтовкой. Прежде чем воевать, надо новую дивизию хотя бы месяц обучать и подготавливать.
Командный состав как средний, так и старший, тактически безграмотный, не может ориентироваться на местности и теряет управление подразделениями в бою.
Дивизии, прибывшие к началу операций на фронт, потеряли до 4000 чел. каждая. Вести дальнейшее наступление считаю невозможным, это приведет только к лишним потерям личного состава.
При наличии большого артогня и массированных налетов нашей авиации, части продвигаются очень медленно... Авиация противника активности не проявляла. Силы противника перед фронтом 66 армии незначительные (рота имеет 27 чел.), противник собрал солдат из тылов...».
26.10.42 г., нач. штаба фронта генерал-майор Малинин, зам. командующего фронтом генерал-майор Трубников, в присутствии нашего оперработника, делились мнениями о ходе наступления наших частей.
На вопрос оперработника— успешно ли проведена артподготовка, как действует наша авиация, подавляет ли она огневые точки противника, Трубников, махнув рукой, ответил: «...Дело здесь не в авиации, дело в том, что пехота у нас ни черта не стоит, пехота не воюет, в этом вся беда...».
Малинин, поддерживая Трубникова, заявил: «...Пехота не подымается, артподготовка у нас достаточная, средств артиллерийских у нас столько, что и говорить не приходится, на один километр у нас 74 орудия. Кроме того, на этом участке 12 минометных полков.
У немцев здесь ни черта нет, немцы безусловно несут большие потери от нашего минартогня. На этом участке у нас несомненное большое превосходство во всем и превосходство в авиации.
Авиация противника в эти дни нас беспокоит слабо, да и танков у нас неплохо... Пехота у нас никудышная...
Дать сюда хорошо обученный полк решительных бойцов, этот полк прошагал бы до Сталинграда... Дело не в артиллерии, всех огневых точек не подавишь. Артиллерия свое дело делает, прижимает противника к земле, а вот пехота в это время не подымается и в наступление не идет...».
Командующий фронтом Рокоссовский, под впечатлением того, что причиной неуспехов являются плохие действия бойцов-пехотинцев, пытался для воздействия на пехоту использовать заградотряды.
Рокоссовский настаивал на том, чтобы заградотряды шли следом за пехотными частями и силой оружия заставляли бойцов подниматься в атаку.

Цитируется по "Сталинградская эпопея" М., Звонница-МГ, 2000 г. стр. 252-253.

Devol



Профиль удален


Гм..интересно. Выходит, виноват как всегда Ванька   04.02.2003 16:35
а не отцы-командиры...?
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


хе-хе, знаю-знаю, чем это закончится   04.02.2003 16:41
Мы тут попишем-попишем, а Джус потом ветку удалит и все. Это вам не ВИФ, ребята. А там, кстати, под аналогичным постингом дебаты идут.
Devol



Профиль удален


Да не собираюсь я тут политику разводить   04.02.2003 17:40
Просто странно как-то...Впервые вижу, чтобы жаловались на пехоту...
Devol



Профиль удален


Вечером гляну поподробнее об этом   04.02.2003 17:44
материалы...Может пехота потому и залегала, что огневые точки немцев не были подавлены? Самое логичное объяснение, ИМХО
WolfRAM
Guardian



Инженер
Москва, Россия

Тысяцкий (10)
2011 сообщений


Re: по вопросу эффективности артиллерии   04.02.2003 18:01
Devol wrote:материалы...Может пехота потому и залегала, что огневые точки немцев не были подавлены? Самое логичное объяснение, ИМХО

Не знаю, как-то наткнулся вот на такой материал с сайта "кладоискателей":
http://xlt.narod.ru/texts/splinters.html
В итоге сформировалось достаточно четкое ощущение, что советская артподготовка выносила площади, но при этом укрепленные огневые точки не давила, что предоставлялось в том числе и пехоте.

WR
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: по вопросу эффективности   04.02.2003 19:47
WolfRAM wrote:
Devol wrote:материалы...Может пехота потому и залегала, что огневые точки немцев не были подавлены? Самое логичное объяснение, ИМХО

В итоге сформировалось достаточно четкое ощущение, что советская артподготовка выносила площади, но при этом укрепленные огневые точки не давила, что предоставлялось в том числе и пехоте.

WR

Д.Ч.* А вы думаете немецкие мемуаристы, очень высоко ставившие рядовой и унтер-офицерский состав РККА образца 1941 года и потом дружно с зимы 42 заявляющие о "превосходстве немецкого солдата", о том что немецкий солдат после зимы стал презирать противника - только врут и отрабатывают комплексы? Вовсе без оснований?
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


"мемуаристы" - это кто именно ?   04.02.2003 20:00
Все хором так и писали ?

М.б. - если учесть их расисткие взгляды. Очень иллюстрируют это кадры кинохроники и фотографий - сборище пленных унтерменов и бравые убермены на их фоне. Контрасты нацисткой пропаганды.

По поводу артподготовок - делать такой общий вывод на основе непонятно какого источника не стоит.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: на память   04.02.2003 20:19
Ezzz wrote:Все хором так и писали ?

М.б. - если учесть их расисткие взгляды. Очень иллюстрируют это кадры кинохроники и фотографий - сборище пленных унтерменов и бравые убермены на их фоне. Контрасты нацисткой пропаганды.

По поводу артподготовок - делать такой общий вывод на основе непонятно какого источника не стоит.

Д.Ч.* Книги не под рукой.. по памяти - помню что про высокое качество рядового состава РККА писал Типпельскирх, про презрение немцев к боевым качествам противника после зимней кампани (битвы под Москвой) - Гудериан и Манштейн.
И эти трое не были расистами и нацистами как скажем Мелентин...

Я почему на это внимание обратил - в свое время меня такой взгляд сильно поразил... конечно он не был всеобщим но достаточно распространенным (кроме этих еще и у других похожие мысли встречал - но не буду сейчас приводить имена т.к. на память могу ошибиться)

А что собственно вы хотите если кадровая армия погибла в 41 а потом приходилось бросать в бой новобранцев? В приведенной истории Рокоссовский и его офицеры совершенно правильно говорят о необученности войск и необходимости формировать дивизии по-другому .. а про заградотряды - так это в горячах и от безысходности.. воевтаь то надо а новобранцы лежат ... Заметьте удельный вес сюжета про заградотряды в общем рассказе - ясно что не эта мысль была главной...
Devol



Профиль удален


Результаты при Курской битве   04.02.2003 21:38
Жуков пишет о контрартподготовке советских войск на Курской дуге:

«Захваченные в ходе сражения пленные рассказали, что наш удар был для них совершенно неожиданным. По их сведениям, сильно пострадала артиллерия и почти всюду была нарушена связь, система наблюдения и управления.

Однако следует сказать, что к началу действий противника план контрподготовки у нас в деталях полностью еще не был завершен. Не были точно выявлены места сосредоточения в исходном положении и конкретное размещение целей в ночь с 4 на 5 июля. Хотя при тех разведывательных средствах, которыми мы тогда располагали, нелегко было точно установить местоположение целей, но все же можно было сделать значительно больше, чем это было сделано.

В результате нам пришлось вести огонь в ряде случаев не по конкретным целям, а по площадям. Это дало возможность противнику избежать массовых жертв. Через два-два с половиной часа он сумел перейти в наступление и в первый же день, несмотря на небывалую плотность огня нашей обороны, продвинулся на 3-6 километров. А этого могло и не быть при лучшей организации контрподготовки и более значительном поражении противника…

Контрподготовка проводилась ночью, вследствие чего участие авиации было незначительным и, прямо скажем, малоэффективным, а удары по аэродромам противника на рассвете полностью не достигли своей цели, так как к этому времени немецкое командование уже подняло авиацию в воздух для взаимодействия со своими наземными войсками… Наблюдая ход сражения и опрашивая пленных, я пришел к выводу, что как Центральный, так и Воронежский фронты начали ее слишком рано: немецкие солдаты еще спали в окопах, блиндажах, оврагах, а танковые части были укрыты в выжидательных районах. Лучше было бы контрподготовку начать примерно на 30-40 минут позже».

Правда, вот что непонятно. Приходилось до этого читать воспоминания Хрущева и Рокоссовского - они считают артподготовку успешной. А пленные говорили, будто немцы технику наоборот подвинули к первому краю перед наступлением...

Видимо, артподготовка оказала больше психологическое воздействие, нежели повлекла большие материальные потери для немцев...

Такие вот пироги...Хотя, думаю, цель камрада juic в этом треде была не эффективность артиллерии, а некое оправдание заградотрядов...;)

С уважением,
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


камрад, вчера успел только Гудериана прорыскать   05.02.2003 12:46
Но не нашел ничего... Похвалы тоже. Просто сухое изложение, есть упоминание, что противник сильнее прежних. А вообще, в тот "учебный" год он по большей части отдыхал. Ну и потом, как ранее, уже на передовой не тусовался...
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: немецкие цитаты   06.02.2003 18:07
Я нашел - правда не все (теряю квалификацию - раньше литература читалась по научному, с выписками, теперь - для удовольствия...).

Курт Типпельскирх. История второй мировой войны. М., АСТ, 2001

"Немцы полагали, что они значительно превосходят русских по качеству командного состава. Отборные командные кадры русских пали жертвой широкой политической чистки в 1937 г. Русско-финская война вскрыла недлостаточную тактическую подготовку среднего и младшего командного звена... В выносливости и непритязательности русского солдата не было сомнения. Однако предполагалось, что русские войска не смогут отразить внезапных ударов армии, оснащенной современной техникой и превосходящих их по качеству командного состава". (с.239)
(кстати, на соседней странице - чрезвычайно интересные оценки того как СССР готовился к войне "насколько это было в его силах", как немцам "представлялось в высшей степени невероятным" чтобы СССР сам напал на Германию, как "русские чувствовали, что они были слабее немцев" в 1941 г. и занимались модернизацией устаревших танков и "переводом значительной части своей военной промышленности на Урал" (? ему тоже эвакуация промышленности казалась заранее спланированной?)

"Противник показал совершенно невероятную способность к сопротивлению. Он понес тяжелые потери не только летом 1941 г., но и во время зимнего наступления, в котором приняли участие крупные массы войск. Но все это не могло сломить стойкость Красной Армии. ... В своей массе русские, стихийно вставшие на защиту своей родины, были хотя и надежными бойцами и в значительной степени фанатичными благодаря искусной пропаганде, но не всегда достаточно стойкими в критической обстановке. Об этом свидетельствовало количество перебежчиков..." (с.311)

После зимы 41/42: "Немецкий солдат после всех совершенных им героических усилий, после испытаницй, выдержанных в обстановке противоречащей всяким принципам и после успешного отражения натиска противника, имеющего двадцатикратное превосходство в силах (бессовестный фриц! - Д.Ч.), проникся верой в самого себя и в превосходство своего командования, которая у него постоянно сохранялось и которой единственно можно объяснить успехи в обороне в последующие годы" (с.282)

"Немецкая армия приобрела такой боевой опыт ... и настолько сознавала свое превосходство над противником" (1943 год - с.423
)

Группа генералов вермахта - авторов "Мировой войны 1939 - 1945" (М., АСТ, 2000):

"Управление войсками мало чем отличалось от управления немецких войск, но в первое время среднее и низшее звенья русского командования значительно уступали немецким в отношении тактической выучки.

Напротив, солдатские качества русского воина, особенно его дисциплина, способность действовать не обращая внимания на огонь противника и собственные потери, его стойкость в перенесении лишений и тягот войны, были вне всякого сомнения очень высокими" (с.203)

зима 41/42: "Ведя боевые действия в таких климатических условиях, которые ранее считались совершенно невозможными, испытывая огромное моральное и духовное напряжение, немецкое командование и войска сохраняли целостность Восточного фронта до тех пор, пока наступление русских не выдохлось. Это вызвало у немецких солдат чувство превосходства над русскими, которое не покидало их вплоть до самого окончания войны в России" (с.249)

Г. Гудериан, "Воспоминания солдата", Смоленск, Русич, 2001:

"Мы рассчитывали, что наступление начнется 12 января 1945 г. Превосходство русских выражалось соотношением: по пехоте 11:1, по танкам 7:1, по артиллерийским орудиям 20:1... можно говорить о пятнадцатикратном превосходстве на суше и двадцатикратном превосходстве в воздухе. Я не страдаю недооценкой германского солдата. Он был выдающимся воином, его можно было без всякихопасений бросить в наступление против противника, превосходящего в пять раз. При правильном управлении он благодаря своим блестящим качествам сводил на нет такое численное превосходство и побеждал..." - но не теперь. (с.523)

С Гудерианом я действительно несколько не то вспомнил - у него оценок маловато. Хотя из приведенных строк видно что и он считал немцев в пять раз лучше русских.

Э.Манштейн. Утерянные победы. М., АСТ, 1999.

"Немецкая армия, чувствуя всегда свое превосходство над противником..." (о событиях зимы 42/43 - с.498)
"Приходится лишь удивляться результатам, которых добились немецкие войска, и тому, что они по своим боевым качествам всегда превосходили противника" (с.546 - о боях в 44 г.)
"... Командование твердо верило в то, что нам все-таки в конце-концов удасться остановить натиск восточных сил. Наряду с нашей безусловной верой в превосходство немецкого солдата следует сказать здесь и об учтенном нами опыте зимней кампании 1942/43 года, которую мы смогли успешно закончить, несмотря на самые тяжелые кризисы. Кроме того, по расчетам ОКХ можно было предполагать, что человеческие ресурсы Советского Союза постепенно иссякнут.... (количество вражеских дивизий действительно выросло с весны 1943 года до конца войны только с 513 до 527, количество танковых и механизированных бригад с 290 до 302) - там же.
(дались им эти танковые бригады! Они что - наши ТД так называли? То же самое с наименованием фронтов и командующих в июне 41 г. - почти все немцы тупо пишут про три фронта которые возглавляли Тимошенко, Ворошилов и Буденный, хотя в реальности этого и близко не было).

Как видите все довольно похоже - "превосходство немецкого солдата" несмотря на все поражения. Списатиь все это только на спесь тевтонскую и кичливость побежденных - коим надо же утешаться - было бы легко но врят ли правильно (хотя без этого не обошлось, разумеется). Имхо - дело в порочном принципе отношения к людям, который всегда был в России за редкими исключениями (Суворов) - людей не жалели ни при царе ни при коммунистах ни сейчас. И "за ценой не стояли" - отсюда и пренебрежение обучением и подготовкой войск в пользу скорости "формирования" и численности, и шаблонные атаки, и огромные потери - что у генералов Елизаветы, что у Брусилова что у Жукова. Национальный колорит так сказать - "русские орды". (оборотная сторона - перебежчики от нас к немцам перед каждым нашим наступлением - вплоть до атаки на Берлин! - умирать пушечным мясом не все хотели). Хотя лучшие наши генералы показывали что русские прекрасно умеют воевать и умением, а не числом.



Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: немецкие цитаты   06.02.2003 18:40
Я сгнил(с).:-) Песня. Шедеврально. Умные командиры, великолепные солдаты, всех порвут. Напомните плиз, какого числа они Москву взяли? А как под Курском врезали уступая всего 40%?
BobM



Профиль удален


Re: немецкие цитаты   07.02.2003 07:03
Chernish wrote:Как видите все довольно похоже - "превосходство немецкого солдата" несмотря на все поражения. Списатиь все это только на спесь тевтонскую и кичливость побежденных - коим надо же утешаться - было бы легко но врят ли правильно (хотя без этого не обошлось, разумеется). Имхо - дело в порочном принципе отношения к людям, который всегда был в России за редкими исключениями (Суворов) - людей не жалели ни при царе ни при коммунистах ни сейчас. И "за ценой не стояли" - отсюда и пренебрежение обучением и подготовкой войск в пользу скорости "формирования" и численности, и шаблонные атаки, и огромные потери - что у генералов Елизаветы, что у Брусилова что у Жукова. Национальный колорит так сказать - "русские орды". (оборотная сторона - перебежчики от нас к немцам перед каждым нашим наступлением - вплоть до атаки на Берлин! - умирать пушечным мясом не все хотели). Хотя лучшие наши генералы показывали что русские прекрасно умеют воевать и умением, а не числом.

Во первых у немцев потери тоже велики. Как у Фридриха, так и в обе мировые. Во вторых - о мемуаристах - читая немецких мемуаристов совершенно невозможно предположить, например, существование Гестапо. Ну не было его. В крайнем случае - мемуарист не причем. О! Это было ему глубоко противно! В глубине души. Очень глубоко. Очень в глубине. Он сразу так и заявил после того, как сдался в плен. ВСЕ мемуаристы пишут примерно слдущее - мы хорошие, все остальные плохие. Суть их рассуждений - мы отбили све атаки русских, победили, а затем сократили линию фронта. И это правда?
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


правда вот у Гудериана   07.02.2003 09:45
...особенно в его периоде до отставки, проскальзывает критика и недоумение насчет снабжения армии. Генштабовские офицеры, не нюхавшие пороха, не могут обеспечить теплым бельем и т.д. и т.п. Когда я читал всю эту историю с обмундированием, то думал - наши то сразу бы прокоментировали - типичный российский пофигизм. Хе-хе, а тут типичный немецкий пофигизм, какой тут орднунг, его здесь и не стояло... Ну и очковтирательства по поводу числа окруженных у него тоже не заметил.
BobM



Профиль удален


Re: правда вот у Гудериана   07.02.2003 10:23
Ezzz wrote:...особенно в его периоде до отставки, проскальзывает критика и недоумение насчет снабжения армии. Генштабовские офицеры, не нюхавшие пороха, не могут обеспечить теплым бельем и т.д. и т.п. Когда я читал всю эту историю с обмундированием, то думал - наши то сразу бы прокоментировали - типичный российский пофигизм. Хе-хе, а тут типичный немецкий пофигизм, какой тут орднунг, его здесь и не стояло... Ну и очковтирательства по поводу числа окруженных у него тоже не заметил.


Очень не хочу "соскальзывать" в политику. В целом о недостаточном уровне подготовки наших командиров я согласен. Но! посмотрите - наши мемуаристы (высшее звено) все ошибки сваливают на Сталина, а немцы - на Гитлера. Общая мысль из их мемуаров - Гитлер плохой, я (скажем фон Манштейн, Миллетин и т.д.) - хороший. Я всех победил, а Гитлер - всем проиграл. Я не отрицаю полезности чтения немецких мемуаристов, но надо относится к ним осторожнее - никто не напишет: "Я живодер, воевал не уменьем, а числом, и т.д." Именно поэтому они не пишут ВООБЩЕ о Гестапо.
Вот Дмитрий надергал примеров о превосходстве немцев над нами. Я могу надергать обратных примеров и доказать обратное. Скажем попытка деблокады 6-й армии. Наши не стали пытаться срезать немецкий клин, а разгромили венгров - все немцы вынуждены признать это очень высоким уровнем оперативной деятельности. Ну и т.д. Тот же Миллетин - уже с америкосами - сначала писал какой замечательный план придумал его комндир - отойти в начале арт/авма подготовки на заранее подготвленные позиции, а потом одной строчкой - невышло . Ну и т.д. Надергать всего можно.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Да я ничего не дергал   07.02.2003 19:07
BobM wrote:[qВот Дмитрий надергал примеров о превосходстве немцев над нами. Я могу надергать обратных примеров и доказать обратное. Надергать всего можно.

Д.Ч.* Вообще-то я ничего не дергал. Меня попросили привести доказательства высказанной мысли о том что немцы после зимы 41/42 г. чувствовали превосходство над русскими войсками. Я привел. К проблеме было ли это превосходство на самом деле и насколько врут мемуаристы эти цитаты не имею.т никакого отношения. Они доказывают только одно - среди германских генералов распространена точка зрения о том, что немецкий солдат намного превосходил русского. Вот и все. Как к этому относится - это уж наше дело.
Maximus



Профиль удален


Re: Да я ничего не дергал   13.02.2003 11:21
Господа!Господа!Полегче!Мемуары это конечно хорошо...Но только в том случае,если изучать мемуары РАЗНЫХ по званию и по воюющей стороне военных.Напомню,что мемуары есть САМЫЙ НЕПРАВДОПОДОБНЫЙ исторический источник, в высшей мере СУБЪЕКТИВНЫЙ.Истина рождается лишь при сопоставлении разных точек зрения на проблему или событие.А то что мы видим в работах нем.генералов -хорошая работа доктора Гебельса, главного пропагандиста рейха.Это он внушил, мол арийцы самые-самые, а славяне занимают предпоследнюю ступень в иерархии рас,опережая лишь (по понятным причинам) евреев...
Р S Очень приятно,что есть в России толковые люди,интересующиеся прошлым,и толковые форумы..
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


усё в порядке - был вопрос именно о немецком восприятии   13.02.2003 11:45
А так мы конечно комплексно подходим, никто ( надеюсь ) не собирается воспринимать картину только на основе мемуаров одной какой-нибудь стороны.
Red Gremlin
Russian League



Captain (7)
712 сообщений


Re: усё в порядке - был вопрос именно о немецком восприятии   14.02.2003 03:53
Всё что говорил доктор Геббельс-есть истина в последней инстанции,а то что говорил священник Сталин -вообще непогрешимо.Ибо врачу мы всегда склонны верить,а уж священнику и подавно:p
С уважением Red Gremlin.
ький придиразм -



Профиль удален


Re: усё в порядке - был вопрос именно о немецком восприятии   14.02.2003 11:00
Маленький придиразм - он был доктор философии, к медицине не имел никакого отношения.

Да и Сталин никогда священником не был - отчислен еще из семинарии...
Red Gremlin
Russian League



Captain (7)
712 сообщений


Re: усё в порядке - был вопрос именно о немецком восприятии   14.02.2003 19:54
Доктор он и в Африке доктор:-).А по поводу семинарии-но ведь хотел стать :D
С уважением Red Gremlin.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


2 WolfRAM - не спешите с выводами   05.02.2003 11:01
Ведь это получится, что только на основе одной статьи любителя-кладоискателя.

Вот, например, эту статью на Военно-Историческом Форкме-2 обсуждали. Для затравки:

"Господи, какие они все были сволочи... Ведь нарочно, специально сносили... То есть не нарочно, конечно, а потому что нифига не умели и не могли уметь снарядом по синусу стрелять, но все равно сволочи..." Исполняется с расцарапыванием вкровь тощей груди и разрывом до пояса (но не резко, чтобы не обвинили в цыганщине) заношеной майки. Люди открывают для себя истину и стремятся поделиться ею с остальными. Иногда при этом проскальзывает баварское пиво, которое сейчас все бы пили нахаляву, иногда имеет место быть порыв юности неиспорченной с чистым и праведным огнем в очах... Иногда имеются в виду гранты, а иногда просто что-то бурлит, не находит выхода, а найдя - хлещет по неискушенному читателю. Скучно, господа. "- Куда улетели сталинские соколы? - А их и не было, уважаемый. Это все приписки плановой экономики..."
©И. Кошкин

Корень:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/186/186838
Наиболее полный разбор:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/186/186869
Ссылки любезно предоставил Дмитрий Козырев.

С уважением,
Ezzz
WolfRAM
Guardian



Инженер
Москва, Россия

Тысяцкий (10)
2011 сообщений


Re: безапелляционных выводов я не делаю   05.02.2003 15:50
Ezzz wrote:Ведь это получится, что только на основе одной статьи любителя-кладоискателя.

Нет, естественно.
Ощущение же (а не итоговый и бесповоротный вывод) следующее. Артподготовка (стрельба, естественно, отличная от прямой наводки) ведется по площадям, а не конкретным укрепленным огневым точкам-в итоге многие доты остаются на долю пехоты. В случае, когда необходимо поразить именно отдельные огневые точки-очень высокий расход снарядов на гарантированное поражение. В итоге, опять же, многие доты остаются пехоте.
Как легко заметить, немцы по сравнению с нашими в моих выводах не присутствуют совсем (и я как раз склонен доверять равности наших нормативам на затрат боеприпасов немецким).
В итоге:
Даже массированная артподготовка не обеспечивает гарантированного поражения укрепленных огневых точек. Ими придется заниматься танкам, пехоте и пушкам на прямой наводке.

