Форумы » День Победы » 56236 @ » |
Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || FAQ | Правила форума | Лига ДП | Англофорум || Список пользователей |
Вот кстати о Рокоссовском(+) |
Juic Crusader ![]() Senior software engineer Таганрог, Россия Модератор Cthulhu (10) 2083 сообщения ![]() |
"Командующий фронтом Рокоссовский, под впечатлением того, что причиной неуспехов являются плохие действия бойцов-пехотинцев, пытался для воздействия на пехоту использовать заградотряды. Рокоссовский настаивал на том, чтобы заградотряды шли следом за пехотными частями и силой оружия заставляли солдат подниматься в атаку." Вобщем, крутых мер в крутых обстоятельствах никто не чурался. [Ветка автоматически