WR
Borodai



Профиль удален


Re: безапелляционных выводов я не делаю   05.02.2003 15:57
WolfRAM wrote:
Ezzz wrote:Ведь это получится, что только на основе одной статьи любителя-кладоискателя.

В итоге:
Даже массированная артподготовка не обеспечивает гарантированного поражения укрепленных огневых точек. Ими придется заниматься танкам, пехоте и пушкам на прямой наводке.

WR

Собственно, таким образом проблема слабости нашей пехоты и решалась - путем насыщения пехотных частей пушками ЗиС-3 и усилением их танками непосредственной поддержки.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: безапелляционных выводов я не делаю   05.02.2003 17:23
Совершенно верно. Абсолютную точность не гарантирует ни что. Но, обычно, пехоту сопровождают на участках прорыва т.н. огневым валом, при котором, опять же неизбежно, страдают и свои, но видимости вражьим дотам это не добавляет. ТНПП опять же действуют по всему, что шевелится и похоже на дот. Тут прорыв, ИМХО, захлебнулся именно из-за боязни пехоты подниматься в атаку. А ведь при т.н. валянии на земле под огнём потери прорывающихся очень и очень высоки. Недостаток опыта пехоты. Ведь если выбить ТНПП, то пехоту сдержать не сложно. Кроме заградотрядов в сложившейся ситуации лечить нечем.
WolfRAM
Guardian



Инженер
Москва, Россия

Тысяцкий (10)
2011 сообщений


Re: пехота не виновата   05.02.2003 22:21
Schwarzertod wrote:Совершенно верно. Абсолютную точность не гарантирует ни что. Но, обычно, пехоту сопровождают на участках прорыва т.н. огневым валом, при котором, опять же неизбежно, страдают и свои, но видимости вражьим дотам это не добавляет. ТНПП опять же действуют по всему, что шевелится и похоже на дот. Тут прорыв, ИМХО, захлебнулся именно из-за боязни пехоты подниматься в атаку. А ведь при т.н. валянии на земле под огнём потери прорывающихся очень и очень высоки. Недостаток опыта пехоты. Ведь если выбить ТНПП, то пехоту сдержать не сложно. Кроме заградотрядов в сложившейся ситуации лечить нечем.

Итак, артподготовка не дает уничтожения укрепленных огневых точек. Чтобы не размывать данный тезис (по поводу недостижения абсолютной точности), скажем так-больше половины дотов предоставляются для уничтожения пехоте/танкам/пушкам с прямой наводки.
При этом термин "неизбежность" потерь от своего огня забываем. Разве что только, если готовы согласиться с термином "неизбежность" несогласованности в действиях, головотяпства и недостаточной подготовки операции.
Рядовой боец не ставит себе глобальных задач. Даже если он впервые держит в руках винтовку (и тем более тогда) его задача - держаться поближе к своему командиру и от него не отставать. Чтобы доходчиво это объяснить заградотряд не нужен-достаточно одного офицера впереди и одного-двух позади. Если офицеры тоже залегли и вставать не собираются, то есть мнение, что стреляют весьма сильно, а укрытий впереди не имеется (свой танк, ползущий вперед, также является укрытием).
Итак, приходим к мнению, что не только необученные рядовые залегают, но и их необученные (наверное) командиры. Если случилась такая задница, что потери от лежания на земле выше потерь от бега на пулеметы, то значит, что пора не на пули людей поднимать, а закрыться дымом, подвести танк, прикрыть огнем. Если с самого начала было видно, что посылают днем по ровной местности без танкового прикрытия (и залегших перестреляют), то задница эта находится на плечах придумавшего такую затею прорыва парашютно-десантным полком.
Что упоминаемый Жадов (генерал-майор) и говорит:
"Командный состав как средний, так и старший, тактически безграмотный, не может ориентироваться на местности и теряет управление подразделениями в бою."
Если даже всех новобранцев поменять на ветеранов, поднимающихся на пули, как видно, проблемы это не решит. И под термином необученность пехоты можно смело понимать необученность командного состава этих самых подразделений и отсутствие должного уровня управления.

Если планирование достаточно, и управление на должном уровне, то страх отдельных бойцов вполне может давиться комиссарами в подразделениях, а заградотряд, видимо, нужен, когда перестает подчиняться все подразделение (наверное, все-таки что-то спланировали не так?)

Отсюда мое итоговое предложение: если очевидно, что разбираться с дотами предстоит пехоте, то ответственность ложится на того, кто прокладывает путь пехотинца от окопа до этого дота (тот, кто говорит-ваш батальон, скажем, пойдет во столько-то, отсюда и сюда). Сюда входит и обеспечение поддержки танками и минометами. Так что ответственность целиком и полностью на среднем и старшем командном составе, а не на пехотинцах. Поскольку при наступлении ветераны до момента броска гранаты немногим отличаются от пушечного мяса, а важен именно опыт командиров и навыки управления.

WR
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: пехота не виновата   06.02.2003 10:31
Пехота это всё. И рядовые и командиры всех уровней. Но если прорыв необходим здесь и не сейчас, а уже вчера, то остаёться только подбодрить пехоту огнём сзади, показательно расстрелять перед строем и т.п. Жестоко. А если надо? Ну и виноватых отыскать, потом. Сейчас прорыв.
WolfRAM
Guardian



Инженер
Москва, Россия

Тысяцкий (10)
2011 сообщений


Re: пехота не виновата   06.02.2003 11:22
Schwarzertod wrote:Пехота это всё. И рядовые и командиры всех уровней. Но если прорыв необходим здесь и не сейчас, а уже вчера,

Это значит, что необходим героизм. Он становится необходим, когда кто-то облажался на более высоком уровне.


то остаёться только подбодрить пехоту огнём сзади, показательно расстрелять перед строем и т.п. Жестоко. А если надо? Ну и виноватых отыскать, потом. Сейчас прорыв.

Приказ "ни шагу назад" был необходим для сохранения единой структуры жесткого управления-в первую очередь, для придания решимости командирам. Мораль, мобилизация и сохранение управления войсками на тот момент важнее человеческих жизней-это понятно.

Теперь возвращаемся к теме: виноват ли пехотинец, важен ли уровень его подготовки в наступлении?
Ответ: в значительно меньшей степени, чем командир, определяющий рубежи для подразделения. Командир этот, в зависимости от имеющейся свободы действий, может быть и комвзвода, но чаще это комбат и до комбрига. Искать нужно там.

WR
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Не надо искать виноватых, когда   06.02.2003 11:44
дело горит. Виновных найти и сделать оргвыводы успеют, а сейчас прорыв. И нет его потому что лежит пехота, лежат рядовые их больше. В том что прорыва нет виноваты они, работу свою они не сделали. Да из-за неподготовленности, да начальник виноват в этом. Причём самый верхний начальник. Т.е. ИВС. И самый простой способ решения проблемы-это гнать в атаку под страхом неминуемой смерти. Дескать вернёшься-шлёпнем, а вперёд пойдёшь может и уцелеешь. Се ля ви.
WolfRAM
Guardian



Инженер
Москва, Россия

Тысяцкий (10)
2011 сообщений


Re: Ч.т.д.   06.02.2003 12:28
Schwarzertod wrote:дело горит. Виновных найти и сделать оргвыводы успеют, а сейчас прорыв. И нет его потому что лежит пехота, лежат рядовые их больше. В том что прорыва нет виноваты они, работу свою они не сделали. Да из-за неподготовленности, да начальник виноват в этом. Причём самый верхний начальник. Т.е. ИВС. И самый простой способ решения проблемы-это гнать в атаку под страхом неминуемой смерти. Дескать вернёшься-шлёпнем, а вперёд пойдёшь может и уцелеешь. Се ля ви.

Источник проблемы не в пехоте. Вы с этим согласились.

WR
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: пехота не виновата   06.02.2003 11:57
WolfRAM wrote:
Schwarzertod wrote:Пехота это всё. И рядовые и командиры всех уровней. Но если прорыв необходим здесь и не сейчас, а уже вчера,

Это значит, что необходим героизм. Он становится необходим, когда кто-то облажался на более высоком уровне.

Танки, гуляй-города, боевые слоны - это конечно прекрасно, но решает в конечном счете все пехота. И все равно когда-нибудь наступит момент, когда пехоте надо подниматься в атаку, грудью на пики или пулеметы, не суть важно...
Не зря тому, кто первый в атаку поднимался, давали медаль "За отвагу". Обычно посмертно...


то остаёться только подбодрить пехоту огнём сзади, показательно расстрелять перед строем и т.п. Жестоко. А если надо? Ну и виноватых отыскать, потом. Сейчас прорыв.

тут опять возникает вопрос - можно ли потерять Х человеческих жизней, чтобы спасти У? Можно ли послать на смерть Иванова, чтобы выжил Сидоров? Ведь скорее всего, если пехота заляжет и будет лежать под огнем, или будет откатываться, чтобы еще несколько раз снова подниматься в атаку, ведь тогда потери будут (могут быть) гораздо больше...
Кстати, подобная рефлексия была совершенно не свойственна людям тех лет, это исключительно современное изобретение...

Приказ "ни шагу назад" был необходим для сохранения единой структуры жесткого управления-в первую очередь, для придания решимости командирам. Мораль, мобилизация и сохранение управления войсками на тот момент важнее человеческих жизней-это понятно.

Теперь возвращаемся к теме: виноват ли пехотинец, важен ли уровень его подготовки в наступлении?
Ответ: в значительно меньшей степени, чем командир, определяющий рубежи для подразделения. Командир этот, в зависимости от имеющейся свободы действий, может быть и комвзвода, но чаще это комбат и до комбрига. Искать нужно там.

Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Вот, что интересно   06.02.2003 12:10
так это постоянные попытки рассмотреть техническую проблему с точки зрения морали. На войне места этому нет. Людей нет. Есть механизмы приспособленные для решения задач.
WolfRAM
Guardian



Инженер
Москва, Россия

Тысяцкий (10)
2011 сообщений


Re: Вот, что интересно   06.02.2003 12:44
Schwarzertod wrote:так это постоянные попытки рассмотреть техническую проблему с точки зрения морали. На войне места этому нет. Людей нет. Есть механизмы приспособленные для решения задач.

Интересны попытки перевести обсуждение технической проблемы на обсуждение морали. Чтобы потом сказать: "Война-штука жестокая".
Нигде мною не было сказано о жалости к "солдатикам, которых гонят на убой" (хотя, и в самом деле, конечно, жалко-особенно с современных позиций). Наоборот-понятны жестокие методы решения проблемы.
А мысль такая. Пехота не виновата в том, что она не поднимается в атаку. И опыт тут ни при чем. Причины проблемы выше:
а) потеряно управление - вопрос к командирам среднего и младшего состава
б) облажались при планировании - вопрос еще повыше

WR
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: Вот, что интересно   06.02.2003 12:54
WolfRAM wrote:
Schwarzertod wrote:
А мысль такая. Пехота не виновата в том, что она не поднимается в атаку. И опыт тут ни при чем. Причины проблемы выше:
а) потеряно управление - вопрос к командирам среднего и младшего состава
б) облажались при планировании - вопрос еще повыше

Ничуть!!! Если пехота не поднимается - виновата именно она, ее необученность, страх перед огнем. А командиры среднего и высшего звена виноваты в потерях, если не подавили огневые точки противника, но не в том, что пехота лежит.
WolfRAM
Guardian



Инженер
Москва, Россия

Тысяцкий (10)
2011 сообщений


Re: Вот, что интересно   06.02.2003 13:06
Romul wrote:
WolfRAM wrote:
Schwarzertod wrote:
А мысль такая. Пехота не виновата в том, что она не поднимается в атаку. И опыт тут ни при чем. Причины проблемы выше:
а) потеряно управление - вопрос к командирам среднего и младшего состава
б) облажались при планировании - вопрос еще повыше

Ничуть!!! Если пехота не поднимается - виновата именно она, ее необученность, страх перед огнем. А командиры среднего и высшего звена виноваты в потерях, если не подавили огневые точки противника, но не в том, что пехота лежит.

Вот теперь позиции предельно понятны.
Тем не менее, вынужден не согласиться. Необученность не является препятствием к подъему в атаку. Это вопрос психологии, не обучения. Поддерживать управляемость пехоты должны командиры на месте-тот же комвзвода. Если он на это неспособен, то вопрос выше-кто обеспечивает прикрытие? нет прикрытия-вопрос еще выше.

WR

P.S. Позиции обозначены, так что спор можно завершать. Если только нет желания действительно о морали поговорить.
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: Вот, что интересно   06.02.2003 13:55
WolfRAM wrote:
Вот теперь позиции предельно понятны.
Тем не менее, вынужден не согласиться. Необученность не является препятствием к подъему в атаку. Это вопрос психологии, не обучения.

Извините, комрад, не готов с вами согласиться. Именно необученность является тем краеугольным камнем психологии, которая является препятствием. Если солдат в первый раз услашал, как над головой пули свистят, увидел взрывы снарядов - это психология? нет, это недостаток подготовки. Зачем, по Вашему, солдат танками обкатывали? чтобы не ломанулись они, эту страшную махину увидев!
Вот такая вот позиция, если мораль не затрагивать.
WolfRAM
Guardian



Инженер
Москва, Россия

Тысяцкий (10)
2011 сообщений


Re: Вот, что интересно   06.02.2003 18:20
Romul wrote:
WolfRAM wrote:
Вот теперь позиции предельно понятны.
Тем не менее, вынужден не согласиться. Необученность не является препятствием к подъему в атаку. Это вопрос психологии, не обучения.

Извините, комрад, не готов с вами согласиться. Именно необученность является тем краеугольным камнем психологии, которая является препятствием. Если солдат в первый раз услашал, как над головой пули свистят, увидел взрывы снарядов - это психология? нет, это недостаток подготовки. Зачем, по Вашему, солдат танками обкатывали? чтобы не ломанулись они, эту страшную махину увидев!
Вот такая вот позиция, если мораль не затрагивать.

Необученность чему? Лезть под танк и бежать на пулемет? Кого готовить-то: солдат или камикадзе?
С другой стороны, я должен согласиться с тем, что обучение повышает дисциплину-понимание необходимости слушаться приказов. Для того и танками обкатывают, и гранату в землю закапывают, и много чего еще делают - слушай, что говорят-будешь жить.
В остальном, разве новобранцев учили по психологическим программам? Не спецназ ведь. Есть пропаганда, политруки и передовая. Обучать могли именно обращению с оружием и дисциплине. Если первое для подъема в атаку совершенно ни при чем, то второе, видимо, нужно.
Тем не менее, все зависит, в конечном счете, все равно от командира. Ожидать от солдат героизма (а подъем в атаку под огнем-это он и есть) либо до необходимости в героизме не доводить.

WR
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Вот, что интересно   06.02.2003 12:59
Не Вас я ввиду имел. Просто всегда так в дискуссиях обычно происходит.:-) И проблема тут комплексная. Информации больше надо.
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: Вот, что интересно   06.02.2003 12:52
Schwarzertod wrote:так это постоянные попытки рассмотреть техническую проблему с точки зрения морали. На войне места этому нет. Людей нет. Есть механизмы приспособленные для решения задач.

Согласен всецело! Но не все это понимают, ругая некоторых полководцев тех лет...
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: о морали и стратегии   06.02.2003 18:18
Romul wrote:
Schwarzertod wrote:так это постоянные попытки рассмотреть техническую проблему с точки зрения морали. На войне места этому нет. Людей нет. Есть механизмы приспособленные для решения задач.

Согласен всецело! Но не все это понимают, ругая некоторых полководцев тех лет...

Д.Ч.* А я совершенно не согласен. Это только каждется что на войне нет людей есть штыки. И нет морали - есть техническая задача. Наполеон говорил несколько иное: моральный фактор победы относится к материальному как 3:1. А если взять Сунь-Цзы и его подход к стратегии (наиболее близкий к современному - хотя ему 2000 лет) - то самая правильная стратегия всегда самая моральная. И в противнике всегда надо видеть человека - не говоря уж о своих солдатах... Если будет желание - эту тему можно обсудить, пока же воздержусь от продолжения...
Kagero
Призрак погибших при Мидуэе



Пилот, но не бомбардировщика
Москва? Киото? Эдо? Токио?

Marshal (12)
4411 сообщений


Всецело согласен с мнением комрада Chernish'a...   07.02.2003 11:15
Chernish wrote:
Romul wrote:
Schwarzertod wrote:так это постоянные попытки рассмотреть техническую проблему с точки зрения морали. На войне места этому нет. Людей нет. Есть механизмы приспособленные для решения задач.

Согласен всецело! Но не все это понимают, ругая некоторых полководцев тех лет...

Д.Ч.* А я совершенно не согласен. Это только каждется что на войне нет людей есть штыки. И нет морали - есть техническая задача. Наполеон говорил несколько иное: моральный фактор победы относится к материальному как 3:1. А если взять Сунь-Цзы и его подход к стратегии (наиболее близкий к современному - хотя ему 2000 лет) - то самая правильная стратегия всегда самая моральная. И в противнике всегда надо видеть человека - не говоря уж о своих солдатах... Если будет желание - эту тему можно обсудить, пока же воздержусь от продолжения...

Дополню мнение великих о значении морали высказыванием Клаузевица - "...материальная часть является лишь рукояткой оружия, клинком же является боевой дух солдата...". Не будь это верным - война на Тихом океане закончилась бы в июле 1942 года после потери японцами всех пилотов 1-ого Воздушного флота при Мидуэе. Но этого не произошло. Можно сколько угодно издеваться над японцами, называя Марианское сражение "охотой за утками", но простоять до 1945 года против американской военной машины, имея на вооружении безнадежно устаревшую боевую технику, можно было лишь за счет высочайшего морального духа...

С уважением, Kagero.
BobM



Профиль удален


Re: Всецело согласен с мнением комрада Chernish'a...   07.02.2003 11:25
Kagero wrote:Дополню мнение великих о значении морали высказыванием Клаузевица - "...материальная часть является лишь рукояткой оружия, клинком же является боевой дух солдата...". Не будь это верным - война на Тихом океане закончилась бы в июле 1942 года после потери японцами всех пилотов 1-ого Воздушного флота при Мидуэе. Но этого не произошло. Можно сколько угодно издеваться над японцами, называя Марианское сражение "охотой за утками", но простоять до 1945 года против американской военной машины, имея на вооружении безнадежно устаревшую боевую технику, можно было лишь за счет высочайшего морального духа...

С уважением, Kagero.


А что толку? Одно дало - ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ. Другое -ОТТЯГИВАТЬ КОНЕЦ (в смысле поражение). А японцы сопротивлялись так долго америкосам потому, что после 42-го для америкосов это был второстепенный ТВД. На первом месте - борьба с Гитлером. Моральный дух важен, но без УМЕЛОГО РУКОВОДСТВА какой в нем смысл? Наполеон - то писал эту фразу ПОД СВОЕ РУКОВОДСТВО.

С не меньшим уважением...
Kagero
Призрак погибших при Мидуэе



Пилот, но не бомбардировщика
Москва? Киото? Эдо? Токио?

Marshal (12)
4411 сообщений


Что за странное представление о приоритетах США ?   07.02.2003 16:52
BobM wrote:
... А японцы сопротивлялись так долго америкосам потому, что после 42-го для америкосов это был второстепенный ТВД. На первом месте - борьба с Гитлером...

Уважаемый комрад !

Вы как-то странно представляете себе приоритеты американской промышленности и вооруженных сил в WWII. Элементарный анализ производства вооружений и его распределения указывает, что Тихоокеанский ТВД был наиболее важным, а Европейский (Атлантический) - второстепенным. А мысль о том, что японцы долго сопротивлялись потому, что США не прикладывало достаточно усилий, канализировав их в Европу - вообще никуда не годится. Создание и применение атомной бомбы во многом определялось результами продвижения сил США на Тихом океане. Сопротивление японцев возрастало по мере приближения американцев к метрополии и достигло своего апогея при захвате Окинавы. По мере усиления сопротивления происходило падение морального духа личного состава флота и армии США. После Окинавы ВС США были в шоке, а на флоте вообще царили упаднические настроения (результат воздействия камикадзе). Высаживаться с ТАКОЙ армией на о-ва собственно Японии было невозможно. По подсчетам самих американцев это бы потребовало два года боев и стоило бы ~3 миллиона жизней американцев (если не ошибаюсь, эти выкладки есть в Истории Второй мировой войны в 12 томах). О планах тотального использования для отражения десанта японского мирного населения, включая женщин, стариков и детей, вооруженных бамбуковыми копьями, американцам было хорошо известно. По опыту боев на Тиниане и Сайпане было ясно, что так все и будет. Противостоять нации с таким БОЕВЫМ ДУХОМ американцы не могли. Отсюда акт отчаяния - применение атомных бомб...

Теперь к предыдущей теме - в японской армии не было проблемы заградотрядов. Подразделения японской пехоты были абсолютно управляемы в любой боевой ситуации - производная высокого морального духа. Атака на пулеметы или под артогнем срывалась лишь по причине физического истребления атакующих, но не по причине невозможности поднять залегших пехотинцев. У японских офицеров такой проблемы не было...

С уважением, Kagero.

P.S. В небезызвестной игре :-) Steel Panthers 1 в отличие от подразделений всех стран, которые подвергшись огневому воздействию становятся неуправляемыми, японские отделения остаются абсолютно управляемыми, даже если в них остался один человек. Хотя и небоеспособными... Редкий случай признания превосходства противника американцами... :-)
WolfRAM
Guardian



Инженер
Москва, Россия

Тысяцкий (10)
2011 сообщений


Re: Кстати, о Steel Panthers   07.02.2003 21:55
P.S. В небезызвестной игре :-) Steel Panthers 1 в отличие от подразделений всех стран, которые подвергшись огневому воздействию становятся неуправляемыми, японские отделения остаются абсолютно управляемыми, даже если в них остался один человек. Хотя и небоеспособными... Редкий случай признания превосходства противника американцами... :-)

А вспомните, что у Soviet в национальных особенностях. У них при нахождении на хороших позициях часто происходит полный сброс suppression. Чем не подъем в атаку под огнем?

WR
BobM



Профиль удален


Re: Что за странное представление о приоритетах США ?   10.02.2003 08:18
Честно говоря о приоритетах по большому не задумывался. Типелькирх пишет, что для Америки после 42-го это был вторстепенный ТВД, я и непроверял. А вопрос был (имхо) не в приоритетах, а в возможности выиграть войну. Я считаю, что несмотря на весь боевой дух японцев, у них такой возможности после 42-го не было. А США в худшем для себя случае имело бы ситуацию Вьетнама - не смогли захватить. Но уж Вьетнам то США вторжением и уничтожением не угрожал.;). Так и Япония. Они не могли выиграть войну, могли только спасти честь Родины, своего оружие, и т.д. Может и спасли бы без А-бомб. Кто знает?
Виталий
Старожил



business
S.Petersburg

Captain (7)
855 сообщений


Re: Что за странное представление о приоритетах США ?   10.02.2003 21:21
<Вы как-то странно представляете себе приоритеты американской промышленности и вооруженных сил в WWII. Элементарный анализ производства вооружений и его распределения указывает, что Тихоокеанский ТВД был наиболее важным, а Европейский (Атлантический) - второстепенным. А мысль о том, что японцы долго сопротивлялись потому, что США не прикладывало достаточно усилий, канализировав их в Европу - вообще никуда не годится. Создание и применение атомной бомбы во многом определялось результами продвижения сил США на Тихом океане. Сопротивление японцев возрастало по мере приближения американцев к метрополии и достигло своего апогея при захвате Окинавы. По мере усиления сопротивления происходило падение морального духа личного состава флота и армии США. После Окинавы ВС США были в шоке, а на флоте вообще царили упаднические настроения (результат воздействия камикадзе). Высаживаться с ТАКОЙ армией на о-ва собственно Японии было невозможно. По подсчетам самих американцев это бы потребовало два года боев и стоило бы ~3 миллиона жизней американцев (если не ошибаюсь, эти выкладки есть в Истории Второй мировой войны в 12 томах). О планах тотального использования для отражения десанта японского мирного населения, включая женщин, стариков и детей, вооруженных бамбуковыми копьями, американцам было хорошо известно. По опыту боев на Тиниане и Сайпане было ясно, что так все и будет. Противостоять нации с таким БОЕВЫМ ДУХОМ американцы не могли. Отсюда акт отчаяния - применение атомных бомб... >

На мой взгляд, Вы тоже как-то странно представляете себе ход войны на Тихоокеанском ТВД. Послушать Вас, так можно подумать, что нибудь атомной бомбы, американцы и войну не выиграли бы.
Вы верно заметили, что никто не говорил о приоритете для американцев Европейского ТВД. Просто, условия войны на Тихом океане не позволяли форсировать события. Война велась авиносцами, - потапляемыми и не потапляемыми (острова с аэродромами). Первые необходимо было построить и обеспечить авиацией, вторые захватить, построить аэродром(мы) и обеспечить средствами ПВО и наступательной авиацией. На то и другое требовалось время. После провала попытки японцев с ходу захватить Порт-Морсби и поражения при Мидуэе, вопрос о том кто в конечном счете выиграет был снят (хотя это и с первого дня можно было предполагать). Но добраться до Японских островов можно было только последовательно захватывая цепочки островов с юга на север и с востока на запад. Кроме того, утопив половину больших авианосцев японцев при Мидуэе и выбив у оставшихся опытных летчиков, американцы не уничтожили авиацию Ударного соединения, как кто-то там говорил, а просто сравняли счет по количеству и, самое главное, качеству палубной авиации. Потребовался еще целый год войны на истощение за Гуадалканал, чтобы окончательно перемолоть не только силы (качественные, с точки зрения подготовки летного состава) палубной, но и силы береговой авиации.
Да, с приближением к Японии, ярость сопротивления возрастала. Да, Окинава продемонстрировала, что ждет экспедиционные войска, сунься они на архипелаг. Но, кто говорит, что американцы собирались высаживаться. То, что они подсчитали возможные потери? Так это нация такая. Все любят подсчитывать, вот и подсчитали. И очень ценят свои драгоценные американские жизни. Поэтому не нужно было высаживаться на Японских островах. Не было у них праздника к годовщине которого необходимо было брать Токио. Нужно было выкинуть японцев с материка, из Китая. Тогда полная блокада и действительно у японцев остались бы только бамбуковые колья. А поскольку, действия в Китае были бы масштабные, богатые США (как когда-то Британская империя) могли себе позволить «купить» несколько союзных армий. Эту роль прекрасно выполнила Красная Армия. Другое дело, что подвернулось чудо-оружие. Так, его по любому очень хотелось испробовать. Нанося эти удары, били не только по Японии, но и по недавним союзникам....

<Теперь к предыдущей теме - в японской армии не было проблемы заградотрядов. Подразделения японской пехоты были абсолютно управляемы в любой боевой ситуации - производная высокого морального духа. Атака на пулеметы или под артогнем срывалась лишь по причине физического истребления атакующих, но не по причине невозможности поднять залегших пехотинцев. У японских офицеров такой проблемы не было...>
Слова типа «абсолютно» нужно, на мой взгляд, избегать. Японские пехотные формирования имели, как минимум, три уровня боеспособности: морская пехота (элита, в плен, действительно, препочитали не сдаваться), императорская армия (штатные дивизии, из них 8 отлично тренированные, умеющие, как и морс. пехота совершать амфибийные операции), гарнизонные формирования (вот они то, как раз, первыми зачастую и встречали американцев, высаживающихся на острова, и особым героизмом не страдали. Было и без боя сдавались).

С Уважением, Виталий.
Kagero
Призрак погибших при Мидуэе



Пилот, но не бомбардировщика
Москва? Киото? Эдо? Токио?

Marshal (12)
4411 сообщений


Re: Что за странное представление о приоритетах США ?   13.02.2003 18:28
>На мой взгляд, Вы тоже как-то странно представляете себе ход войны на Тихоокеанском ТВД. Послушать Вас, так можно подумать, что нибудь атомной бомбы, американцы и войну не выиграли бы.

К. Я такого не говорил. Американцы выиграли бы войну в любом случае, что в японском руководстве понимал не только Ямамото. Вопрос в цене. Были ли американцы готовы заплатить ТАКУЮ цену за победу без А-бомб ? Не уверен.

>Вы верно заметили, что никто не говорил о приоритете для американцев Европейского ТВД. Просто, условия войны на Тихом океане не позволяли форсировать события. Война велась авиносцами, - потапляемыми и не потапляемыми (острова с аэродромами). Первые необходимо было построить и обеспечить авиацией, вторые захватить, построить аэродром(мы) и обеспечить средствами ПВО и наступательной авиацией. На то и другое требовалось время. После провала попытки японцев с ходу захватить Порт-Морсби и поражения при Мидуэе, вопрос о том кто в конечном счете выиграет был снят (хотя это и с первого дня можно было предполагать). Но добраться до Японских островов можно было только последовательно захватывая цепочки островов с юга на север и с востока на запад. Кроме того, утопив половину больших авианосцев японцев при Мидуэе и выбив у оставшихся опытных летчиков, американцы не уничтожили авиацию Ударного соединения, как кто-то там говорил, а просто сравняли счет по количеству и, самое главное, качеству палубной авиации. Потребовался еще целый год войны на истощение за Гуадалканал, чтобы окончательно перемолоть не только силы (качественные, с точки зрения подготовки летного состава) палубной, но и силы береговой авиации.

К. Стратегия "Оборонительного периметра" Японии и прорыв его американцами методом "лягушачьих прыжков" общеизвестна и здесь не может быть предмета для спора. А вот значение гибели пилотов 1-ого Воздушного флота вы сильно недооцениваете. Подготовка морских пилотов велась в Этадзиме с 20-х годов. Годовой выпуск колебался вокруг цифры в несколько десятков человек (к сожалению, сейчас под руками нет источника - посмотреть точные цифры:-(). После чего им предстояла долгая служба на флоте и к началу войны на Тихом океане 1-ый воздушный флот (а именно - 1-ая и 2-ая дивизии авианосцев "Кага" - "Акаги" и "Сорю" - "Хирю") был укомплектован почти поголовно асами с огромным числом часов налета (порой по несколько тысяч часов) и боевым опытом, приобретенным в небе над Китаем. И вовсе не зря они издевались над пилотами 5-ой дивизии авианосцев ("Секаку" и "Дзуйкаку"), называя их "сыновьями наложниц" :-), и подразумевая их невысокую (по меркам 1-ого ВФ) подготовку. Хотя эти "сыновья наложниц" отправили на дно в Коралловом море "Лексингтон", а "Йорктаун" вывели из строя. В ходе атаки Тринкомали и Коломбо соединением Нагумо (1-ый ВФ на борту) имел место известный эпизод, когда пикировщики "Вэл" Такасиро Егуза у побережья Цейлона потопили в ходе 10-минутной атаки британские тяжелые крейсеры "Корнуолл" и "Дорсетшир". Процент попаданий 250 кг бомбами в маневрирующие на полном ходу в открытом море крейсера составил от 90 до 96% по разным источникам. Такой результат остался недостижимым даже для тех "птенцов Геринга", которые регулярно на "штуках" бомбили тех же англичан на Средиземном море (а квалификацию немецких пилотов никто не подвергает сомнению). Такой результат считается достойным и сейчас для оружия с лазерным наведением. Весьма ярко проявилось и мастерство пилотов истребителей. При Мидуэе они отразили ВСЕ атаки американцев (13 или 14) до момента появления пикировщиков Дика Беста. Пикировщики пришли на высоте 5000 метров, а БВП японцев снизился для отражения атаки торпедоносцев Джона Вальдрона и просто физически не мог успеть подняться до 5000. Хотя история и не терпит сослагательного наклонения :-), но будь БВП японцев на штатной высоте - уверен - авиагруппы американских авианосцев подверглись бы такому же истреблению. Разница в квалификации была потрясающая и Мидуэя могло и не быть... :-) Потряв такое "сокровище", которое копилось два десятка лет (а в Коралловом море была потеряна и половина "сыновей наложниц" - почти вся авиагруппа "Дзуйкаку") Япония не сравнялась с США, как вы пишете, комрад. Япония осталась безоружной до самого 1945 года (камикадзе есть производная этой беспомощности). Были самолеты и корабли, но летать было некому. Базовая авиация комплектовалась изначально не столь подготовленными (тем более для действий на море) летчиками, поэтому истреблялась значительно быстрее. Из всех ее асов войну пережил, кажется, только Сабуро Сакаи...

>Да, с приближением к Японии, ярость сопротивления возрастала. Да, Окинава продемонстрировала, что ждет экспедиционные войска, сунься они на архипелаг. Но, кто говорит, что американцы собирались высаживаться. То, что они подсчитали возможные потери? Так это нация такая. Все любят подсчитывать, вот и подсчитали. И очень ценят свои драгоценные американские жизни. Поэтому не нужно было высаживаться на Японских островах. Не было у них праздника к годовщине которого необходимо было брать Токио. Нужно было выкинуть японцев с материка, из Китая. Тогда полная блокада и действительно у японцев остались бы только бамбуковые колья. А поскольку, действия в Китае были бы масштабные, богатые США (как когда-то Британская империя) могли себе позволить «купить» несколько союзных армий. Эту роль прекрасно выполнила Красная Армия. Другое дело, что подвернулось чудо-оружие. Так, его по любому очень хотелось испробовать. Нанося эти удары, били не только по Японии, но и по недавним союзникам....

К. Здесь дискуссию следовало бы перевести в плоскость обсуждения, а стоило ли вообще Японии нападать на США :-). Но это столь глобальная тема :-), а мы уж и так "уехали" далеко в оффтопик. Модераторы, поди, и так уж косо на это все смотрят... :-)

<Теперь к предыдущей теме - в японской армии не было проблемы заградотрядов. Подразделения японской пехоты были абсолютно управляемы в любой боевой ситуации - производная высокого морального духа. Атака на пулеметы или под артогнем срывалась лишь по причине физического истребления атакующих, но не по причине невозможности поднять залегших пехотинцев. У японских офицеров такой проблемы не было...>

>Слова типа «абсолютно» нужно, на мой взгляд, избегать. Японские пехотные формирования имели, как минимум, три уровня боеспособности: морская пехота (элита, в плен, действительно, препочитали не сдаваться), императорская армия (штатные дивизии, из них 8 отлично тренированные, умеющие, как и морс. пехота совершать амфибийные операции), гарнизонные формирования (вот они то, как раз, первыми зачастую и встречали американцев, высаживающихся на острова, и особым героизмом не страдали. Было и без боя сдавались).

К. Конечно, вы правы, говоря, что "абсолютно" следует избегать. Однако существует система. Если некое событие происходит с завидной регулярностью (я имею в виду упорное сопротивление, НЕсдачу в плен, атаки без "помощи" заградотрядов :-) и т.д.), то это система. А если где-то отдельные подразделения сдались, то для японской армии это исключение, которое подтверждает правило. Лейтенант Хиро Онода, сражавшийся на о. Лубанг до 1972 года - исключение даже для японской армии... :-)

Спасибо за дискуссию, комрад. У нас обычно тему войны на Тихом Океане не жалуют... :-) Нам ближе Сталинград...

С уважением, Kagero.
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: Что за странное представление о приоритетах США ?   13.02.2003 19:22
Kagero wrote:
К. Здесь дискуссию следовало бы перевести в плоскость обсуждения, а стоило ли вообще Японии нападать на США :-). Но это столь глобальная тема :-), а мы уж и так "уехали" далеко в оффтопик. Модераторы, поди, и так уж косо на это все смотрят... :-)

С уважением, Kagero.

Смотрим. Косо. Но больно уж интересно :-)
да и не ругаетесь вы, молодцы, в общем :-)
Спасибо обоим за интересную беседу. Про японцев.
Виталий
Старожил



business
S.Petersburg

Captain (7)
855 сообщений


Re: Что за странное представление о приоритетах США ?   15.02.2003 03:08
<К. Я такого не говорил. Американцы выиграли бы войну в любом случае, что в японском руководстве понимал не только Ямамото. Вопрос в цене. Были ли американцы готовы заплатить ТАКУЮ цену за победу без А-бомб ? Не уверен.>

Виталий: Что же, попытаюсь придать Вам уверенности. Дело в том, что никаких ТАКИХ ЦЕН американцы платить не собирались. Они не собирались штурмовать острова. ТАКИХ планов они не разрабатывали. Вот два соображения, почему им это было не нужно:
1) Без источников сырья, - захваченных (к 45-му оставался Китай, а на островах у них ничего нет) или поставок союзников, либо нейтралов (этого не было) Япония, как противник был бы не состоятелен через 2-3 месяца. Это я и говорил в предыдущем посте. Из Китая их выкидывал СССР.
2) А-бомба была не единственным страшным по своей разрушительной силе (в физическом и психологическом смысле) оружием в руках американцев. К 44-му году американцы, в отличие от всех остальных участников коалиций с обоих сторон (англичане не всчет, поскольку вся их возд. Бомбард. Сила от американцев) имели мощнейший флот дальней бомбардировочной авиации. Вложив с 38-го в В-29 три миллиарда долларов и создав супер бомбардировщик для того времени, а кроме него, доведя до ума еще десяток средних и дальних бомбардировщиков, и, наконец накопив массу этих машин, США могли в 44-45 гг. дистанционно, с минимальными потерями экипажей, буквально стирать с лица земли целые страны. Извините за мой, возможно, высокопарный слог, но эксперименты американцев над немцами и японцами в проверке доктрины о воздушной мощи к этому располагают. Бомбардируя Германию, союзники уничтожали не только военные объекты, но и ПОЛНОСТЬЮ выжигали целые города. Причем, в качестве объектов выбирались, как правило, небольшие (5-10 тысяч человек) городки, не имевшие военных объектов и, соответственно, защиты средств ПВО. Единственно, что они имели, так это памятники истории и искусства: Вюрцбург, Эллинген, Байрейт, Зоэст, Ульм, Гейльбронн, Ротенбург, Ахен, Мюнстер. При бомбардировке этих городов, американцы выяснили, что основная масса людей гибнет не столько от самих, собственно, бомб, сколько от огненного шквала, вызываемого многочисленными пожарами и способного уничтожать население, прячущееся в бомбоубежищах. Исходя из этих данных, уничтожение 13 февраля 1945г. Дрездена, Фредерик Андерсон разрабатывал на «научной основе». Средств ПВО город не имел, поскольку кроме фарфора ничего не производил (желездорожное депо американцы не трогали). Поэтому первая волна В-29, спокойно и не суетясь подожгла по периметру города. Огневой вал выгнал население из укрытий в центр города, к реке и парку. Через три часа вторая волна испепелила центр города. По описаниям очевидцев, горела даже вода в реке. Еще через 9 часов третья волна бомбардировщиков «отпаллировала» объект. По официальной статистике, за 14 часов бомбометания по Дрездену было уничтожено около 250 тысяч человек. Эту науку с октября 44-го с аэродромов на Марианских островах американцы начали приподносить и Японии. Учитывая, деревянный характер японского градостроительства, проблем они там не имели. За день бомбардировки Токио в марте 45-го было уничтожено 83 тысячи человек. Упорствуй Япония, и США легко сожгли бы всех их города. Пацифистких движений тогда либо не было, либо не замечали. А противопоставить армады пушечных истрибителей, способных эффективно бороться с «комбат боксами» суперкрепостей Япония, естественно, не могла. Поскольку в этом регионе, США могли не торопиться на перегонки с СССР заканчивать войну, они могли себе позволить за квартал, другой загнать Японию к уровню развития Папуа-Новая Гвинея.
Поэтому американцам очень нравится мысль, что атомные бомбардировки позволили Японии капитулировать сохранив лицо. Уверен, это их меньше всего заботило.

< К. Стратегия "Оборонительного периметра" Японии и прорыв его американцами методом "лягушачьих прыжков" общеизвестна и здесь не может быть предмета для спора. А вот значение гибели пилотов 1-ого Воздушного флота вы сильно недооцениваете. Подготовка морских пилотов велась в Этадзиме с 20-х годов. Годовой выпуск колебался вокруг цифры в несколько десятков человек (к сожалению, сейчас под руками нет источника - посмотреть точные цифры ). После чего им предстояла долгая служба на флоте и к началу войны на Тихом океане 1-ый воздушный флот (а именно - 1-ая и 2-ая дивизии авианосцев "Кага" - "Акаги" и "Сорю" - "Хирю") был укомплектован почти поголовно асами с огромным числом часов налета (порой по несколько тысяч часов) и боевым опытом, приобретенным в небе над Китаем. И вовсе не зря они издевались над пилотами 5-ой дивизии авианосцев ("Секаку" и "Дзуйкаку"), называя их "сыновьями наложниц" , и подразумевая их невысокую (по меркам 1-ого ВФ) подготовку. Хотя эти "сыновья наложниц" отправили на дно в Коралловом море "Лексингтон", а "Йорктаун" вывели из строя. В ходе атаки Тринкомали и Коломбо соединением Нагумо (1-ый ВФ на борту) имел место известный эпизод, когда пикировщики "Вэл" Такасиро Егуза у побережья Цейлона потопили в ходе 10-минутной атаки британские тяжелые крейсеры "Корнуолл" и "Дорсетшир". Процент попаданий 250 кг бомбами в маневрирующие на полном ходу в открытом море крейсера составил от 90 до 96% по разным источникам. Такой результат остался недостижимым даже для тех "птенцов Геринга", которые регулярно на "штуках" бомбили тех же англичан на Средиземном море (а квалификацию немецких пилотов никто не подвергает сомнению). Такой результат считается достойным и сейчас для оружия с лазерным наведением. Весьма ярко проявилось и мастерство пилотов истребителей. При Мидуэе они отразили ВСЕ атаки американцев (13 или 14) до момента появления пикировщиков Дика Беста. Пикировщики пришли на высоте 5000 метров, а БВП японцев снизился для отражения атаки торпедоносцев Джона Вальдрона и просто физически не мог успеть подняться до 5000. Хотя история и не терпит сослагательного наклонения , но будь БВП японцев на штатной высоте - уверен - авиагруппы американских авианосцев подверглись бы такому же истреблению. Разница в квалификации была потрясающая и Мидуэя могло и не быть... Потряв такое "сокровище", которое копилось два десятка лет (а в Коралловом море была потеряна и половина "сыновей наложниц" - почти вся авиагруппа "Дзуйкаку") Япония не сравнялась с США, как вы пишете, комрад. Япония осталась безоружной до самого 1945 года (камикадзе есть производная этой беспомощности). Были самолеты и корабли, но летать было некому. Базовая авиация комплектовалась изначально не столь подготовленными (тем более для действий на море) летчиками, поэтому истреблялась значительно быстрее. Из всех ее асов войну пережил, кажется, только Сабуро Сакаи...>

Виталий: Да, нет. Я не недооцениваю квалификацию пилотов первого состава 1-го Воздушного флота. Знаем, знаем.... Я имел ввиду, что после гибели «авиапалубной гвардии» и падения, с приходом пополнения, процента попаданий с 90-80 до 10, японцы все равно продолжали достаточно эффективно противостоять авианосным силам США. А вот почему, имея лишь «пятьсот спартанцев», Япония вознамерилась выиграть войну, действительно лежит в другой плоскости. В конце концов, японцы в чистую не выиграли ни одного авианосного сражения ( я имею ввиду авианосцы против авианосцев), с «супер героями» или без них. Так может, правильнее было вместо подготовки в течение десяти лет 500 супер асов (притом ценою 40% потерь от аварийности), обучить 15000 летчиков, пускай и с меньшим уровнем подготовки?


С Уважением, Виталий
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Что за странное представление о приоритетах США ?   15.02.2003 08:27
Виталий wrote:<Так может, правильнее было вместо подготовки в течение десяти лет 500 супер асов (притом ценою 40% потерь от аварийности), обучить 15000 летчиков, пускай и с меньшим уровнем подготовки?


С Уважением, Виталий

Д.Ч.* Два подхода - качество и количество. Спартанцы Леонида или персы Ксеркса. Подвиг или бойня :-). Наши выпускали "сталинских соколов" за три месяца, немцы до конца войны обучали своих пилотов в летных школах 4,5 года. Средний срок жизни советского летчика - 3 боя. Немцы всю войну воевали чуть не одним составом (преувеличение но ... с долей преувеличения:-)). Что лучше? Все зависит от целей и результатов. Если в СССР не хватало времени и общеобразовательного уровня для 4,5 лет подготовки и цель была абы каких - лишь бы воевали - а там разберемся - то количество. Если Япония понимала что США все равно не догнать - то логична была ставка на качество. Ну ни один японский стратег не мог в здравом уме планировать успех на основе количественного превосходства Японии (-=Бельгии по ВВП) над США! Зачем вообще планировали атаку - вопрос уводящий нас в тайны восточной души. Самураи не могли просто сдаться. "Можно понимать, что положение безнадежно, и все-таки решится изменить его" (С.Фитцджеральд - но как подходит!)
Виталий
Старожил



business
S.Petersburg

Captain (7)
855 сообщений


Re: Что за странное представление о приоритетах США ?   16.02.2003 03:23
Д.Ч.* Два подхода - качество и количество. Спартанцы Леонида или персы Ксеркса. Подвиг или бойня . Наши выпускали "сталинских соколов" за три месяца, немцы до конца войны обучали своих пилотов в летных школах 4,5 года. Средний срок жизни советского летчика - 3 боя. Немцы всю войну воевали чуть не одним составом (преувеличение но ... с долей преувеличения ). Что лучше? Все зависит от целей и результатов. Если в СССР не хватало времени и общеобразовательного уровня для 4,5 лет подготовки и цель была абы каких - лишь бы воевали - а там разберемся - то количество. Если Япония понимала что США все равно не догнать - то логична была ставка на качество. Ну ни один японский стратег не мог в здравом уме планировать успех на основе количественного превосходства Японии (-=Бельгии по ВВП) над США! Зачем вообще планировали атаку - вопрос уводящий нас в тайны восточной души. Самураи не могли просто сдаться. "Можно понимать, что положение безнадежно, и все-таки решится изменить его" (С.Фитцджеральд - но как подходит!)

Виталий: Про Леонида с Ксерксом, да про советское качество подготовки пилотов согласен. Нет предмета спора. Упоминая про 15000 пилотов, я имел ввиду нечто другое. Эта цифра была указана в программе национальной безопасности, как количество выпусников в год (всех 3-х классов А,В,С), необходимое для войны в Китае. Командование ВМФ этот пункт проигнорировало, что вообще, характерно для японцев. До самого своего последнего вздоха, Япония так и не поняла необходимости ведения тотальной войны. Имея и без того скудные ресурсы, японцы в ходе всей войны даже не пытались координировать усилия армии , флота и тыла. Поэтому, оправдывать вступление в войну с сверхмощной державой, имея, применительно к авианосному флоту, 25 резервных экипажей, я загадочностью восточной души не склонен. Для это подходят другие определения... Или с резервами, да маневрами (это про однобокость японской тактики – атака, всегда атака) воюют одни трусы?

С Уважением, Виталий.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: видимо вы правы   16.02.2003 08:20
Виталий wrote: я имел ввиду нечто другое. Эта цифра была указана в программе национальной безопасности, как количество выпусников в год (всех 3-х классов А,В,С), необходимое для войны в Китае. Командование ВМФ этот пункт проигнорировало, что вообще, характерно для японцев. До самого своего последнего вздоха, Япония так и не поняла необходимости ведения тотальной войны. Имея и без того скудные ресурсы, японцы в ходе всей войны даже не пытались координировать усилия армии , флота и тыла. Поэтому, оправдывать вступление в войну с сверхмощной державой, имея, применительно к авианосному флоту, 25 резервных экипажей, я загадочностью восточной души не склонен. Для это подходят другие определения... Или с резервами, да маневрами (это про однобокость японской тактики – атака, всегда атака) воюют одни трусы?

С Уважением, Виталий.

Д.Ч.* имхо здесь мы имеем не решение Японии а решение Рузвельта заставить Японию напасть - несколько неожиданно для него реализованное японцами (Перл-Харбор). Япония не имела выхода кроме нападения - авантюрного и отчаянного - или капитуляции - после американского эмбарго на поставки нефти. Ямамото прекрасно это понимал - как и другие высшие сановники империи. Сдаться было психологически невозможно - напали... Расчет видимо делался на ограниченную войну по типу русско-японской (ограниченную для США) - но Перл-Харбор оказался слишком крупной победой, после которой США не могли вести ограниченную войну...

А насчет координации - видимо, дело в особенностях государственного устройства Японии, где император был все же несколько отвлеченной фигурой и символом (у нас нгео неправильно толкуют как абсолютного монарха - реально он находился "на небесах"., откуда ивзергал иногда гром и молнии.. но подданные даже не слышали его голоса и не видели его никогда). Армия и флот были государствами в государстве.. причем враждебными. Координировать они не могли ничего в принципе... и о тотальной войне при конфедеративном типе власти (армия - флот) не могло быть и речи. Кстати - раздробленность конкурирующего управления Германии не менее препятствовала ей тотально воевать - хотя у немцев несомненно степень единства и организации страны была много выше. Идеальным был порядок руководства в СССР (Ставка ВГК) и США (комитет начальников штабов при демократическом устройстве)...
Виталий
Старожил



business
S.Petersburg

Captain (7)
855 сообщений


Re: видимо вы правы   17.02.2003 13:08


Д.Ч.* имхо здесь мы имеем не решение Японии а решение Рузвельта заставить Японию напасть - несколько неожиданно для него реализованное японцами (Перл-Харбор). Япония не имела выхода кроме нападения - авантюрного и отчаянного - или капитуляции - после американского эмбарго на поставки нефти. Ямамото прекрасно это понимал - как и другие высшие сановники империи. Сдаться было психологически невозможно - напали... Расчет видимо делался на ограниченную войну по типу русско-японской (ограниченную для США) - но Перл-Харбор оказался слишком крупной победой, после которой США не могли вести ограниченную войну...

Виталий: Если не ошибаюсь, но о капитуляции речь не шла. Было давление с целью прекратить расширение агрессии в Китае, что не отвечало интересам США, поскольку вело к изменению баланса сил. Но нельзя забывать, что до двадцатых годов, Япония и США были милейшими друзьями, причем со стажем. Такое быстро не забывается, и будь Япония гибче, она могла вновь сойтись с США, сохранив завоеванное в Китае, Маньчжурии, Корее. Если не все, то многое. К Тройственному пакту азиаты всерьез не относились. Беда Японии в том, что несколько человек с нестандартной психикой могли решать судьбу целого народа. Могу ошибаться, но император к их числу не относился. Ему тоже сообщали, хоть и с почтением.

С Уважением, Виталий.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Странно   17.02.2003 09:57
Немцы перешли к ускоренным курсам подготовки пилотов уже после Битвы за Англию, а к концу войны теже 3 месяца. И потери несли и не малые. В 45 году начали готовить пилотов-смертников из гитлерюгенда. А то что наши начали выпекать пирожки-пилотов, свидетельствует о подготовке к скорой войне. И не всегда их 3 месяца готовили. Изначально 2.5 года. Постепенно сокращая сроки, по мере приближения к дню Х.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Мы, кажися, о разном говорим, кажися:-)   07.02.2003 11:33
Я имел ввиду мораль ака нравственность, а Вы о боевом духе. Хм. Ну давайте возьмём ещё и драгомирова с его извращённейшим толкованием Суворова "пуля дура-штык молодец"(с). Тоже за дух переживал. А побеждали те у кого пулемётов и пушек больше, да за щитами, дабы потери снизить и атаковавшими не на ура и в штыки, а опосля подготовки атаки огнём. Боевой дух это лишь предел прочности механизма ака солдат. Механизма с точки зрения войны. Имелось ввиду, что жалеть солдат на войне не надо. Не люди они, а средство достижения победы. Просто надо думать сколько платить.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: да нет об этом самом   07.02.2003 19:16
Schwarzertod wrote:Я имел ввиду мораль ака нравственность, а Вы о боевом духе. Боевой дух это лишь предел прочности механизма ака солдат. Механизма с точки зрения войны. Имелось ввиду, что жалеть солдат на войне не надо. Не люди они, а средство достижения победы.

Д.Ч.* М-да. Именно об этой логике - что она не только бесчеловечна но и неэффективна - мы и говорим. Высокий моральный дух войск возможен лишь там где к солдатам относятся как к людям, где "мне солдат - дороже себя" (А.В.Суворов). Тогда получаются "чудо-богатыри". Что - заметьте - ничуть не исключает отправки их на Чертов мост и в пропасти Паникса.. Битвы Суворова кровопролитны.. но не от безжалостности а от высокго доверия к солдатушкам... почувствуйте разницу.

Подвиг и бойня - а? Потери могут быть одинаковые, но суть и итог и воздействие - абсолютно различны, не так ли?
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: да нет об этом самом   08.02.2003 11:59
Д.Ч.* М-да. Именно об этой логике - что она не только бесчеловечна но и неэффективна - мы и говорим. Высокий моральный дух войск возможен лишь там где к солдатам относятся как к людям, где "мне солдат - дороже себя" (А.В.Суворов). Тогда получаются "чудо-богатыри". Что - заметьте - ничуть не исключает отправки их на Чертов мост и в пропасти Паникса.. Битвы Суворова кровопролитны.. но не от безжалостности а от высокго доверия к солдатушкам... почувствуйте разницу.

Подвиг и бойня - а? Потери могут быть одинаковые, но суть и итог и воздействие - абсолютно различны, не так ли?

OB> А нельзя ли поподробнее объяснить? Я, например, не понимаю почему вы одно кровопролитие называете бойней, а второе подвигом. Вижу здесь исключительно личную предвзятость. Суворова Вы сделали кумиром, а Жукова жуплом. После чего все действия первого однозначно оправдываете, а второго столь же однозначно осуждаете, не пытаясь провести беспристрастного анализа. Разверните, пожалуйста, мысль.

С уважением
Олег Баженов
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: да нет об этом самом   10.02.2003 10:29
Очень верное замечание. Достаточно прочитать, что писали иговорили генералы ВОВ о нашем солдате и сравнить с Суворовым. И приз нашедшему отличия. К тому же у Суворова были ветераны, многих из которых он знал лично. И потому мог доверять им абсолютно. Именно ветераны были цементом той армии, скреплявшим кирпичи пополнения. С такими солдатами многие побеждали, а уж Суворову то сам Бог велел.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Нет чёрного и белого. На войне всё красное.   10.02.2003 10:38
Подвиг и бойня. Вот-вот. Мораль. Нравственность. А нравственна ли сама война? Нравственно ли убивать вообще? Война это кровь. Война это результат. Приемлема только победа. Можно говорить о цене победы. Можно искать другие пути её достижения, можно минимизировать потери. Но когда решение принято, то дальше ЛЮБОЙ ценой. Планов на войне не меняют. Только в исключительных случаях возможны изменения. Чем бойня, когда плохообученные части подбадриваемые заградотрядами рвут оборону, отличается от плотной колонны идущей на картеч на Чёртовом мосту? Разница в одном у Суворова шли в атаку, а в рассматриваемом случае нет. Поэтому их надо было заставить повторить подвиг суворовских чудо-богатырей.
Devol



Профиль удален


Угу, и еще скорострельность оружия разная...   10.02.2003 10:43
Schwarzertod wrote: Чем бойня, когда плохообученные части подбадриваемые заградотрядами рвут оборону, отличается от плотной колонны идущей на картеч на Чёртовом мосту? Разница в одном у Суворова шли в атаку, а в рассматриваемом случае нет. Поэтому их надо было заставить повторить подвиг суворовских чудо-богатырей.

- у французов тогда не было пулеметов и минометов...А это большая разница...

С уважением,
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: Угу, и еще скорострельность оружия разная...   10.02.2003 11:48
Devol wrote:
Schwarzertod wrote: Чем бойня, когда плохообученные части подбадриваемые заградотрядами рвут оборону, отличается от плотной колонны идущей на картеч на Чёртовом мосту? Разница в одном у Суворова шли в атаку, а в рассматриваемом случае нет. Поэтому их надо было заставить повторить подвиг суворовских чудо-богатырей.

- у французов тогда не было пулеметов и минометов...А это большая разница...

С уважением,

камрад, честное слово, если сравнивать - идти в атаку цепью на пулеметы или колоннойна картечницу по мосту - я бы пожалуй на пулеметы предпочел...
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Победа   10.02.2003 18:53
Schwarzertod wrote:Подвиг и бойня. Вот-вот. Мораль. Нравственность. А нравственна ли сама война? Нравственно ли убивать вообще? Война это кровь. Война это результат. Приемлема только победа. Чем бойня, когда плохообученные части подбадриваемые заградотрядами рвут оборону, отличается от плотной колонны идущей на картеч на Чёртовом мосту? .

Д.Ч.* Мне это кажется очевидным. Сравните - "Подвиг спартанцев в Фермопилах" и "Бойня Нивеля" или "Верденская мясорубка"... неужели объяснять надо?

Победа? А что по вашему победа? Суворов длля меня никакой не кумир хотя бы потому что он считал главным содержанием войны бой и победу в бою. А мне победа в бою представляется вторичной по сравнению с главной целью войны - "мир лучше нежели довоенный" (хотя бы только с вашей точки зрения). Сто раз сразится и сто раз победить - не лучшее из лучших. Лучшее из лучших - выиграть войну вообще не сражаясь. Вчерашний противник будет завтра союзником. Поэтому во вреге надо видеть человека. Убитый враг - это только труп. Враг ставший другом - это целый мир который добавился к твоему. И пр. и пр. и пр.

Сталинская победа - пиррова, ибо она ухудшила положение России в мире (до войны: СССР в мире расколотых держав. Можно играть на противоречиях. После войны: Семь великих держав против СССР. Никакие дохлые сателлиты в Восточной Европе не могут скрыть факта ухудшения стратегического положения - и какой ценой? Истощения людских ресурсов России? Потери 1/3 национального богатства? С т.зр. стратегии такая победа ничем не отличается от стратегического поражения).


Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


тут победа в оборонительной войне - сохранение независимости   10.02.2003 19:17
Chernish wrote:Сталинская победа - пиррова, ибо она ухудшила положение России в мире (до войны: СССР в мире расколотых держав. Можно играть на противоречиях. После войны: Семь великих держав против СССР. Никакие дохлые сателлиты в Восточной Европе не могут скрыть факта ухудшения стратегического положения - и какой ценой? Истощения людских ресурсов России? Потери 1/3 национального богатства? С т.зр. стратегии такая победа ничем не отличается от стратегического поражения).

* Камрад, не считаю победу в войне за независимость, за само физическое существование, пирровой. Так что это только с точки зрения агрессора ничем не отличается.
Devol



Профиль удален


Вы опять друг друга не понимаете   10.02.2003 23:22
Ezzz wrote:
* Камрад, не считаю победу в войне за независимость, за само физическое существование, пирровой. Так что это только с точки зрения агрессора ничем не отличается.

- сохранение национального суверенитета - это одно. А вот достижения такой победы - другой критерий. Никто и не спорит, по поводу сохранения национального суверенитета...Однако не признавать, что положение СССР было хуже, значительно хуже, нельзя...Огромные людские потери, посадили себе на шею кучу нищих и слабых государств, которые нас ненавидели...Кормили их, строили им заводы, и что? Одна только Монголия задолжала (по усеченному подсчету!) свыше 13 млрд. баксов...Им построили всю промышленность, их бесплатно учили, кормили...И что? Где деньги, Зин? (с). А свое Нечерноземье превратили в зону бедствия, ибо лучших специалистов посылали в "братские" республики..Откуда их вышворнули озверелые националисты...

А сколько тех же металлургических комбинатов СССР возвел в странах третьего мира? И зачем? ЧТобы сейчас в мире был переизбыток стали? Чтобы собственные производители оказались загнанными в угол?

Вооружили Китай...Теперь это ядерная держава...На фига? С Америкой боролись? Так ей Китай не страшен...океан там между ними...

Представляете себе, сколько сил, средств, материальных и людских ресурсов было затрачено СССР, чтобы содержать своих вассалов и так называемых друзей? Нам что, долги они вернули? Нет. Все делалось практически даром...

Это другой анализ, который предлагается вести не по принципу сохранения национального суверенитета (это бесспорно!), а по принципу стратегическому - в войне побеждает то государство, послевоенное положение которого (экономическое, геополитическое и политическое) лучше довоенного...

Кто выиграл в первой мировой исходя из этого? США и Япония.
А во второй? США...

С уважением,
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Победа   11.02.2003 06:38
Chernish wrote:
Schwarzertod wrote:Подвиг и бойня. Вот-вот. Мораль. Нравственность. А нравственна ли сама война? Нравственно ли убивать вообще? Война это кровь. Война это результат. Приемлема только победа. Чем бойня, когда плохообученные части подбадриваемые заградотрядами рвут оборону, отличается от плотной колонны идущей на картеч на Чёртовом мосту? .

Д.Ч.* Мне это кажется очевидным. Сравните - "Подвиг спартанцев в Фермопилах" и "Бойня Нивеля" или "Верденская мясорубка"... неужели объяснять надо?

OB>Если можно. Потому как мне тут видится обычная риторика. Все зависит от той системы ценностей, которую вы применяете к оценке события. С точки зрения спартанцев бессмысленная гибель 300 гвардейцев вместе с царем - подвиг. Хотя двинь Спарта полноценную армию - этой мясорубки можно было бы избежать. Практического смысла в этой гибели не было - персов они не остановили, стратегическую ситуацию в свою сторону не изменили. Проявили личную доблесть. Что ж, внушает уважение. Наши под Ельней тоже проявили доблесть. Причем не такую уж бессмысленную. Однако Ельню Вы называете бойней.

Победа? А что по вашему победа? Суворов длля меня никакой не кумир хотя бы потому что он считал главным содержанием войны бой и победу в бою. А мне победа в бою представляется вторичной по сравнению с главной целью войны - "мир лучше нежели довоенный" (хотя бы только с вашей точки зрения). Сто раз сразится и сто раз победить - не лучшее из лучших. Лучшее из лучших - выиграть войну вообще не сражаясь. Вчерашний противник будет завтра союзником. Поэтому во вреге надо видеть человека. Убитый враг - это только труп. Враг ставший другом - это целый мир который добавился к твоему. И пр. и пр. и пр.

OB> Суворов - тактик, а не геополитик. Он такими вопросами не заморачивался. Плохо, что никто в России об этом не размышлял. Вот и довели Турцию до того, что они готовы были хоть с шайтаном союз заключить лишь бы против России.

Сталинская победа - пиррова, ибо она ухудшила положение России в мире (до войны: СССР в мире расколотых держав. Можно играть на противоречиях. После войны: Семь великих держав против СССР. Никакие дохлые сателлиты в Восточной Европе не могут скрыть факта ухудшения стратегического положения - и какой ценой? Истощения людских ресурсов России? Потери 1/3 национального богатства? С т.зр. стратегии такая победа ничем не отличается от стратегического поражения).

OB>Это какие семь великих держав? Разгромленные Германия, Италия, Япония? Полуколонии
Канада и Австралия? Растерявшие полностью величие Англия и Франция? Одна осталась сверхдержава, потому и не осталось противоречий у наших противников. И дело не в дохлых сателлитах в Восточной Европе. До войны СССР практически не мог влиять на мировую политику, потому и стоял вопрос об игре на противоречиях. После войны СССР стал вторым полюсом в мире и стал играть ключевую роль в политике. К тому же мы вступили во Вторую мировую не по своей воле, так что тут от нас немного зависело. В сложившихся условиях мы вышли вполне достойно. Куда лучше Германии, Англии и Франции. Но сильно хуже США, потери которых были совсем мизерны. Это, в купе с более слабой экономикой и определило, что роль второго полюса мировой политики оставалась за нами не долго. Но нам особо выбирать не приходилось.

С уважением
Олег Баженов



Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Победа   11.02.2003 09:16
Это какие семь великих держав? Разгромленные Германия, Италия, Япония? Полуколонии
Канада и Австралия? Растерявшие полностью величие Англия и Франция?

Д.Ч.* Ну зачем же так? На таком уровне я отвечу - это какая же сверхдержава-2? Полудохлый СССР с разрушенной экономикой и выбитым населением? Это разве аргумент...

До войны: СССР, другой лагерь - Германия - Италия, тьретий- Япония, четвертый - США, пятый - Англо-французская антанта. СССР Не мог влиять? Полноте.. это несерьезно. После войны: СССР с сателлитами против США, Англии, Франции, Германии, Японии. Ну отвлекитесь вы немного от статистического взгляда! Страна стала немного сильнее, но зато ее враги объединились - а вкупе они превосходили СССР во много раз... И объем наших обязательств от прирастания "союзничков" типа Румынии и Вьетнама только вырос - без всякого толку для страны. Положение ухудшилось.
Про то как вступал СССР в войну не надо повторять пропаганду. СССР не овца, он вел свою политику - и достаточно умно и жестко - и если война началась не так как хотелось нам - это не значит что мы ее не хотели и что нас в нее втянули...
Про оборонительную войну - тоже натяжка. СССР имел свои цели и если война стала оборонительной - то это скорее наш промах чем "так задумано". И речь вообще не об этом. К войне мы готовились с конца 1920-х. И если и оборонялись - то при подготовке и в ходе войны ставили себе отнюдь не оборонительные цели. Сверхзадача - разбить "мир империализма" и сделать нападение капиталистического мира невозможным (на их языке). Не вышло - цели войны не были выполнены. А на вторую попытку уже не было возможностей (против объединенного Запада всерьез советские руководители никогда не помышляли атаковать - они же не идиоты и не самоубийцы).
А как вы думаете почему Сталин и Берия всерьез говорили о сдаче ГДР? Потому что они - в отличие от Хрущева - в стратегии разбирались. И понимали, что Германия как центр силы, противостоящий Англо-саксам - для России - плюс, а не минус. А когда Германии не стало - России в одного пришлось стоять против всех...
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Победа   11.02.2003 09:39
Chernish wrote:
Это какие семь великих держав? Разгромленные Германия, Италия, Япония? Полуколонии
Канада и Австралия? Растерявшие полностью величие Англия и Франция?

Д.Ч.* Ну зачем же так? На таком уровне я отвечу - это какая же сверхдержава-2? Полудохлый СССР с разрушенной экономикой и выбитым населением? Это разве аргумент...

OB> Уж какой был. Самостоятельности в его политике было поболее, чем у Германии, Англии или Франции. Так что другого претендента на сверхдержаву №2 не было.

До войны: СССР, другой лагерь - Германия - Италия, тьретий- Япония, четвертый - США, пятый - Англо-французская антанта. СССР Не мог влиять? Полноте.. это несерьезно. После

OB>Несерьезно? Ну-ну. Тогда продемонстрируйте мне влияние СССР на ремилитаризацию рейнской области, аншлюсс Австрии, мюнхенские соглашения, на продвижение Японии в Китае и Манчжурии. Вообще - назовите мне хоть одно крупное международнополитическое событие в котором сказывалось бы влияние СССР.

войны: СССР с сателлитами против США, Англии, Франции, Германии, Японии. Ну отвлекитесь

OB> Против разбитых Германии и Японии. Против растерявших силу Англии и Франции.
Фактически - против придатков США. Как во всем соц.лагере имело смысл обращать внимание
только на СССР (ну может еще на Китай в силу огромных людских ресурсов), так и во всем кап.лагере имеет смысл обращать внимание только на США. Ни Англия, ни Франция, ни тем более Германия, Япония и Италия не играли самостоятельно политической роли. Плюс во многом потеряли и экономическую мощь с потерей колоний. Поймите меня правильно. Я не утверждаю, что СССР с сателлитами был экономически мощнее США и его союзников - увы, нет. Так или иначе в союзниках США оказались страны с исторически сильной экономикой,
а нам достались второстепенные промышленные страны и бывшие колонии. Я не утверждаю, что ситуация для СССР была лучше, чем для США. Но вот с тем, что она стала хуже довоенной согласится не могу.

Про то как вступал СССР в войну не надо повторять пропаганду. СССР не овца, он вел свою политику - и достаточно умно и жестко - и если война началась не так как хотелось нам - это не значит что мы ее не хотели и что нас в нее втянули...

OB>Внимательнее почитайте то, что я написал. Да, мы хотели вступить в войну. Но нас втянули таки в ней не так, как этого хотелось нам. В этом смысле только США вступили в войну на условиях близких к тем, которые предполагали. Потому и оказались в максимальном выигрыше.

Про оборонительную войну - тоже натяжка. СССР имел свои цели и если война стала оборонительной - то это скорее наш промах чем "так задумано". И речь вообще не об этом. К

OB>Какая разница к чему мы готовились? Важно что произошло в реальности. Если бы все пошло так, как нам надо было, послевоенная ситуация была бы еще лучше в нашу пользу.

войне мы готовились с конца 1920-х. И если и оборонялись - то при подготовке и в ходе войны ставили себе отнюдь не оборонительные цели. Сверхзадача - разбить "мир империализма" и сделать нападение капиталистического мира невозможным (на их языке). Не вышло - цели войны не были выполнены. А на вторую попытку уже не было возможностей (против объединенного Запада всерьез советские руководители никогда не помышляли атаковать - они же не идиоты и не самоубийцы).
А как вы думаете почему Сталин и Берия всерьез говорили о сдаче ГДР? Потому что они - в отличие от Хрущева - в стратегии разбирались. И понимали, что Германия как центр силы, противостоящий Англо-саксам - для России - плюс, а не минус. А когда Германии не стало - России в одного пришлось стоять против всех...

OB>Это верно. Вот только не вышло бы ничего. Либо Германия оказалась бы вовлеченной в орбиту политики США, либо СССР. При попытке ее вести свою политику ее бы додавили.

С уважением
Олег Баженов

Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Победа   11.02.2003 10:22
OB>Несерьезно? Ну-ну. Тогда продемонстрируйте мне влияние СССР на ремилитаризацию рейнской области, аншлюсс Австрии, мюнхенские соглашения, на продвижение Японии в Китае и Манчжурии. Вообще - назовите мне хоть одно крупное международнополитическое событие в котором сказывалось бы влияние СССР.

Д.Ч.* Элементарно, Ватсон! Влияние бывает прямым и косвенным. Прямое влияние СССР: гражданская война в Испании (особ. 1936 и 1937 гг. - вплоть дь действия НКВД на территории республиканской Испании, недаром эту страну считают "предшественницей стран народной демократии" - то есть сателлитов СССР - после войны). Еще прямое: помощь СССР чанкайшистскому Китаю в 1937 г. позволившая затормозить японскую агрессию. Летчики в небе над Китаем... "Добровольцы", а так же "великая дорога Алмата- Урумчи - Чунцин по которой советская военная техника шла в Китай. Еще более прямое - даже можно сказать определяющее для хода и характера войны в 1939 - 1940 гг. - пакт Молотова-Риббентропа.

Косвенное: Мюнхен. Не секрет что его сварганили чтобы "канализировать" Гитлера на восток. Чемберлен был помешан на этой идее. С нами не посчитались - прежде всего потому что Мюнхен был направлен против СССР. "Красная угроза", понимаешь...

OB> Против разбитых Германии и Японии. Против растерявших силу Англии и Франции.
Фактически - против придатков США
.

Д.Ч.* Да что вы уперлись в "придатки" и "разбитые"! Экономическая и военная мощь всех великих держав была восстановлена после восстановительного периода. У СССР он был в некоторых отношениях короче (пром-сть), в некоторых - длиннее (население). Но он был и для Германии (ФРГ) - к 1955 закончился, и для Фрвнции и для всех прочих. А "придатки" - изменилось соотношение сил. Сверхдержава была одна - США. И прочие великие державы стали ее союзниками - а одна - СССР - противником. И ценой колоссального перенапряжения сил некоторое время даже смогла играть роль сверхдержавы-2. И вообще я не об этом. Вот если бы после войны СССР в союзе с Германией,Францией, Японией и Китаем стоял против США и Англии - вот это был бы совсем иной итог войны. А так вышло что из великих держав нашим союзником был - недолго - только Китай - в то время даже и неудобно его называть великой державой... А уж какие они были - какие были! Ваши же слова ;-)

На шахматной доске большой стратегии после войны наша партия заметно осложнилась... мало того что мы стали играть черными (в обороне), так еще и у противника огромный перевес. Все наши ходы - попытка вырваться в космос, удар в Третьем мире - от понимания, что если не найти выход, то в рамках этой партии мы рано или поздно надорвемся - и шансов нет..

А до войны - хотя мы внешне слабее выглядели - шансов было куда больше. Мы могли рассчитывать на победу в схватке за мировое лидерство - и многого в самом деле сумели добиться...

Вообще я бы советовал внимательнее отнестись к большевистским спорам 20-х годов - это была не просто борьба за власть. Огромную роль в них играла борьба стратегий для будущей войны, неизбежность которой все признавали - и Троцкий с Преображенским, и Сталин с Бухариным... Логика Троцкого - что без Европы ставшей социалистической нам хана - она же не на пустом месте была. И не отвергалась сталиным - он же не дурак. Но Троцкий был авантюрист и готов был пожертвовать Россией ради разжигания мировой революции - а Сталин - прагматик и не верил в эту дурацкую революцию, вот и все. Его тезис "социализма в одной стране" был не такой тупой как у Хрущева - мол, мы сами с усами и Америку догоним и перегоним и коммунизьм построим. Он не хуже троцкистиов понимал что война неизбежна, что нужна индустриализация, что капитал для нее можно взять только во внутренней колонии - у крестьянства, и что все равно все будет зависить от исхода событий в Европе. И если не удасться сделать Европу "красной" - прежде всего и главным образом - Германию - то СССР - хана рано или поздно. Только полагался он не на германский пролетариат а на Красную Армию (и правильно делал). В ЭТОЙ части Резун-Суворов - и Мельтюхов - совершенно правы. Суворов не прав в другом - он недобросовестно оценивает ситуацию 1941 г.

Вывод, однако, все равно верный: в ВОВ взяли только пол-Европы - да и то худшую и бедную.Это - полупобеда. Серьезно ограничившая наши возможности. Фактически после войны можно говорить о поисках выхода из тупика со стороны СССР - и о реализации имеющегося перевеса - со стороны США. Янки как всегда много упустили. Наши же продемонстрировали в отдельные моменты высочайший уровень стратегии (и "сталинский блеф" после войны, более эффективный, чем блеф Гитлера в 1936-38 гг., и стратегия наступления в Третьем мире ("единый фронт социализма и национально-освободительного движения"), и особенно космический рывок, подготовленный Сталиным). Но в целом наши шансы были минимальны - и после ошибок Хрущева и краха Лунной программы вовсе исчезли.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Шанс был.   11.02.2003 10:43
Если бы. А это тут главное. Если бы скопивший огромное количество вооружения и создавший мощнейшую армию мира СССР пустил её в дело. Угрожая Америке тотальным ядерным уничтожением и предлагая "поделиться" за счёт Европы и Азии. Но во главе стояли бараны, а не львы. ИМХО, "мюнхен" был возможен, просто "никто не хотел умирать"(с).
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Победа   11.02.2003 11:05
Chernish wrote:
OB>Несерьезно? Ну-ну. Тогда продемонстрируйте мне влияние СССР на ремилитаризацию рейнской области, аншлюсс Австрии, мюнхенские соглашения, на продвижение Японии в Китае и Манчжурии. Вообще - назовите мне хоть одно крупное международнополитическое событие в котором сказывалось бы влияние СССР.

Д.Ч.* Элементарно, Ватсон! Влияние бывает прямым и косвенным. Прямое влияние СССР: гражданская война в Испании (особ. 1936 и 1937 гг. - вплоть дь действия НКВД на территории республиканской Испании, недаром эту страну считают "предшественницей стран

OB> И чего навлияли? Я уж молчу о том сколько разных сил в Испании было замешано.
Как местных (анархисты, соц.демократы и т.п.), так и внешних. Интербригады не из одних советских состояли. И даже не из одних коминтерновцев. А наши боялись открыто признать факт участия советских войск в испанской гражданской войне. Так же как и в Китае. Потому
как вполне могли придраться и активно выступить против СССР.

народной демократии" - то есть сателлитов СССР - после войны). Еще прямое: помощь СССР чанкайшистскому Китаю в 1937 г. позволившая затормозить японскую агрессию. Летчики в небе над Китаем... "Добровольцы", а так же "великая дорога Алмата- Урумчи - Чунцин по которой советская военная техника шла в Китай. Еще более прямое - даже можно сказать определяющее для хода и характера войны в 1939 - 1940 гг. - пакт Молотова-Риббентропа.

OB>Это который по германской инициативе выдвинули? Хорошо влияние - наши в 39 году суматошно искали как бы сделать так, чтобы на нас в ближайшем будущем не напали. Англичане с французами на все наши потуги сказали большое "фе". Видимо от осознания великой роли СССР в международной политике :-). Стоило немцам предложить нам выход
и наши тут же за него уцепились.

Косвенное: Мюнхен. Не секрет что его сварганили чтобы "канализировать" Гитлера на восток. Чемберлен был помешан на этой идее. С нами не посчитались - прежде всего потому что Мюнхен был направлен против СССР. "Красная угроза", понимаешь...

OB>Это - угроза идеологическая. Но отнюдь не политическая. Т.е. риск, что пролетариат Европы в критический момент пойдет по советскому пути, а вовсе не страх, что большой СССР прийдет в Европу и всем раздаст по серьгам.

OB> Против разбитых Германии и Японии. Против растерявших силу Англии и Франции.
Фактически - против придатков США
.

Д.Ч.* Да что вы уперлись в "придатки" и "разбитые"! Экономическая и военная мощь всех великих держав была восстановлена после восстановительного периода. У СССР он был в некоторых отношениях короче (пром-сть), в некоторых - длиннее (население). Но он был и для Германии (ФРГ) - к 1955 закончился, и для Фрвнции и для всех прочих. А "придатки" -

OB>И тем не менее роль в мировой политике не восстановилась. А для СССР напротив - возросла.

изменилось соотношение сил. Сверхдержава была одна - США. И прочие великие державы стали ее союзниками - а одна - СССР - противником. И ценой колоссального перенапряжения сил некоторое время даже смогла играть роль сверхдержавы-2. И вообще я не об этом. Вот если бы после войны СССР в союзе с Германией,Францией, Японией и Китаем стоял против США и Англии - вот это был бы совсем иной итог войны. А так вышло что из великих держав

OB>Ооо! Так и я о том же. Если бы СССР во Второй мировой участвовал так, как ему было выгодно, то и успех был бы куда весомее. Даже без Японии, СССР со "старой" (как теперь США зубоскалят) Европой и Китаем находились бы по отношению к США+Англия+Япония
в фактически паритетном соотношении. К этому ИМХО стремилось руководство СССР (как минимум). Но вышло не по их планам. Вот и результат - ситуацию мы улучшили, но не кардинально. Решить вопрос окончательно не смогли. И начали пытаться реализовать следующий этап - обрести контроль над третьим миром.

нашим союзником был - недолго - только Китай - в то время даже и неудобно его называть великой державой... А уж какие они были - какие были! Ваши же слова ;-)

На шахматной доске большой стратегии после войны наша партия заметно осложнилась... мало того что мы стали играть черными (в обороне), так еще и у противника огромный перевес. Все наши ходы - попытка вырваться в космос, удар в Третьем мире - от понимания, что если не найти выход, то в рамках этой партии мы рано или поздно надорвемся - и шансов нет..

OB>А когда это до войны мы играли "белыми" (в наступлении)? В короткий период после подписания пакта МР? Ну повезло, что немцы оказались так в нем заинтересованы. А если бы не пошли на подписание - как Вы думаете рискнул бы Сталин встать против Германии не имея
никаких гарантий со стороны Англии и Франции? Я думаю нет. Сидел бы в обороне. Удар в Третьем мире и прорыв в космос - действительно попытки поиска выхода. Поскольку Вторая мировая не принесла нам ожидаемого успеха, то надо было пытаться начать новый этап противостояния. Благо противник остался всего один, хоть и существенно усилившийся. Прямыми действиями очевидно ничего было не решить. Да и до войны СССР предпочитал действовать опосредовано. А расширение своего влияния за счет третьего мира - вполне логичный шаг.

А до войны - хотя мы внешне слабее выглядели - шансов было куда больше. Мы могли рассчитывать на победу в схватке за мировое лидерство - и многого в самом деле сумели добиться...

Вообще я бы советовал внимательнее отнестись к большевистским спорам 20-х годов - это была не просто борьба за власть. Огромную роль в них играла борьба стратегий для будущей войны, неизбежность которой все признавали - и Троцкий с Преображенским, и Сталин с Бухариным... Логика Троцкого - что без Европы ставшей социалистической нам хана - она же не на пустом месте была. И не отвергалась сталиным - он же не дурак. Но Троцкий был авантюрист и готов был пожертвовать Россией ради разжигания мировой революции - а Сталин - прагматик и не верил в эту дурацкую революцию, вот и все. Его тезис "социализма в одной стране" был не такой тупой как у Хрущева - мол, мы сами с усами и Америку догоним и перегоним и коммунизьм построим. Он не хуже троцкистиов понимал что война неизбежна, что нужна индустриализация, что капитал для нее можно взять только во внутренней колонии - у крестьянства, и что все равно все будет зависить от исхода событий в Европе. И если не удасться сделать Европу "красной" - прежде всего и главным образом - Германию - то СССР - хана рано или поздно. Только полагался он не на германский пролетариат а на

OB>Вы сами себе противоречите. Говорите, что у СССР был шанс достичь успеха в борьбе за мировое лидерство и в тоже время говорите, что все зависит от исхода событий в Европе, иначе - хана. Т.е. роль СССР - пассивная, ему остается только наблюдать за тем как поведут себя западно-европейские страны. Вот отдали бы поляки вместе с англофранцузами немцам Данциг, как это они делают в ХоИ. И пошли бы объединенным фронтом против СССР - были бы у нас шансы? А ведь про отдачу Данцига нас бы даже не спросили. После войны СССР наоборот стал активным участником мировой игры. Он уже сам стремился привлекать государства на свою сторону и активно проникал посредством оных на периферию.

Красную Армию (и правильно делал). В ЭТОЙ части Резун-Суворов - и Мельтюхов - совершенно правы. Суворов не прав в другом - он недобросовестно оценивает ситуацию 1941 г.

OB>ИМХО оба страдают от одной навязчивой идеи - стараются точно назвать срок вступления
СССР в войну. Но если у Резуна стоит задача пропаганды агрессивности СССР любой ценой,
почему он и приводит бредовые аргументы, после чего его творения теряют всякий практический смысл, то Мельтюхов излишне увлекается. Нарисовав вроде бы правильную картину устремлений СССР он упорно ищет доказательства того, что именно в июле 41 СССР
предполагал осуществить акцию. А реально ИМХО СССР внимательно следил за ситуацией и предпочитал действовать по обстановке.

Вывод, однако, все равно верный: в ВОВ взяли только пол-Европы - да и то худшую и бедную.Это - полупобеда. Серьезно ограничившая наши возможности. Фактически после войны можно говорить о поисках выхода из тупика со стороны СССР - и о реализации имеющегося перевеса - со стороны США. Янки как всегда много упустили. Наши же

OB>ИМХО речь идет не о выходе из тупика, а о попытках заполучить преймущество при имеющихся скромных средствах. Ну не было других, не по нашему сценарию развивались события.

продемонстрировали в отдельные моменты высочайший уровень стратегии (и "сталинский блеф" после войны, более эффективный, чем блеф Гитлера в 1936-38 гг., и стратегия наступления в Третьем мире ("единый фронт социализма и национально-освободительного движения"), и особенно космический рывок, подготовленный Сталиным). Но в целом наши шансы были минимальны - и после ошибок Хрущева и краха Лунной программы вовсе исчезли.

OB> Увы :-(.

Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: оф-топ   11.02.2003 19:52
Уходим в оф-топ.. однако...
OB> И чего навлияли?
Д.Ч.* Это другой вопрос. Чего смогли - то и навлияли :-) Не мы одни там отметились... вы же спрашивали о примерах влияния... кстати - после разгрома анархистов наше влияние в Испании было более чем ощутимым.. недаром Андреаса Нина (лидера анархистов) убили наши чекисты из НКВД.


OB>Это который по германской инициативе выдвинули? Хорошо влияние - наши в 39 году суматошно искали как бы сделать так, чтобы на нас в ближайшем будущем не напали. Англичане с французами на все наши потуги сказали большое "фе". Видимо от осознания великой роли СССР в международной политике :-). Стоило немцам предложить нам выход
и наши тут же за него уцепились.

Д.Ч.* Ну Олег вы же понимаете что все было не совсем так :-) Сталин вел хладнокровную игру имея целью создать наивыгоднейшие условия для СССР. Авансы делались в обе стороны с весны 1939 г. Англо-французы оказались негибкими - а Гитлер - Гитлер, а не мы! - ухватился за пакт как утопающий за соломинку... Имея в виду тоже свои хитрости. Недаром после пакта оба они радовались что обманули партнера... Что бы там англо-французы ни думали про РККА - до финской войны ее боевая мощь была неизвестной величиной - а численность - к сентябрю 39 - более 5 млн - внушала почтение...

Косвенное: Мюнхен. Не секрет что его сварганили чтобы "канализировать" Гитлера на восток. Чемберлен был помешан на этой идее. С нами не посчитались - прежде всего потому что Мюнхен был направлен против СССР. "Красная угроза", понимаешь...

OB>Это - угроза идеологическая. Но отнюдь не политическая. Т.е. риск, что пролетариат Европы в критический момент пойдет по советскому пути, а вовсе не страх, что большой СССР прийдет в Европу и всем раздаст по серьгам.

Д.Ч.* Тоже не все так. Черчилль например никогда не думал так - читая ситуацию только геополитически. Политическая угроза огромной враждебной и милитаристской державы (все же наши танковые армады показанные в 1936 г. более чем подействовали на европейцев!) была не менее очевидной - СССР не хотели пускать в Европу до такой степени что предпочитали ему нацистов... (некоторые).


OB>А когда это до войны мы играли "белыми" (в наступлении)?

Д.Ч.* "Белыми" - то есть когда инициатива исходила от нас - это можно поспорить, но что выбор решений возможных у нас был на порядок выше, а угроз нам - меньше (между мировыми войнами России реально никто не угрожал - до начала WWII, не то что после 1945 г.).

И если не удасться сделать Европу "красной" - прежде всего и главным образом - Германию - то СССР - хана рано или поздно. Только полагался он не на германский пролетариат а на

OB>Вы сами себе противоречите. Говорите, что у СССР был шанс достичь успеха в борьбе за мировое лидерство и в тоже время говорите, что все зависит от исхода событий в Европе, иначе - хана.

Д.Ч.* Нет не противоречу. Расклад сил в мире был таков что тот кто получал приз - Европу - получал решающее преимущество. А кто оставался без Европы - оказывался в безвыходной обороне. США не зря же уцепились после войны за Зап.Европу...


OB>ИМХО речь идет не о выходе из тупика, а о попытках заполучить преймущество при имеющихся скромных средствах. Ну не было других, не по нашему сценарию развивались события.

Д.Ч.* Ну конечно попытки заполучить преимущество - получить шансы на выигрыш. Но это и были попытки выйти из тупика - не делая нестандартных ходов (Третий мир, космос) мы не имели шансов выиграть противостояние превосходящему противнику.

А насчет ядерной угрозы (шансы камрада Шварцетода) - так ситуация несколько иначе была. Доктрина ядерного сдерживания была всегда - даже и официально - доктриной НАТО и США. А в обычных вооружениях мы имели преимущество - и немаленькое... Так что ядерный шантаж всегда был американским оружием (начиная с плана Дропшот) - для сдерживания (и по возможности отбрасывания) коммунизма (доктрина ядерного устрашения и прочие доктрины НАТО). Поскольку в Кубинском кризисе США продемонстрировали что не остановятся перед ядерным ударом - наше продвижение опираясь на угрозу обычным оружием остановилось.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: оф-топ   12.02.2003 09:57
Chernish wrote:Уходим в оф-топ.. однако...

OB>А Вы посмотрите на это через призму ХоИ :-). Там ведь тоже есть политвлияние, танковые дивизии, Коминтерн и гражданская война в Испании :-). Лично у меня после обсуждения начинает складываться мнение, что ограничивать ХоИ 48 годом не так уж и правомерно - послевоенные годы и Холодная война - логическое следствие того, что противоречия так и не разрешились. Т.е. если к 48 году ни один из блоков не получил решающего преймущества, то следует продолжать игру дальше. Но надо во-первых улучшить АИ (как?), во-вторых скорректировать правила с учетом новых реалий - ядерной гонки вооружений. А там, глядишь, ХоИ-2 ( :-) ) плавно перетечет в Superpower.

Д.Ч.* Это другой вопрос. Чего смогли - то и навлияли :-) Не мы одни там отметились... вы же спрашивали о примерах влияния... кстати - после разгрома анархистов наше влияние в Испании было более чем ощутимым.. недаром Андреаса Нина (лидера анархистов) убили наши чекисты из НКВД.

OB>Вы писали "мог влиять". Правильнее сказать "пытался". С невеликим успехом. После войны наше влияние в ЮВА и на Ближнем Востоке было куда более заметным.

OB>Это который по германской инициативе выдвинули? Хорошо влияние - наши в 39 году суматошно искали как бы сделать так, чтобы на нас в ближайшем будущем не напали. Англичане с французами на все наши потуги сказали большое "фе". Видимо от осознания великой роли СССР в международной политике :-). Стоило немцам предложить нам выход
и наши тут же за него уцепились.

Д.Ч.* Ну Олег вы же понимаете что все было не совсем так :-) Сталин вел хладнокровную игру имея целью создать наивыгоднейшие условия для СССР. Авансы делались в обе стороны с весны 1939 г. Англо-французы оказались негибкими - а Гитлер - Гитлер, а не мы! - ухватился за пакт как утопающий за соломинку... Имея в виду тоже свои хитрости. Недаром после пакта оба они радовались что обманули партнера... Что бы там англо-французы ни думали про РККА - до финской войны ее боевая мощь была неизвестной величиной - а численность - к сентябрю 39 - более 5 млн - внушала почтение...

OB>Ну я слегка утрировал. Однако факт - наши старались "обвлиять" в первую очередь Англию и Францию, однако тем на наше влияние было глубоко наплевать. Гитлер использовал ситуацию в своих целях, мы постарались использовать в своих. В условиях, когда от Англии и Франции нам ждать уже было нечего. В общем-то вынужденное решение,
потому как сталкиваться с Германией в одиночку нашим не улыбалось. Для Гитлера это тоже было вынужденное решение.

OB>А когда это до войны мы играли "белыми" (в наступлении)?

Д.Ч.* "Белыми" - то есть когда инициатива исходила от нас - это можно поспорить, но что выбор решений возможных у нас был на порядок выше, а угроз нам - меньше (между мировыми войнами России реально никто не угрожал - до начала WWII, не то что после 1945 г.).

OB>Ну так ведь "неуловимый Джо". До войны СССР не стояли в первоочередных делах. После войны оказался "бугром в яме", вот и обратил на себя внимание. А широта спектра решений действительно была, объяснялась ИМХО действительно многополярностью. Многополярность действительно загубили, вот только вряд ли были альтернативы. Но даже при всем богатстве довоенного выбора особых альтернатив у СССР не было, ибо в силу своей относительной слабости его активность в мировой политике была сильно подавлена.

С уважением
Олег Баженов
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: оф-топ   12.02.2003 12:47
OB>Ну я слегка утрировал. Однако факт - наши старались "обвлиять" в первую очередь Англию и Францию, однако тем на наше влияние было глубоко наплевать.

Д.Ч.* В первую очередь - это сильно сказано. В марте 1939 смещение Литвинова и назначение Молотова было однозначно воспринято в мире как сигнал Германии (Литвинов был еврей) - и немцы этот сигнал поняли и приняли.. а дальше Сталин провел чрезвычайно интересную - я бы сказал блестящую - дип.интригу, которую можно отдеольно описывать - как, будучи в первую очередь заинтересован в Германии, не показать это явно и вынудить именно немцев вымаливать наш благосклонный нейтралитет - полусоюз... там такие игры - никаким нынешним янки-дипломатам и не снилось! Роман писать можно.. В этом романе заигрывание с англо-французами - без намерения всерьез их зацепить в союзники - важнейшая часть интриги. Тоже все было очень тонко сделано - вплоть до того что мы переиграли их в ранге переговорщиков - у нас мол Ворошилов, а у них мелкие клерки... но и Ворошилов у нас только и занимался что не допускал переговоры перейти черту реального соглашения! В общем Большая Дипломатия в самом блеске.. и ведь добились своего.. Гитлеру пришлось умолять сталина о пакте... и при этом СССР даже союзником Гермнаии не стал.. я бы эту историю в анналы записал и по ней мидовцев учил как надо переговоры вести...
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: оф-топ   12.02.2003 10:03
Ну я то имел ввиду несколько позднейшие времена-конец 70-х. Надо было пойти на блеф и урвать хоть что-то, а может и не совсем на блеф, по крайней мере ударить по НАТО стоило. Точно также угрожая всё испепелить. Америка переблефовала нас, потому что львов у нас не было.
Cheslav
Europa Universalis



Великий Адмирал (10)
1891 сообщение


Re: Спартанцы   11.02.2003 10:12
Oleg Bazhenov wrote:
Chernish wrote:
Schwarzertod wrote:Подвиг и бойня. Вот-вот. Мораль. Нравственность. А нравственна ли сама война? Нравственно ли убивать вообще? Война это кровь. Война это результат. Приемлема только победа. Чем бойня, когда плохообученные части подбадриваемые заградотрядами рвут оборону, отличается от плотной колонны идущей на картеч на Чёртовом мосту? .

Д.Ч.* Мне это кажется очевидным. Сравните - "Подвиг спартанцев в Фермопилах" и "Бойня Нивеля" или "Верденская мясорубка"... неужели объяснять надо?

OB>Если можно. Потому как мне тут видится обычная риторика. Все зависит от той системы ценностей, которую вы применяете к оценке события. С точки зрения спартанцев бессмысленная гибель 300 гвардейцев вместе с царем - подвиг. Хотя двинь Спарта полноценную армию - этой мясорубки можно было бы избежать. Практического смысла в этой гибели не было - персов они не остановили, стратегическую ситуацию в свою сторону не изменили. Проявили личную доблесть. Что ж, внушает уважение. Наши под Ельней тоже проявили доблесть. Причем не такую уж бессмысленную. Однако Ельню Вы называете бойней.




Cheslav> Могу ошибаться, но вспоминается по когда-то прочитанному, что эти 300 спартанцев там не из-за своей безумной дурости оказались, а прикрывали-то как раз отход всей сухопутной армии, которая была где-то 5-7-10 тыс. человек. И у этих спартанцев оставался еще отряд вспомогательной легкой пехоты в 1000 чел., который они тоже потом отослали, спасая его от своей судьбы.
Так что ИМХО - однозначно подвиг. Обдуманный. Настоящих воинов.

Вячеслав.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Опят о стратегии???   11.02.2003 10:35
В данном конкретном месте ОНА зачем? Рокоссовский не стратег, не планировал эту войну. Он отвечает за победу в этом месте в это время. И исправляет ситуацию, которую стратегически создал не он. Отправляя солдат на смерть, точно также, как Суворов на Чёртовом мосту. Две бойни. Две победы. Нет разницы по сути.
Победа без войны, без смертей? Такое возможно только при абсолютном превосходстве одной стороны над другой. При этом уступающая не должна возглавляться львом. Но это маниловщина, в целом, хотя результат такой стратегии есть-окружающие руины.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: подвиг и бойня   11.02.2003 19:10
Д.Ч.* Мне это кажется очевидным. Сравните - "Подвиг спартанцев в Фермопилах" и "Бойня Нивеля" или "Верденская мясорубка"... неужели объяснять надо?

OB>Если можно. Потому как мне тут видится обычная риторика.

Д.Ч.* Ну попробую (самое трудное - объяснять очевидное:-)).
В Фермопилах - подвиг. Осознанный. Вячеслав прав - они там не просто так остались, а прикрывали отход союзной пехоты, спасали греческую армию от уничтожения. Подвиг, возможный только когда "каждый солдат должен знать свой маневр" (Суворов). Когда сами идут на смерть - потому что свободные люди. Эффективность - 100%. "Бойня Нивеля" и Верден - это когда гонят в мясорубку, полагая, что солдатики - пушечное мясо. И их дело умирать за планы командования. Эффективность использования каждого солдата - стремится к 0. Огромные жертвы не приводят к результатам (800 000 погибших у Антанты за 3-5 км продвижения на Сомме). Солдаты залегают и лежат - боятся - как необученные новобранцы у Рокоссовского. Прорыв не удается. Там где "300 спартанцев" добились бы успеха - лежит и гибнет 10 000 рекрутов не желающих умирать (диалектика - Шварцетод прав. Но заметьте - дурная диалектика! Обученные и понимающие на что идут и как идут герои не попались бы в эту воронку безысходности). Огрубляя: если солдаты в цепи думают только о том как выжить и спасти свою шкуру - это "бойня". Если действуют как спартанцы в Фермопилах или наши на Чертовом мосту - это подвиг. Если солдат боится палки капрала больше чем пули неприятеля - это армия Фридриха Великого, и ее бьют несмотря на выдающиеся качества офицеров и полководцев. Или она побеждает гекатомбами жертв - как часто приходилось нам в ВОВ. Если войска состоят из ветеранов и полностью доверяют своему полководцу (даром умирать их не пошлет) - это гвардия Наполеона, которая до Ватерлоо не знала поражений. Разница - в моральном духе войск и уровне подготовки. Потери - ИМХО - при подвиге в разы меньше чем при бойне. Результат - диаметрально противоположный (даже если формальные задачи выполнены в обоих случаях. Но при подвиге - победа без кавычек, при бойне - пиррова победа, когда результат не оправдывается ценой).

Боюсь что ничего не объяснил :-(. Ну извините ... Это как в ЕУ - "качество + свобода" дает моральный бонус армии - особенно если на другой стороне "рабство и количество".
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: подвиг и бойня   12.02.2003 10:19
Рабство и количество против качества и свободы? И как это согласуется с русской армией?:-) Рабство есть-крепостничество. Но и качество-ветераны служащие по дцать лет имеются. При этом армия не добровольная и не по найму, а загнанны в армию люди-рекрутированы. Просто готовы лучше, вот и успех и подвиг. Опять же бонус моральный-за Веру, Царя и Откечество. Вся разница в подготовке солдата, об этом я и говорю. Если солдат не готов, то никакие офицеры и генералы не смогут с ним победить. В рассматриваемом случае с Рокоссовским солдаты не готовы, боятся идти в атаку, несут неоправданные потери. Исправить можно только заградотрядами или машиной времени, дабы доложить дяде Джо, что надо 21 июня 1941г. границу-то перейтить и время нормально резервистов поднатаскать:-))) Рассматривать ситуацию надо не в целом, а в частности-вот случай, чё делать?
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: подвиг и бойня   12.02.2003 10:20
Боюсь что ничего не объяснил :-(. Ну извините ... Это как в ЕУ - "качество + свобода" дает моральный бонус армии - особенно если на другой стороне "рабство и количество".
OB>Нет, почему же. Объяснили, вполне доходчиво. Буду думать :-). Попробую пооценивать с таких позиций. Но, мне кажется, грань между первым и вторым не так очевидна. Если вообще может быть однозначно определена. Сталинград - это подвиг или бойня? С одной стороны - нафиг он вообще уперся что нашим, что немцам. С другой стороны - результат битвы оказывал серьезное общеморальное влияние на противника. Это как в МТВ - будешь проигрывать бои - получишь снижение лояльности (типа морали). И, я думаю, в ВОВ и наши солдаты шли в бой с доверием к командованию и командование доверяло солдатам. Во всяком случае во второй половине.

С уважением
Олег Баженов
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: подвиг и бойня   12.02.2003 12:54
Oleg Bazhenov wrote:Боюсь что ничего не объяснил :-(. Ну извините ... Это как в ЕУ - "качество + свобода" дает моральный бонус армии - особенно если на другой стороне "рабство и количество".

OB>Нет, почему же. Объяснили, вполне доходчиво. Буду думать :-). Попробую пооценивать с таких позиций. Но, мне кажется, грань между первым и вторым не так очевидна. Если вообще может быть однозначно определена. Сталинград - это подвиг или бойня? С одной стороны - нафиг он вообще уперся что нашим, что немцам. С другой стороны - результат битвы оказывал серьезное общеморальное влияние на противника. Это как в МТВ - будешь проигрывать бои - получишь снижение лояльности (типа морали). И, я думаю, в ВОВ и наши солдаты шли в бой с доверием к командованию и командование доверяло солдатам. Во всяком случае во второй половине.

С уважением
Олег Баженов
Д.Ч.* Я не склонен обобщать. Тот случай с Рокоссовским (одним из лучших наших полководцев) он ведь ярко доказывает вовсе не зверстко нашихз генералов - а отчаяние перед лицом качества прибывающих пополнений... не Рокоссовский же их готовил к фронту.. ему приходилось воевать с тем что под рукой.. Собственно весь смысл моих постов - в том что солдаты - не пушечное мясо. И что если воин понимает свой маневр - и хорошо обучен - он куда эффективнее воюет чем если это новобранец которого гонят в атаку пулеметы заградотрядов... я вообще не понимаю почему это оспаривается?


Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: подвиг и бойня   12.02.2003 13:12
Оспаривается не это. Изначальный посыл был-причём тут боец- во всем вииноваты командиры. И обратное утверждение-главное здесь, или вернее основа, подготовка солдат, которые трусят, потому как не осознают, что так их ещё больше погибнет. Вот и всё.
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: подвиг и бойня   12.02.2003 15:27
Schwarzertod wrote:Оспаривается не это. Изначальный посыл был-причём тут боец- во всем вииноваты командиры. И обратное утверждение-главное здесь, или вернее основа, подготовка солдат, которые трусят, потому как не осознают, что так их ещё больше погибнет. Вот и всё.

именно так спор и начался. Спасибо, комрад, за четкую оценку ситуации.
Kagero
Призрак погибших при Мидуэе



Пилот, но не бомбардировщика
Москва? Киото? Эдо? Токио?

Marshal (12)
4411 сообщений


Подвиг и бойня... Почти со всем согласен, кроме...   13.02.2003 09:57
>...Если войска состоят из ветеранов и полностью доверяют своему полководцу (даром умирать их не пошлет) - это гвардия Наполеона, которая до Ватерлоо не знала поражений...

Самую малость неудачный пример. Гвардия действительно погибла, но это не означает, что она потерпела поражение. Скорее наоборот. Моральная победа. Метленд или Кольвиль (не помню, кто :-() предлагал им сдаться, назвав их "храбрецами", но ответ вошел в анналы истории :-). Да и финальный расстрел артиллерией гвардейских каре скорее напоминает бойню... :-(

С уважением, Kagero.
Devol



Профиль удален


Подвиг единичен   13.02.2003 12:58
Если рассматривать его с бихевиористских позиций...А война - в том числе и те, которые были в 19-20 веке - случаи массовые. Батальон туда - батальон сюда. Поэтому разговор о том, что подвиг и бойня - это вещи разные, и подход к ним разный, да еще выкладки про ветеранство, опыт, мораль - все это лишнее...

Есть уровень Стратега - он планирует войну. Как в ХоИ. Этакая командно-штабная игра. Там уровень морали бойцов роли практически не играет...Это он только в игры вводится, чтобы разнообразить ее. Ни один стратегический анализ не включает в себя этот фактор. Ведь нападая на США японцы не ставили во главу угла постулат, что мол раз наши солдаты крепче по духу чем янки, то это наше важное стратегическое преимущество, не так ли?
Немецкие генералы с их впечатлениями о войне и, в частности, о качествах русских солдат, тоже достойны мусорной корзины. Ибо немецкие генералы воевали так, как их этому учили, на основе совего опыта, и пользуясь преимуществом стратегии - то бишь стремительным нападением, вызвавшим дезорганизацию советской армии...

Уровень Военоначальника - фактор морали, а также критерий подвига также в расчет не берется. У нас на участке фронта 200 тысяч пехотинцев, 2000 танков и 4000 пушек. Прикрытие с воздуха - 1500 самолетов. У противника ...линии обороны таковы...минные поля таковы...авиация такова...разведанные о подкреплениях..и так далее...А то, что сержант Вася Пупкин или унтер-офицер Адольф Шикльгрубер ловко метнет гранату, и тем самым уничтожит ключевой ДОТ...в расчет не принимается.

Подвиг - это дело солдат и тех офицеров, кто оказался в гуще боя. При этом совершается он из чувства (вполне может быть и коллективного)самосохранения, а не ради того чтобы славно погибнуть...Почему -то критерием подвига считается именно славная гибель...То есть Вася Пупкин замочил 3 врагов, но геройски погиб...Да, он герой. Но нельзя забывать, что на войне нужно быстро стрелять и быстро думать. Это те качества, которые прививаются на КМБ, и которых потом трудно забыть.
Так что, ИМХО, подвиг - это осознанный - но чаще всего неосознанный поступок, который сделан в целях личного или - что несколько реже - коллективного самосохранения. И при чем тут весь сыр-бор о бойне? Война это бойня априори. Так было в эпоху Ксеркса, так было и при Вердене и при Сталинграде...Так будет и в Ираке - бомбе-то наплевать, кого она убивает...

Другое дело, что в эпоху массовости подвиг был чаще всего незамеченным. А сейчас он вообще потерял какой-либо смысл - как я уже упоминал, тот же иракский солдат, погибший под американской бомбой никаким героем не будет...Это лишь одна жертва очередной бойни. А если из него сделают героя - это лишь пиар...всего-навсего...

С уважением,







Juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Модератор

Cthulhu (10)
2083 сообщения


Re: подвиг и бойня   13.02.2003 14:51
Chernish wrote:Огрубляя: если солдаты в цепи думают только о том как выжить и спасти свою шкуру - это "бойня". Если действуют как спартанцы в Фермопилах или наши на Чертовом мосту - это подвиг.

У вас получается, что если получилось - то подвиг, не получилось - бойня! Бритва Оакома прямо. Война стала бойней априоре после изобретения шрапнели и пулемёта, дальнейшие технические средства лишь усовершенствовали её людоедские способности. Война - всегда бойня, но в этой бойне возможен подвиг, осознанно или не осознанно. Вспомните солдат, закрывающих собственным телом ДОТы. Вспомните Александра Матросова, например (просто этот случай хорошо известен и известны многие обстоятельства той атаки). Зима 43, Южный фронт. Рота залегла на заледенелом поле под огнём пулемёта. Матросов ползёт и кидает гранаты - безуспешно. Тогда он бросается на амбразуру. Рота встаёт в атаку и выполняет боевую задачу. Эта атака могла быть бойней, если бы не случилось подвига. Что, за Матросовым стоял комисар с наганом и матюгальником? (вспоминаю "фильм" "Враг у ворот":-))

А то у вас получается, как у немецких генералов, которые восхищались "мужеством солдат окруженной 6 армии, сражавшимися до последнего патрона", и обвиняющих в бесчеловечности и нарушении законов войны русских, которые, попав в окружение, сражаются до конца в совершенно безвыходной ситуации, понуждаемые к этому исключительно комисарами и евреями:-)
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: подвиг и бойня   13.02.2003 20:18
Juic wrote:
Chernish wrote:Огрубляя: если солдаты в цепи думают только о том как выжить и спасти свою шкуру - это "бойня". Если действуют как спартанцы в Фермопилах или наши на Чертовом мосту - это подвиг.

У вас получается, что если получилось - то подвиг, не получилось - бойня! Вспомните солдат, закрывающих собственным телом ДОТы. Вспомните Александра Матросова, например (просто этот случай хорошо известен и известны многие обстоятельства той атаки). Что, за Матросовым стоял комисар с наганом и матюгальником? (вспоминаю "фильм" "Враг у ворот":-))

Д.Ч.* Как раз пример осознанного действия- подвига. Разве нет?

А то у вас получается, как у немецких генералов, которые восхищались "мужеством солдат окруженной 6 армии, сражавшимися до последнего патрона", и обвиняющих в бесчеловечности и нарушении законов войны русских, которые, попав в окружение, сражаются до конца в совершенно безвыходной ситуации, понуждаемые к этому исключительно комисарами и евреями:-)

Д.Ч.* Ничего такого - это вы пардон выдумали неизвестно откуда. В моих словах такого нет. Дом Павлова - подвиг. Описанная атака новобранцев Рокосовского - бойня. Оцените разницу результатов и цену.

Про немецкие подвиги я просто не имею фактов но думаю они тоже были.

А то о чем пишет Девол - про планирование уровня стратегов - повторю еще раз слова Наполеона (стратег?) - на войне моральный фактор в победе относится к материальному как три к одному. И если качество войск и моральный фактор не принимаются в расчет - то стратегия и планирование ущербное. Немцы кстати всегда принимали (отсюда коэффициэнт - одна немецкая дивизия к двум американским... кажется или к трем?)
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: подвиг и бойня   14.02.2003 09:50
1:3. Но не мораль, а опыт. Американские дивизии не имели опыта, привыкли к красивой и богатой жизни, а попадали в окопы с водой по макушку. И не надо цитировать Наполеона, великолепный тактик начала 19 века не представлял себе средств ведения войны будущего. Основные принципы стратегии и тактики видоизменяются, в зависимости от изменения средств ведения войны. И моральный дух, как минимум изменил соотношение. Какой бы нибыл дух, но идти в полный рост со штыками на танки-таже бойня.
Devol



Профиль удален


Die Bruecke - подвиг или дурость?   14.02.2003 15:34
ПОсмотрел филь "Мост"...классный...Так вот - как считать оборону моста 7 пацанами 16-17 лет 27 апреля 1945 года? Подвиг или юношеская дурость?
Ради чего они обороняли мост, который вообще никакой роли не играл и должен был быть просто взорван? Или они прикрывали отход каких-либо частей? Нет. Или отход машин с ранеными? Тоже нет. Или им дан был приказ продержаться до подхода подкреплений и не дать американцам войти в город? Нет.
Первая смерть - Зигги. Погиб лишь потому, что не хотел, чтобы товарищи думали, что он боится бомбежки...Глупая смерть...Там был человек, Вальтер, подбивший два Шермана - пожалуй, единственный герой...Да еще тот парень на дереве...
Вот и считайте подвиг это или нет. Я думаю, это глупость пацанов...которая в итоге привела к тому, что некоторые из них совершили подвиг - не ради самосохранения, а в силу юношеских идеалов. А такие идеалы вредны - вот и за это им пришлось поплатиться жизнями...

Вывод: дурость также может привести к подвигу..абсолютно бессмысленному...

С уважением,


















Alvengo



Рыцарь по милости (3)
78 сообщений


Re: Die Bruecke - подвиг или дурость?   14.02.2003 16:34
Devol wrote:Вот и считайте подвиг это или нет. Я думаю, это глупость пацанов...которая в итоге привела к тому, что некоторые из них совершили подвиг - не ради самосохранения, а в силу юношеских идеалов. А такие идеалы вредны - вот и за это им пришлось поплатиться жизнями...
Вывод: дурость также может привести к подвигу..абсолютно бессмысленному...

Вроде верно и складно все говорите, а что-то коробит... "Вредны, дурость" - это все в вашей системе ценностей. А какой-нибудь самурай с вами бы не согласился. У каждого свой смысл...
Devol



Профиль удален


А коробиться и не надо   14.02.2003 17:01
Alvengo wrote:Вроде верно и складно все говорите, а что-то коробит... "Вредны, дурость" - это все в вашей системе ценностей. А какой-нибудь самурай с вами бы не согласился. У каждого свой смысл...

- если Вы смотрели это фильм, помните, тот случай, когда раненый солдат в машине, которые драпают, кидает шоколадку этому юнцу и говорит: "Ты, наверно, его любишь"? Как этот солдат смотрит на этого парнишку? С сожалением, и всего лишь. Ибо он понимает, что такое война...И он отлично знает, что умение уцелеть - это важнейшее умение!

Фильм "Горячий снег" смотрели (по Бондареву)? Вот там подвиг. ПОчему? Потому что солдаты знали - врага нельзя пускать. Им поставили задачу - мужики продержитесь. Потом подойдет подкрепление. А тут что? Кого они защищали? Их бросили на произвол судьбы...Они не могли ничего сделать. Они прикрывали чей-то отход? Нет. Машины с солдатами прошли по мосту ночью, а американцы появились лишь днем. Или им надо было удержать мост, чтобы потом пришли подкрепления и остановили американцев? Тоже нет. Вермахт драпал и драпал на восток...
А сцена, в итоге которой немецкие солдаты начали стрелять в друг друга? ВОт в чем смысл фильма. Он не про героизм. Не про подвиг. А про войну - беспощадную мясорубку, которая затягивает вот таких мальчишек, и они глупо и бессмысленно жертвуют свои жизни. Хуже никому, кроме своих матерей, они не сделали.
6-я рота псковских десантников - подвиг? Подвиг. Почему? Люди приняли неравный бой и долго держались, не пустив врага. Почему это произошло? Потому что люди были вынуждены были сражаться за самосохранение в ситуации, в которую их поставило бездарное россиянское командование...Так что - да здравствует подвиг?

В бойне нет места самурайской доблести. Янки это доказали - одна атомная бомба - и все. А ей безразлично, самурай ты или нет.

Вот когда смотрел этот фильм, думал - а как бы я поступил? Если бы мне было тоже лет 16-18 - остался бы. Нет вопросов. А вот сейчас бы...Ушел бы. Ибо с опытом и возрастом люди уже начинают что-то понимать, а вера в идеалы понемногу исчезает.
Если Вас это коробит, то это Ваше дело. Тут на форуме полно "патриетов", которые на словах готовы броситься на ДОТ. Думаю, общий язык Вы с ними найдете.

С уважением,







Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: А коробиться и не надо   15.02.2003 14:04
Devol wrote:
Alvengo wrote:Вроде верно и складно все говорите, а что-то коробит... "Вредны, дурость" - это все в вашей системе ценностей. А какой-нибудь самурай с вами бы не согласился. У каждого свой смысл...

- если Вы смотрели это фильм, помните, тот случай, когда раненый солдат в машине, которые драпают, кидает шоколадку этому юнцу и говорит: "Ты, наверно, его любишь"? Как этот солдат смотрит на этого парнишку? С сожалением, и всего лишь. Ибо он понимает, что такое война...И он отлично знает, что умение уцелеть - это важнейшее умение!

OB>Сразу заявляю - "Мост" не смотрел. Но если там все так, как описывает камрад Devol, то я скорее склонен согласиться с ним. Подвиг не должен быть бессмысленным, из дешевой удали. Подвиг вообще происходит там, где иного выхода не остается. А если иной выход есть,
но упорствуют в подвиге - это таки глупость. "Не надлежит мыслить, что одна лишь слепая храбрость дает победу, но лишь смешанное с оной воинское искусство". (с) Суворов. А искусство - это не просто погибнуть за Родину, а сделать так, что враги погибли за Родину.

Фильм "Горячий снег" смотрели (по Бондареву)? Вот там подвиг. ПОчему? Потому что солдаты знали - врага нельзя пускать. Им поставили задачу - мужики продержитесь. Потом подойдет

OB>А вот интересно - "Батальоны просят огня" - это бойня или подвиг? Два батальона истребили практически полностью. Истребили сознательно и целенаправлено. Добились своего в оперативном смысле. Но погибшим от этого не легче. Притом, что собственно погибшие не осознавали ради чего они погибают. "Им поставили задачу - мужики, продержитесь. Потом подойдет подкрепление". А никакого подкрепления в реале не было.

С уважением
Олег Баженов

Devol



Профиль удален


Подвиг и фарс   16.02.2003 11:08
Oleg Bazhenov wrote:OB>А вот интересно - "Батальоны просят огня" - это бойня или подвиг? Два батальона истребили практически полностью. Истребили сознательно и целенаправлено. Добились своего в оперативном смысле. Но погибшим от этого не легче. Притом, что собственно погибшие не осознавали ради чего они погибают. "Им поставили задачу - мужики, продержитесь. Потом подойдет подкрепление". А никакого подкрепления в реале не было.

- если опять же сравнивать с фильмом "Мост" ( а все понимается в сравнении), то да - в "Батальонах" - подвиг. Почему? Ну Вы же сами пишете - была оперативная задача. Была некая цель. Нужно было отвлечь внимание противника...Это грязное дело, кидать людей на такую смерть, но солдаты на этом плацдарме были героями...Не их вина, что подкрпелений не пришло...

Подвиг должен нести хоть крупицу смысла. В противном случае он может превратиться в фарс...

С уважением.
Alvengo



Рыцарь по милости (3)
78 сообщений


Re: А коробиться и не надо   17.02.2003 16:00
Devol wrote: если Вы смотрели это фильм, помните, тот случай, когда раненый солдат в машине, которые драпают, кидает шоколадку этому юнцу и говорит: "Ты, наверно, его любишь"? Как этот солдат смотрит на этого парнишку? С сожалением, и всего лишь. Ибо он понимает, что такое война...И он отлично знает, что умение уцелеть - это важнейшее умение!

Ну он себе знает, и пусть. Это его правда. А у юнца своя, и он тоже может на "драпающего" смотреть с сожалением. Тут вопрос в мировоззрении, и нельзя утверждать, что кто-то более прав, а кто-то менее.
Вспомнились шуточные куплеты из "Неуловимых мстителей":

...Извините, мсье Керенский, чем стареть
Может лучше за Росиию умереть?
Ради чести и престижа, не шучу
Он смеется "Что я, рыжий? Hе хочу!"

Мы решили перебраться за кордон
Чтобы жизнью наслаждаться, миль пардон
Чтобы с ветренной кокеткой пить вино
А с блондинкой иль с брюнеткой- все равно
Се тре бьен, ведь лучше, чем стареть
У красавицы в объятьях умереть
Hадо к счастью быть поближе и любви
Hе в Росии, так в Париже
Се ля ви!..


Вот вам и выбор: драпать в Париж, пустить себе пулю в лоб или сражаться с красными. Какой "правильный"?!

Devol wrote:А сцена, в итоге которой немецкие солдаты начали стрелять в друг друга? ВОт в чем смысл фильма. Он не про героизм. Не про подвиг. А про войну - беспощадную мясорубку, которая затягивает вот таких мальчишек, и они глупо и бессмысленно жертвуют свои жизни. Хуже никому, кроме своих матерей, они не сделали.
6-я рота псковских десантников - подвиг? Подвиг. Почему? Люди приняли неравный бой и долго держались, не пустив врага. Почему это произошло? Потому что люди были вынуждены были сражаться за самосохранение в ситуации, в которую их поставило бездарное россиянское командование...Так что - да здравствует подвиг?

Нет, не так. Они не сражались за "самосохранение". Подвиг может быть только если есть выбор, иначе это отвага крысы, загнанной в угол.
Подвиг десантников в том, что бандиты предложили им - пропустите, тогда вас не тронем, а десантники сознательно приняли неравный бой... Бандиты все равно прошли - так кому десантники "сделали хуже, кроме своих матерей", как вы говорите? Те же мальчишки по 20 лет, им бы еще жить да жить. По-вашему получается надо было пропустить? Может и так. Но я их выбор уважаю и ни в коем случае не смотрю "с сожалением".

Devol wrote:В бойне нет места самурайской доблести. Янки это доказали - одна атомная бомба - и все. А ей безразлично, самурай ты или нет.

Я говорю не о доблести, а о системе ценностей. Для самурая честь была важнее жизни, для вас наоборот. Каждый в своем праве.

Devol wrote:Вот когда смотрел этот фильм, думал - а как бы я поступил? Если бы мне было тоже лет 16-18 - остался бы. Нет вопросов. А вот сейчас бы...Ушел бы. Ибо с опытом и возрастом люди уже начинают что-то понимать, а вера в идеалы понемногу исчезает.

А может перестают понимать? Может быть Девол-16 был более прав в чем-то?

Devol wrote:Если Вас это коробит, то это Ваше дело. Тут на форуме полно "патриетов", которые на словах готовы броситься на ДОТ. Думаю, общий язык Вы с ними найдете.

Во-первых, я нигде не утверждал, что сам живу по кодексу самурая. Просто стараюсь понять все точки зрения и не замыкаться в одной, "единственно верной".
Во-вторых, вешать ярлыки на собеседника по крайней мере некультурно.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: ну вы и пруссаки!   14.02.2003 19:22
Блин, ну вы меня достали :-)

"Идя вперед, мой солдат наполовину рискует жизнью, идя назад, он теряет ее наверняка" (Фридрих II)

Сим торжественно объявляются все защитники заградотрядов пруссаками.

А мы уйдем на север :-)
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: ну вы и пруссаки!   15.02.2003 14:06
Chernish wrote:Блин, ну вы меня достали :-)

"Идя вперед, мой солдат наполовину рискует жизнью, идя назад, он теряет ее наверняка" (Фридрих II)

Сим торжественно объявляются все защитники заградотрядов пруссаками.

А мы уйдем на север :-)

OB>Так ведь заградотряды и есть немецкое изобретение. О чем недвусмысленно говориться
в том самом приказе №227, если мне не изменяет память. Только это все лирика. Может и из танков выкинуть дизели, потому что из немец изобрел :-)? По мне хоть горшком обзовите, а если работает... :-).

С уважением
Олег Баженов
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: завершаем?   16.02.2003 08:30
Oleg Bazhenov wrote:
Chernish wrote:Блин, ну вы меня достали :-)

"Идя вперед, мой солдат наполовину рискует жизнью, идя назад, он теряет ее наверняка" (Фридрих II)

Сим торжественно объявляются все защитники заградотрядов пруссаками.

А мы уйдем на север :-)

OB>Так ведь заградотряды и есть немецкое изобретение. О чем недвусмысленно говориться
в том самом приказе №227, если мне не изменяет память. Только это все лирика. Может и из танков выкинуть дизели, потому что из немец изобрел :-)? По мне хоть горшком обзовите, а если работает... :-).

С уважением
Олег Баженов

Д.Ч.* Во-первых, это шутка..
Во-вторых, нравится вам быть пушечным мясом и воевтаь из-под палки капрала (пули заградотряда) - мне в общем все равно. Просто по моему мнению это неэффективный отсталый и рабский способ войны. Свободного человека заградотрядом не погонишь в атаку- а если попытаются- то можно ведь и по заградотряду огонь открыть :-)

И зачем защищать государство которое в тебя стреляет?

Поэтому имхо все же с военной и разных других точек зрения лучше если солдаты знают свой маневр и подготовлены, а моральный дух их высок - чем наоборот. И ссылки на то что "хоть горшком обзови" - неправильные. Именно что не работает! Такая метода воевать может лишь к пирровой победе привести - а чаще - к поражению. Самое то главное - что не всякий "успех" в бою является победой! Пиррова победа равносилтьна поражению...

Но это уже совсем оф-топ - думаю надо заканичивать.. позицтии определены повторять одно и тоже не имеет смыла (я не думаю что мы переубедим друг друга).

С уважением к камрадам - Д.Ч.
(на сем откланиваюсь из этой ветки)
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: завершаем?   17.02.2003 09:33
Chernish wrote:
Д.Ч.* Во-первых, это шутка..

OB>Так и я смайликами рассыпался :-).

Во-вторых, нравится вам быть пушечным мясом и воевтаь из-под палки капрала (пули заградотряда) - мне в общем все равно. Просто по моему мнению это неэффективный отсталый и рабский способ войны. Свободного человека заградотрядом не погонишь в атаку- а если попытаются- то можно ведь и по заградотряду огонь открыть :-)

OB>Мне - не нравится. Но иногда выхода другого нет. Свобода есть осознанная необходимость. Если человек осознает необходимость идти вперед, даже под огнем врага
(свободен) ему не нужны заградотряды. Если же он по какой-то причине терят это осознание
(из природного страха, из неподготовленности, из неправильной направленности политики)
то заградотряд работает как средство психологического давления - куда ни пойдешь - погибнешь.

И зачем защищать государство которое в тебя стреляет?

OB>Так ведь стреляют с обеих сторон :-).

Поэтому имхо все же с военной и разных других точек зрения лучше если солдаты знают свой маневр и подготовлены, а моральный дух их высок - чем наоборот. И ссылки на то что "хоть горшком обзови" - неправильные. Именно что не работает! Такая метода воевать может лишь к пирровой победе привести - а чаще - к поражению. Самое то главное - что не всякий "успех" в бою является победой! Пиррова победа равносилтьна поражению...

OB>Это - благие пожелания. Хорошо когда они выполняются. Очень хорошо. Тогда и никакие заградотряды не нужны. Но далеко не всегда такое случается. В к этому есть как субъективные, так и объективные причины. Тогда нужно искать какие-то непопулярные решения. Если ноги не ходят - хоть на костылях доковылять.

Но это уже совсем оф-топ - думаю надо заканичивать.. позицтии определены повторять одно и тоже не имеет смыла (я не думаю что мы переубедим друг друга).

OB>Я цель обсуждения вижу не в переубеждении, а в обмене мнениями. И высказываюсь если мне кажется, будто мою позицию понимают не до конца адекватно.

С уважением
Олег Баженов
Juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Модератор

Cthulhu (10)
2083 сообщения


А теперь вспомним Айка и Жукова(+)   06.02.2003 13:38
и удивление Айка по поводу способов, которые иногда использовали наши при пропыве обороны. Вспомнили? Пехота лежит, её методичновыбивют, будет отходить - ещё дадут, ато и контратаку получим, ждать инженерные средства и танки - можно, но см. выше + атаку придётся повторять. Или же "Броском вперёд"(С)к/ф"Горячий снег"? Опять получили вывод о том, что использовались методы и средства, выработанные к 45 за 2,5 года наступления и дикие как для нас с вами, живущих сейчас и не воевавших, так и для амеров, имевших свои, другие методы, да и не имевших перед собой такого сопративления и укреплений (исключая высадку в Нормандии, но это отдельная тема). Уверен, в Чечне тоже были выработанны свои методы ведения боя - по крайней мере в городе - то, что в горах не умеем, видно по известному бою псковских десантников, когда остался только героизм солдат и их непосредственных командиров, но не было сколько-нибудь осмысленных действий высшего командования, сначала пославших их туда(неправильный выбор позиции), а затем ничего толком не сделавших. Чем не 41 год?

Второе. Про то, что надо заранее думать, что делать если всё-же залегли под огнём. Читал в мемуарах одного представителя ставки - приехал он в конце 44 на фронт с инспекцией,дело по вост. пруссией. Захотел поехать на передовую, в батальон, штурмовавший небольшой нас. пункт. После короткого огневого налёта пехота идёт в атаку. Немца открывают огонь из неподавленных точек. Пехота дружно ложится. Генерал говорит комбату - что же ты, вытаскивай людей, а он ему - до вечера не замёрзнут, не холодно, а ночью спокойненько вернутся. Генерал видет, что пехота закапывается в землю, а арт. наблюдатели засекают огневые точки и аккуратненько их выбивают.

Утром пехота атакует городок, всё нормально. Итог первого дня - один убитый, двое раненых.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: А теперь вспомним Айка и Жукова(+)   06.02.2003 14:23
Ну щаззз офтопну. В горах мы не умеем воевать? Да. А почему? Потому что нет у нас войск для этого предназначенных. Нет гсд. Импровизируем. Морская пехота, десантники просто пехота и танки. Почему? Да потому. Не умеют десантники в горах воевать. Морпехи не умеют. Пехота не умеет. Про танки вообще молчу. Потому и потери, такие. А генералы-.................... и трусы. Политики-........... И не 41-й это год. Просто свинство. И всё равно побеждаем.
Juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Модератор

Cthulhu (10)
2083 сообщения


Ой!(+)   06.02.2003 14:41
Schwarzertod wrote:Ну щаззз офтопну.

Не надо, а то опять уедем...................:-)
Schwarzertod wrote:
В горах мы не умеем воевать? Да. А почему? Потому что нет у нас войск для этого предназначенных. Нет гсд. Импровизируем. Морская пехота, десантники просто пехота и танки. Почему? Да потому. Не умеют десантники в горах воевать. Морпехи не умеют. Пехота не умеет. Про танки вообще молчу. Потому и потери, такие.

Согласен по всем пунктам. Просто привёл КОНКРЕТНЫЙ пример

Schwarzertod wrote:
А генералы-.................... и трусы. Политики-........... И не 41-й это год. Просто свинство. И всё равно побеждаем.

Согласен по всем пунктам.

ПРосьба ко всем - данную тему не продлжать, по крайней мере в этой ветке (если очень хочется - в новоую ветку).
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: безапелляционных выводов я не делаю   06.02.2003 08:55
WolfRAM wrote:
Ezzz wrote:Ведь это получится, что только на основе одной статьи любителя-кладоискателя.

Нет, естественно.
Ощущение же (а не итоговый и бесповоротный вывод) следующее. Артподготовка (стрельба, естественно, отличная от прямой наводки) ведется по площадям, а не конкретным укрепленным огневым точкам...WR

на самом деле существующая тогда технология производства снарядов и подготовки личного состава артиллерийских частей не позволяла поражать цели с 2-3 снарядов, особенно с закрытых позиций. Поэтому именно в расчете на площадное поражение была создана знаменитая Катюша, "не обеспечивающая точность попадания отдельного снаряда, сравнимую с полевой пушкой образца 1908 г..."
Говорят, показала себя очень хорошо :-)
Tank



Профиль удален


Re:   06.02.2003 09:22
По поводу артподготовки можно добавить, что в Восточно-прусской операции в первый час артподготовки было израсходовано 30000т снарядов, после чего противостять нашим атакующим частям было некому.
У артподготовки другие цели - не подавление отдельных огневых точек, которые в процессе наступления обходятся, а потом ликвидируются (об этом чуть ниже), а именно вынос площадей, чтобы обеспечить прорыв и выход на оперативный простор танковым частям.
А для подавления дотов специально были созданы САУ в частности ИСУ-152 со 152-мм пушкой, которые выкатывались на прямую наводку и выносили самые укрепленные доты. Кстати в финскую войну эту функцию выполняли танки КВ-2, кроме того в процессе ликвидации ДОТов на линии Манергейма на передовую выкатывались даже гаубицы больших калибров, чтобы мочить ДОты.
Juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Модератор

Cthulhu (10)
2083 сообщения


Я почему это сюда поместил(+)   04.02.2003 23:37
не помню где читал раньше - про весну/лето 42 - т.е. Ростов, Изюм/Барвенково - наши военначальники жаловались, что технически дивизии полностью оснащены, людьми укомплектованны, но такими людьми, которые ни пользоваться техникой, ни воевать с её помощью не умеют. В том числе и из этих данных сделал вывод о том, что имели ввиду наши генералы, называя 1942 год учебным. Сейчас ещё нашёл материал, но запощу завтра/послезавтра - инет кончается.
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: Да не собираюсь я тут политику разводить   06.02.2003 08:22
Devol wrote:Просто странно как-то...Впервые вижу, чтобы жаловались на пехоту...

в принципе логику я вижу - только что отмобилизованный личный состав не имеет навыков владения оружием, причем даже сейчас и даже те, кто в свое время в армии служил. Возможно, тогда все было хуже, но я не думал, честно говоря, что настолько...
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: новобранцы   06.02.2003 10:10
Romul wrote:[qв принципе логику я вижу - только что отмобилизованный личный состав не имеет навыков владения оружием, причем даже сейчас и даже те, кто в свое время в армии служил. Возможно, тогда все было хуже, но я не думал, честно говоря, что настолько...

Д.Ч.* Вольфрам прав насчет младшего и среднего комсостава (хотя зря совсем пехоту обеляет - от сержантов и рядовых опытных в бою не менее чем от лейтенанта зависит, а по всем мемуарам от Наполеоновских войн до ВОВ - так и поболее!). Но тут наши необученные части ничем не отличались от немецких. Гудериан вон пишет про разгром 25 танковой дивизии фон Шелла на Украине в 1943 г. - что она небоеспособна, что ей надо еще 4 недели на получение и общее ознакомление с новой техникой, что недостаточно обученная, что из-за недостатка боевого опыта части нередко поддавались паническому настроению и пр. - ничуть не лучше чем у Рокоссовского, хотя из текста видно что дивизия фон Шелла все же больше времени формировалась и готовилась чем новобранцы Рокосовского.. так что это просто общее правило - необученные части в бою не могут решать задачи доступные "нормальным" войскам - не говоря о ветеранах.
WolfRAM
Guardian



Инженер
Москва, Россия

Тысяцкий (10)
2011 сообщений


Re: Да не собираюсь я тут политику разводить   06.02.2003 11:02
Romul wrote:
Devol wrote:Просто странно как-то...Впервые вижу, чтобы жаловались на пехоту...

в принципе логику я вижу - только что отмобилизованный личный состав не имеет навыков владения оружием, причем даже сейчас и даже те, кто в свое время в армии служил. Возможно, тогда все было хуже, но я не думал, честно говоря, что настолько...

Пехоту я, конечно, обеляю (слишком уж ей досталось, чтобы еще и очернять).
Собственно, пытаюсь показать, что именно для пехоты значительно важнее управление и уровень командиров, чем опыт пехотинцев.
Опыт важен, когда доходит до поражения противника. Важен ли опыт летчику-истребителю? Бесспорно. Артиллеристу, танкисту-несомненно.
А вот до опыта пехотинца доходит, когда он начинает в противника стрелять, когда какие-то индивидуальные решения принимать должен. Бой в городе, разведка, оборона позиции, даже радиосвязь. В наступлении же по принципу поднялись и в атаку от опыта пехотинцев почти ничего не зависит-с момента подъема в атаку и до расстояния броска гранаты они-пушечное мясо. На этом участке потери зависят от того, кто устанавливает рубежи для подразделения и управляет ситуацией. А это командный состав.

Это, кстати, напоминает избитую фразу о баране во главе львов и льве во главе баранов.

WR

P.S. По поводу соотношения навыков управления и командования к количеству/опыту имеющихся сил. Предлагаю рассмотреть ситуацию со Сталинградом. Что было до Чуйкова, и что стало после.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Нет.   06.02.2003 11:51
Невозможно управлять солдатами, когда начинается атака. Или идут или нет. Если лягут, не поднимешь. Здесь от солдата всё зависит. командир лишь целеуказание даёт: Вперёд, орлы! ЗА РОДИНУ!!! и побежали. А когда мы не орлы, мы-львы(с), то сделать ничего нельзя. Это самое страшное, когда цепь залегает. Самое. Потому как никто не хочет быть первым мёртвым. А значит надо не оставить выбора.
WolfRAM
Guardian



Инженер
Москва, Россия

Тысяцкий (10)
2011 сообщений


Re: Нет.   06.02.2003 12:23
Schwarzertod wrote:Невозможно управлять солдатами, когда начинается атака.

Поэтому думать нужно заранее. Что делать, если залягут. Думать должен командир.


А значит надо не оставить выбора.

Значит, жареный песец уже пришел. Командир, имеющий право пристрелить паникера-первый уровень выхода из этой ситуации. Заградотряд-когда уже целое подразделение неуправляемо-второй.

Засим предлагаю отделить мух от котлет. Метод исправления ситуации от причин ее появления. Проблема не в пехоте, не поднимающейся в атаку (комиссары внутри подразделений способны сами людей вперед гнать), а в том, что MG42 совершенно по пулеметной ленте насколько опытно пушечное мясо. Если потеряно управление солдатами, и они не желают лезть под пули(даже когда офицеры имеют право в них за это стрелять)-значит, неправильно указали рубежи.
И далеко не факт, что опытный солдат с большим желанием поднимается в атаку, чем новобранец (не наоборот ли?)

В итоге-заградотряды (метод) отдельно, а причины отдельно. Пехоту в качестве причины неудачи прорыва видеть нельзя.

WR
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Нет.   06.02.2003 12:38
Причём тут командиры? Если солдаты неуправляемы, то они даже стреляя им в спину не погонят их в прорыв. Вспомните сражение на Альме, когда русские солдаты БЕЗ командиров, выбило их, САМОСТОЯТЕЛЬНО шли в атаки, в одну за другой. Конечно тогда по цать лет служили, но вопрос в том, что солдаты под пули шли, а здесь нет. И помимо неподготовленности есть такое слово НАДО. Надо идти. Не идут, тут не до уровня подготовки, тут пули в спину. И причём тут рубежи? Направление-вперёд. А там как Бог пошлёт. Вообще-то без состава сил и карты оценить эту ситуацию нельзя. Из пустого в порожнее переливаем.
WolfRAM
Guardian



Инженер
Москва, Россия

Тысяцкий (10)
2011 сообщений


Re: Нет.   06.02.2003 12:56
Schwarzertod wrote:Причём тут командиры? Не идут, тут не до уровня подготовки, тут пули в спину.

Именно так. Тут не до уровня подготовки. Не об этом ли я говорю с самого начала?


Из пустого в порожнее переливаем.

Нет, я уже все перелил. Уровень подготовки солдат ни при чем, когда дело доходит до подъема в атаку.
Поднимают командиры. Сохранить управление - их задача. Если командиры младшего и среднего звена не могут управлять, то вопрос идет выше-кто не оценил силы?

WR

P.S. Солдат, идущий в атаку сам без командира - герой. И немного дурак - если не согласовал действий, то это кончиться еще хуже может. Свои минометы накроют, или позицию оголят и т.п.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Нет.   06.02.2003 13:10
В чём задача командира? Заставить подняться в атаку? Нет и ещё раз нет. Не может он подойти к каждому и сказать: в атаку! Здесь каждый решает за себя. За себя. Хочет ли он жить на столько, что готов умереть? Или элементарно боиться и его съедает страх? Всё зависит от механизма именуемого солдат. И ещё раз-информации нет. Необходимо больше знать о ситуации.
WolfRAM
Guardian



Инженер
Москва, Россия

Тысяцкий (10)
2011 сообщений


Re: задача командира   06.02.2003 17:44
Schwarzertod wrote:В чём задача командира? Заставить подняться в атаку?

И в этом тоже. А еще сделать так, чтобы солдат слушался его приказов, а не принимал решения, когда командир рядом. То есть командир отвечает за дисциплину. Новобранцев застроить его прямая обязанность (и делать он это должен до боя-месяца на это не нужно).
По поводу особенной трусливости необученных солдат - не надо, тут не в обучении дело. Есть примеры, когда именно новобранцы героизм проявляли. По факту откровенной трусости нужно разбираться прямо на месте-вопрос поддержания дисциплины.
Теперь что делать, если залегли.
а) вызывать миномет, подгонять танк, закрываться дымом. После чего отходить к заранее определенным на местности укрытиям. На худой конец окапываться.
б) если поддержки нет и не предвидится, потому что никому это не интересно, путей отхода нет, связи тоже, то тогда, конечно, во всем виноват пехотинец-не обучен помирать.

WR

P.S. Если в окопе сидят, и просто вылезать не желают, то самое время выяснить-командир потерял управление солдатами, или же огонь такой сильный, что можно подумать о более умной затее, чем лобовая атака.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: задача командира   06.02.2003 18:05
Вот что мне больше всего нравиться, так это разговоры о лобовых атаках. Очень интересно узнать, как в условиях сплошного фронта ударить во фланг? Но это мелочи, а как командир застроит личный состав, если у него времени на это нет? Кто он им? Сват, брат? Если пехота легла, то её что взад, что вперёд поднять одинаково сложно. И не атаки прекращать надо, а именно стрелять. Паника лечиться только этим. А новобранец проявить героизм может. Но чаще проявляет идиотизм.
Кстати вроде именно после этих событий заградотряды стали использовать и при наступлениях наших войск. Т.е. пехота изначально знала, что назад пути нет. И прорывали.
WolfRAM
Guardian



Инженер
Москва, Россия

Тысяцкий (10)
2011 сообщений


Re: задача командира   06.02.2003 18:49
Schwarzertod wrote:Вот что мне больше всего нравиться, так это разговоры о лобовых атаках. Очень интересно узнать, как в условиях сплошного фронта ударить во фланг?

Используя местность. Хотя я имел в виду атаку не на фронт, а на конкретный укрепленный пункт. А в лоб пускай танки атакуют-если уж кому-то нужно в лоб атаковать, проход освободится-вот туда и заходить, а дальше во фланг.


Но это мелочи, а как командир застроит личный состав, если у него времени на это нет? Кто он им? Сват, брат?

3 дней достаточно, чтобы и посвататься, и побрататься, и пистолет показать.


Если пехота легла, то её что взад, что вперёд поднять одинаково сложно. И не атаки прекращать надо, а именно стрелять. Паника лечиться только этим. А новобранец проявить героизм может. Но чаще проявляет идиотизм.
Кстати вроде именно после этих событий заградотряды стали использовать и при наступлениях наших войск. Т.е. пехота изначально знала, что назад пути нет. И прорывали.


Стрелять можно и лежа-когда в противника стреляешь, то страх уходит. Или имелось в виду-стрелять своих? Ну, так мы, вроде, уже пришли к соглашению, что это метод борьбы с проблемой, а не причина проблемы? Вся разница в том, что мне видится для пехоты необходимым условием обучение командиров. Обучение пехотинцев представляется значительно менее важной составляющей. Особенно в условиях, когда жизнь пехотинца ничего не стоит. И ответственность возлагать на командиров, а не требовать героизма там, где его нужно было избегать.

WR
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: задача командира   06.02.2003 23:33
WolfRAM wrote:
Вся разница в том, что мне видится для пехоты необходимым условием обучение командиров. Обучение пехотинцев представляется значительно менее важной составляющей. Особенно в условиях, когда жизнь пехотинца ничего не стоит. И ответственность возлагать на командиров, а не требовать героизма там, где его нужно было избегать.

комрад, вы вспомните летнее отступление до Сталинграда. Там говорят генералы выходили в пехотные ряды, пытались бегущих остановить, пистолетами махали, со слезами на глазах...
Неужели они были недостаточно обучены, генералы эти? Нет, это солдату, от недостатка времени на обучение не внушили, что если он в землю зароется по маковку, его оттуда выцарапать - танковая дивизия нужна и две пехотных. А если он драпает по голой степи - его один фашист на мотоцикле будет пачками валить. А выбить из новобранцев страх смерти можно только пропагандой или страхом гораздо более близкой смерти. В атаке, может, и не убьют, а тут командир перед носом пистолетом машет - точно не промахнется.
WolfRAM
Guardian



Инженер
Москва, Россия

Тысяцкий (10)
2011 сообщений


Re: задача командира   07.02.2003 01:04
Romul wrote:
WolfRAM wrote:
Вся разница в том, что мне видится для пехоты необходимым условием обучение командиров. Обучение пехотинцев представляется значительно менее важной составляющей. Особенно в условиях, когда жизнь пехотинца ничего не стоит. И ответственность возлагать на командиров, а не требовать героизма там, где его нужно было избегать.

комрад, вы вспомните летнее отступление до Сталинграда. Там говорят генералы выходили в пехотные ряды, пытались бегущих остановить, пистолетами махали, со слезами на глазах...
Неужели они были недостаточно обучены, генералы эти?

Вот его и вспоминаю. Точнее, наступление, которое закончилось летним отступлением. Как там командир останавливает бегущих-метод решения проблемы. Уже возникшей.
Что касается недостатка обученности генералов: а так и было-учились на своих ошибках. Приказ "ни шагу назад" как раз в первую очередь был на командиров и направлен.
Чтобы не быть голословным по поводу влияниния командиров-давайте возьмем оборону Сталинграда до Чуйкова и после.


Нет, это солдату, от недостатка времени на обучение не внушили, что если он в землю зароется по маковку, его оттуда выцарапать - танковая дивизия нужна и две пехотных. А если он драпает по голой степи - его один фашист на мотоцикле будет пачками валить. А выбить из новобранцев страх смерти можно только пропагандой или страхом гораздо более близкой смерти. В атаке, может, и не убьют, а тут командир перед носом пистолетом машет - точно не промахнется.

А вот в обороне и в городских боях как раз обучение пехоты весьма важно.
Я утверждал, что тезис: пехота не обучена-не поднимается в атаку-вот поэтому прорыва и нет является неверным. В наступлении до дистанции нанесения урона противнику любой пехотинец-пушечное мясо. Вся ответственность на командире, обучение солдат сказывается потом.
Так что могу лишь согласиться с вашими утверждениями, так как моим они не противоречат.

WR

P.S. Давайте действительно примеры рассмотрим. У кого успех больше-у опытного командира с неопытными подразделениями, или у неопытного с опытными. В наступлении (хотя и в обороне интересно). Вижу одну натяжку-"опытным" командира ведь называем уже по результатам, но можно постараться ее обойти.

Borodai



Профиль удален


Re: задача командира   07.02.2003 10:55
WolfRAM wrote:
Вот его и вспоминаю. Точнее, наступление, которое закончилось летним отступлением. Как там командир останавливает бегущих-метод решения проблемы. Уже возникшей.
Что касается недостатка обученности генералов: а так и было-учились на своих ошибках. Приказ "ни шагу назад" как раз в первую очередь был на командиров и направлен.
Чтобы не быть голословным по поводу влияниния командиров-давайте возьмем оборону Сталинграда до Чуйкова и после.

Ну, до 62-й армии Чуйков командовал 64-й, которая отступала до Сталинграда вместе с остальными, так что пример, ИМНО, неудачный


WolfRAM
Guardian



Инженер
Москва, Россия

Тысяцкий (10)
2011 сообщений


Re: задача командира   07.02.2003 19:35
Borodai wrote:Ну, до 62-й армии Чуйков командовал 64-й, которая отступала до Сталинграда вместе с остальными, так что пример, ИМНО, неудачный

Не отступал бы вместе с остальными-оказался бы в котле. Здесь вариантов не было.
А вот дальше налицо улучшение по сравнению с предшественниками.

WR
Borodai



Профиль удален


Re: задача командира   10.02.2003 11:26
WolfRAM wrote:
Borodai wrote:Ну, до 62-й армии Чуйков командовал 64-й, которая отступала до Сталинграда вместе с остальными, так что пример, ИМНО, неудачный

Не отступал бы вместе с остальными-оказался бы в котле. Здесь вариантов не было.
А вот дальше налицо улучшение по сравнению с предшественниками.

WR

Получается, "дальше" отступать вместе с остальными не пришлось. Угрозы оказаться в котле не стало. То есть и другие отступатиь перестали, "налицо улучшение" и в других армиях.:p
Я не умаляю заслуг Чуйкова, но представлять ситуацию во время Сталинградской битвы таким образом: "прочие бездарные генералы отступали, а потом появился Чуйков и остановил немцев", ИМНО, неверно.
BobM



Профиль удален


Re: задача командира   07.02.2003 07:13
Romul wrote:комрад, вы вспомните летнее отступление до Сталинграда. Там говорят генералы выходили в пехотные ряды, пытались бегущих остановить, пистолетами махали, со слезами на глазах...
Неужели они были недостаточно обучены, генералы эти? Нет, это солдату, от недостатка времени на обучение не внушили, что если он в землю зароется по маковку, его оттуда выцарапать - танковая дивизия нужна и две пехотных. А если он драпает по голой степи - его один фашист на мотоцикле будет пачками валить. А выбить из новобранцев страх смерти можно только пропагандой или страхом гораздо более близкой смерти. В атаке, может, и не убьют, а тут командир перед носом пистолетом машет - точно не промахнется.

А немцы наше отступление до Сталинграда в целом считали нашим большим стратегическим успехом - ни одного крупного котла. В мсестности (степь) идеальной для использования танков. Хотя все тут же писали о неграмотности офицеров.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: задача командира   07.02.2003 10:02
Ну вообщето мы танками никогда оборону не прорывали. Манёвр дело хорошее, а если условий нет?
3-х дней и психологу не достаточно чтобы разобраться в человеке. А тут Вы предлагаете вчерашнему курсанту застроить 30-летних мужиков. Ну политработники ещё конечно были, опять же вопрос врмени. Не вериться мне что-то про слабую подготовку, если честно. Не вериться. Элементарные навыки быть должны, не ополчение, не сентябрь-октябрь 41-го.
WolfRAM
Guardian



Инженер
Москва, Россия

Тысяцкий (10)
2011 сообщений


Re: задача командира   07.02.2003 19:29
Schwarzertod wrote:Ну вообщето мы танками никогда оборону не прорывали.


Далеко не уверен, но спорить не стану-не в этом цель дискуссии


Манёвр дело хорошее, а если условий нет?
3-х дней и психологу не достаточно чтобы разобраться в человеке. А тут Вы предлагаете вчерашнему курсанту застроить 30-летних мужиков. Ну политработники ещё конечно были, опять же вопрос врмени. Не вериться мне что-то про слабую подготовку, если честно. Не вериться. Элементарные навыки быть должны, не ополчение, не сентябрь-октябрь 41-го.


Курсант вчерашний, а мужик 30-летний. Ну вот и пришли к моему видению проблемы (офицеры неопытные, от того и проблемы). В слабую подготовку многих офицеров верьте смело-потери среди командного состава (младший-средний) очень высоки, скорее, в 41г. больше опытных офицеров было.
Впрочем, и у немцев младший и средний офицерский состав пострадал сильно уже к Сталинграду-приходит много новобранцев.

В целом, вынужден со своей стороны данную дискуссию прекратить, поскольку негативную позицию по отношению к тезису "пехота не поднимается-плохая пехота" я уже изложил и аргументы привел. Другие вопросы (и тем более вопрос заградотрядов/морали-аморальности) пока поднимать не хочу.
Справедливости ради должен сказать, что аргумент Romul по поводу очевидной взаимосвязи :обучение пехоты-повышение дисциплины-лучше поднимаются в атаку действительно справедлив.
Тем не менее, логику: в наступлении пехоты значительно важнее подготовка офицеров, чем пехотинцев-потому и ответственность на них, а не на пехоте, он не нарушает.

Спасибо за дискуссию.

WR
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: унтеры   07.02.2003 19:39
WolfRAM wrote:[Справедливости ради должен сказать, что аргумент Romul по поводу очевидной взаимосвязи :обучение пехоты-повышение дисциплины-лучше поднимаются в атаку действительно справедлив.
Тем не менее, логику: в наступлении пехоты значительно важнее подготовка офицеров, чем пехотинцев-потому и ответственность на них, а не на пехоте, он не нарушает.

Спасибо за дискуссию.

WR

Д.Ч.* Могу добавить что по более раннему периоду (18 век - начало 20) я бы выделил роль "унтер-офицерского корпуса" (унтеры и фельдфебели, старшины). Именно они составляли кадровый костяк армий от Фридриха Великого до 1914 г. (Г.К.Жуков - из таких унтеров). Если они есть - и молодые лейтенанты не попортят дела. Если их нет - и подготовленным офицерам трудно.

В общем - палка капрала для армии не менее важна чем выучка офицера (Фридрих)
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: задача командира   08.02.2003 00:08
WolfRAM wrote:
Справедливости ради должен сказать, что аргумент Romul по поводу очевидной взаимосвязи :обучение пехоты-повышение дисциплины-лучше поднимаются в атаку действительно справедлив.
Тем не менее, логику: в наступлении пехоты значительно важнее подготовка офицеров, чем пехотинцев-потому и ответственность на них, а не на пехоте, он не нарушает.

Спасибо за дискуссию.

приму с оговоркой - важна подготовка офицеров младшего звена, тех, кто непосредственно командует солдатами и сам поднимается с ними в атаку. От подготовки майоров-полковников-генералов уже ничего не зависит после того момента, когда пехота в атаку поднялась.
Тут опять вопрос терминологии - ИМХО, командир взвода (сержант в военное время) и командир роты (лейтенант) - та же самая пехота, идущая в бой. Тезисы о плохой подготовке и ее пагубном влиянии на успех атаки в полной мере относятся и к ним. Но важна и подготовка рядового состава - командир один, если его убьют (а его скорее всего убьют - на него масса желающих), атака не должна прекращаться.
TimImperialist



Профиль удален


Националные особенности пехоты?   10.02.2003 10:38
Тут приводились слова о великолепном моральном духе японцев. А как вы в целом видите зависимость национальной принадлежности (имеется в виду прежде всего государство) от морали и других качеств пехоты?
Я считаю, что хотя пехота и является в некотором роде пушечным мясом если атака плохо подготовлена, мораль и выучка играет большую роль.
"Героическая атака румынской пехоты"
Devol



Профиль удален


Это прикольно   10.02.2003 10:55
TimImperialist wrote:Тут приводились слова о великолепном моральном духе японцев. А как вы в целом видите зависимость национальной принадлежности (имеется в виду прежде всего государство) от морали и других качеств пехоты?
Я считаю, что хотя пехота и является в некотором роде пушечным мясом если атака плохо подготовлена, мораль и выучка играет большую роль.
"Героическая атака румынской пехоты"

- так и все зависит от этого...Плюс еще от качества командиров...Возьмите македонскую фалангу - при Филиппе II и Александре они разбили греков при Херонее и закатали персов...А уже 30-40 лет спустя то ли противодействие против нее было найдено, то ли произошло неизбежное снижение качества солдата, его морали и умения полководцев...В общем македоняне лишь пытались сохранить свои позиции, периодически получая тумаки от соседей..

Другой пример - испанская пехота 15-16 веков...Сильнейший вид войск в Европе...К началу 17 века сошли со сцены, деградировав окончательно.

Шведы в 17 веке - сильнейшая армия Европы. Прекрасная выучка, плюс высокая мораль и классные полклводцы...В 18 веке - полный отстой...

Прусская пехота при Фридрихе - громила французов, австрийцев, на равных сражалась с русскими, периодически вырывая у них победы...В 1805-1806 годах - два позорных разгрома при Иене и Ауэрштедте от французов...

Русские - высококлассные войска, но уже в середине 19 века - провал. Полный разгром при р. Альма в Крыму...После первых же сильных потерь пехота обратилась в бегство...

Французы - взлет при Наполеоне, а затем скольжение вниз. И так - вплоть до позора 1940 года...Потом еще "отличились во Вьетнаме", проиграв даже не просто каким-нибудь душманам (тех оружием янки снабжали), или вьетконговцам образца 60-х годов (этих оружием СССР снабжал), а просто дикарям...

Вот и думайте, от чего все зависит...

А зависит от:
- общественной морали (армия - часть общества)
- экономического и политического укладов
- от уровня технологий
- от степени талантливости или даровитости командиров
- от собственной выучки и готовности сражаться
- от собственного морального настроя

Все это надо рассматривать в комплексе. Без этого любой анализ будет неполным.

С уважением.






Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Это прикольно   10.02.2003 12:30
ЭЭэээ, когда это при Альме бежали? Отступили-да, проиграли-да, огомные потери-да, но пехота, продолжавшая атаковать без офицеров, достойна высшей оценки.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


есть цитатка такая ( с Паршева слямзил )   10.02.2003 12:47
"Лезервы нам дайте! А тебя кто послал? Товарищи. А офицеры где? А все поубиванные." - вроде как раз про тут случай
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Профессионалы.   10.02.2003 12:58
Это лишний раз доказывает преимущества профессиональной армии тех лет. Эти могли горы свернуть.
Виталий



Профиль удален


Re: Это прикольно   10.02.2003 17:29

<Вот и думайте, от чего все зависит...
А зависит от:
- общественной морали (армия - часть общества)
- экономического и политического укладов
- от уровня технологий
- от степени талантливости или даровитости командиров
- от собственной выучки и готовности сражаться
- от собственного морального настроя
Все это надо рассматривать в комплексе. Без этого любой анализ будет неполным.>

С этим утверждением я согласен, однако, давая исторические примеры, нужно избегать крайности суждений, поскольку, это от смутного представления предмета разговора.
Я обиделся на:
< Французы - взлет при Наполеоне, а затем скольжение вниз. И так - вплоть до позора 1940 года...Потом еще "отличились во Вьетнаме", проиграв даже не просто каким-нибудь душманам (тех оружием янки снабжали), или вьетконговцам образца 60-х годов (этих оружием СССР снабжал), а просто дикарям...>

и за французов, и за «дикарей» обидно.
Проиграть в национально-освободительной войне никому не зазорно. Все проигрывают. Это война на истощение. Первая индокитайская, - это война Вьетминя и Франции, а не просто восстание «дикарей». К концу 40-х, к началу 50-х, у Вьетминя были, весьма неплохо, организованные вооруженные силы [ три уровня, - Главные силы ( 6 дивизий, они, потом, и самериканцами бадались), Региональные ( суть тыловые) силы, и партизанские формирования], но, главное, у него было организованное руководство, в лице дисциплинированной партии и талантливых партийцев-военначальников, сумевших кнутом и пряником мобилизовать народ на тотальную войну. У них была четкая (и правильная) стратегия и решимость ее выполнять. У Франции, как государства, наоборот, не было ни сил, ни воли вести эту войну. Так, что эту войну проиграла не армия, а государство, на первом этапе не сумевшее понять масштаб проблемы, а потом, не сумевшее мобилизовать силы для ее решения.
Кстати, американцы «... самое могущественное государство в мире, не проиграв ни одного сражения во Вьетнаме, все же потерпело поражение в войне. Подобное поражение не имеет прецедентов в военной истории.» (Филипп Б. Дэвидсон, Война во Вьетнаме 1946-1975) [ рекомендую]

Насчет героической румынской пехоты. Вооружи, накорми и организуй румынскую дивизию, как штатную у Вермахта, и она, скорее всего, будет не намного хуже немецкой. Даже, под Сталинградом, вернее при попытке наших войск отсечь немцев на Кавказе, отдельные румынские части оказывали упорное сопротивление, срывая наши планы наступления. Это есть и у немцев, и у наших, почитайте Батова.

С Уважением, Виталий.


Kagero
Призрак погибших при Мидуэе



Пилот, но не бомбардировщика
Москва? Киото? Эдо? Токио?

Marshal (12)
4411 сообщений


Вот-вот !   13.02.2003 10:30
Devol wrote:
...Вот и думайте, от чего все зависит...

А зависит от:
- общественной морали (армия - часть общества)
- экономического и политического укладов
- от уровня технологий
- от степени талантливости или даровитости командиров
- от собственной выучки и готовности сражаться
- от собственного морального настроя

Все это надо рассматривать в комплексе. Без этого любой анализ будет неполным.


Совершенно верно ! Я тоже недавно пытался сформулировать нечто подобное. ИМХО, в этом перечислении 1, 2 и 6 пункты являются превалирующими, остальные лишь дают "дополнительный бонус"... Причем 3 пункт может иметь значение лишь при "многопорядковом" разрыве в технологиях (Армия США vs Дикие племена с Папуа-Новой Гвинеи :-)).

С уважением, Kagero.
Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


Re: Националные особенности пехоты?   10.02.2003 12:45
TimImperialist wrote:"Героическая атака румынской пехоты"

Почти цитата:
Итальянская армия в 1-2 МВ : Лейтенант кричит "Аванти!" и бежит в перёд. А рота бурно аплодирует ... сидя в траншеях.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Националные особенности пехоты?   10.02.2003 18:59
Ale wrote:
TimImperialist wrote:"Героическая атака румынской пехоты"

Почти цитата:
Итальянская армия в 1-2 МВ : Лейтенант кричит "Аванти!" и бежит в перёд. А рота бурно аплодирует ... сидя в траншеях.

- Мой генерал, Италия вступила в войну!
- Отлично, пошлите четыре дивизии, чтобы ее разбить.
-Вы не поняли, мой генерал, она вступила в войну на нашей стороне!
-А, тогда пошлите 10 дивизий чтобы ее защититью.
(почти реальный диалог начальника Большого Генштаба Германии Фалькенгайна с адьютантом в 1915 г.)

Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Националные особенности пехоты?   11.02.2003 06:48
Chernish wrote:
Ale wrote:
TimImperialist wrote:"Героическая атака румынской пехоты"

Почти цитата:
Итальянская армия в 1-2 МВ : Лейтенант кричит "Аванти!" и бежит в перёд. А рота бурно аплодирует ... сидя в траншеях.

- Мой генерал, Италия вступила в войну!
- Отлично, пошлите четыре дивизии, чтобы ее разбить.
-Вы не поняли, мой генерал, она вступила в войну на нашей стороне!
-А, тогда пошлите 10 дивизий чтобы ее защититью.
(почти реальный диалог начальника Большого Генштаба Германии Фалькенгайна с адьютантом в 1915 г.)


OB>Хм-хм. Почти реальный? А что Италия "почти реально" вступила в войну на стороне Германии в 1915 году?

С уважением
Олег Баженов
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Националные особенности пехоты?   11.02.2003 09:20

Почти цитата:
Итальянская армия в 1-2 МВ : Лейтенант кричит "Аванти!" и бежит в перёд. А рота бурно аплодирует ... сидя в траншеях.

- Мой генерал, Италия вступила в войну!
- Отлично, пошлите четыре дивизии, чтобы ее разбить.
-Вы не поняли, мой генерал, она вступила в войну на нашей стороне!
-А, тогда пошлите 10 дивизий чтобы ее защититью.
(почти реальный диалог начальника Большого Генштаба Германии Фалькенгайна с адьютантом в 1915 г.)


OB>Хм-хм. Почти реальный? А что Италия "почти реально" вступила в войну на стороне Германии в 1915 году?
Д.Ч.* Почти реальный, потому что генерал Фалькенгайн всерьез считал - и говорил - что для того чтобы разбить италию ему нужно 4 дивизии, а чтобы защитить ее - 10 дивизий. Италия вступила в войну против Германии :-\
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Националные особенности пехоты?   11.02.2003 09:46
Д.Ч.* Почти реальный, потому что генерал Фалькенгайн всерьез считал - и говорил - что для того чтобы разбить италию ему нужно 4 дивизии, а чтобы защитить ее - 10 дивизий. Италия вступила в войну против Германии :-\
OB>Ну а наши аналогично считали что если Румыния выступит на стороне центральных держав, то нам надо ЕМНИП 16 дивизий, чтобы ее победить, а если выступит на стороне Антанты, то 16 дивизий для того, чтобы прикрыть фронт после ее поражения :-). Что, собственно и случилось :-). А про итальянцев вообще эпизод из популярного анекдота
"Как разные армии занимают высоту" - итальянцы сдаются в плен, пока количество пленных
не превысит количество обороняющихся :-).

С уважением
Олег Баженов
Сергей



Профиль удален


Re: задача командира   10.02.2003 19:38
Дед рассказывал, что солдат на передовой больше месяца не жил ( где велись боевые действия ) а дальше или
убивали, или часть отводили в тыл. ( в среднем когда потери составляли 25-35% численного состава)
Если ты провоевал пол года в боевых частях то считался очень крутым солдатом, а дальше конец один, или могила или госпиталь. А в атаке на врага не важно сколько ты воюеш, там чувство стадности, все бегут и ты бежишь ( причем часто не понимая в какую сторону) все лежат и ты лежишь, вопрос в том кто первый поднимется.
Он медаль славы получил под Сталинградом только за то что когда бежали в атаку на врага он оторвался вперед и не заметил что его батальон залег перед дотом, а он добежав до дота понял что остался один и с перепугу гранату в трубу от печки запустил и обратно к своим, а получилось огневую укрепленную точку подавил.Да вот когда обратно бежал его по ногам зацепило, очнулся в госпитале без ноги, и с наградным листом. Так года до 80 и прыгал на одной ноге.
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: Да не собираюсь я тут политику разводить   06.02.2003 12:08
WolfRAM wrote:
Romul wrote:
Devol wrote:Просто странно как-то...Впервые вижу, чтобы жаловались на пехоту...

в принципе логику я вижу - только что отмобилизованный личный состав не имеет навыков владения оружием, причем даже сейчас и даже те, кто в свое время в армии служил. Возможно, тогда все было хуже, но я не думал, честно говоря, что настолько...

Пехоту я, конечно, обеляю (слишком уж ей досталось, чтобы еще и очернять).
Собственно, пытаюсь показать, что именно для пехоты значительно важнее управление и уровень командиров, чем опыт пехотинцев.
Опыт важен, когда доходит до поражения противника. Важен ли опыт летчику-истребителю? Бесспорно. Артиллеристу, танкисту-несомненно.
А вот до опыта пехотинца доходит, когда он начинает в противника стрелять, когда какие-то индивидуальные решения принимать должен. Бой в городе, разведка, оборона позиции, даже радиосвязь. В наступлении же по принципу поднялись и в атаку от опыта пехотинцев почти ничего не зависит-с момента подъема в атаку и до расстояния броска гранаты они-пушечное мясо. На этом участке потери зависят от того, кто устанавливает рубежи для подразделения и управляет ситуацией. А это командный состав.

Совершенно не согласен, что от выучки рядового состава ничего не зависит!!!
Поверьте мне, я сам, бывало, в атаку ходил, хоть и в учебную - на уровне взвод-рота обученность личного состава определяет успех примерно на 60%.


Это, кстати, напоминает избитую фразу о баране во главе львов и льве во главе баранов.

WR

P.S. По поводу соотношения навыков управления и командования к количеству/опыту имеющихся сил. Предлагаю рассмотреть ситуацию со Сталинградом. Что было до Чуйкова, и что стало после.

совершенно другая ситуация, нельзя сравнивать. Во-первых - оборонительная операция против наступательной. У Чуйкова была постоянная артподдержка из-за Волги, причем хорошо пристрелянная, поскольку все время почти по одним и тем же квадратам. У Чуйкова было постоянное снабжение и пополнение, раненых вывозили, боекомплект подвозили... Хотя с этим и были сложности - как без них - но этим занимались, и достаточно успешно... И у Чуйкова были хоть и те же солдаты, но на месяцы позже, обстрелянные в боях, отступавшие от Ростова до Сталинграда, очень злые... Слышали может - "за одного сталинградца трех новобранцев дают" :-)
Так что сравнивать нельзя. При всем моем уважении к Чуйкову.
Juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Модератор

Cthulhu (10)
2083 сообщения


не удалю если(+)   04.02.2003 23:31
политики, оскарблений не будет (в том числе и оскарблений исторических личностей)
Juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Модератор

Cthulhu (10)
2083 сообщения


Доклад Жукова на совещании высшего командного состава 23-30 декабря 1940 г.(+)   06.02.2003 16:39
"При подготовке этой (Халхин-Гол) операции особое внимание было уделено вопросу организации взаимодействия танков, артиллерии, пехоты и авиации. Для этой цели мы усиленно занимались в течение месяца в тылу своих войск в 25-30 км....

....4. При прорыве УР (Франция) немцы особое внимание уделяли тесному взаимодействию пехоты, артиллерии, танкам, саперам и авиации. Прежде чем атаковать тот или иной УР, в тылу немцев шла усиленная подготовка к атаке на учебных полях и макетах. В общем, немцы в этом отношении целиком использовали опыт Суворова по подготовке штурма Измаила."
Жуков, из доклада "Характер современной наступательной операции"
http://www.militarism.ru/doc/jukov.html

Ещё россыпью
1 Контрнаступление под Сталинградом. В тылу соединений делали учебные поля на которых учились взаимодействию, атаке и т.д.
2 Перед Торопецко-Холмской операцией некоторые (лыжные) батальоны готовились к преодолению пересеченной местности и сохранению боеспособности в условиях зимы в дневное и ночное время. Из 249-й сд полковника Тарасова в районе Кошелево, например.
3 Витебско-Оршанская операция. Части первого эшелона выводились во второй и занимались по пятидневной программе. Командиры всех уровней проходили трехдневную подготовку: в армиях - командиры дивизий и полков, в корпусах к-ры дивизий, в дивизиях к-ры рот.
4 Яссо-Кишиневская. Очень большая подготовка.
5 Жуков упоминает о подготовке к Берлинской операции




Доклад Жукова на совещании высшего командного состава 23-30 декабря 1940 г.(+)
Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || FAQ | Правила форума | Лига ДП | Англофорум || Список пользователей
Форумы » День Победы » 56236 @ »

Показать темы за последние  дней или за  или тему с номером 

Перейти в тредовый режим просмотра

Модератор: Хорхе - Контент-менеджер: Хорхе - Сообщений: 162783 - Обновлено: 06.06.2022 00:54
Ссылки: История развития вооружений 1933-1945 | Военная литература | Военно-исторический форум | РККА | Победители
Обсуждения: AAR. Герасия-2: перезагрузка | AAR. О Сталине, Гитлере, и об их чудесных превращениях | AAR. Страна не заходящего солнца | Линкоры | Недокументированные возможности | Перенос промышленности | Политкорректность | Предвоенные конфликты СССР | Резун и ему подобные | Рокоссовский | Страны и полководцы | Таланты советских полководцев | Танки | Юмор #1 | Япония
Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru

3.12.1 | 2.14.4-mod | 5.2.17-php | sel: 630, ftc: 746, gen: 0.333, ts: 2022/06/29 12:15:11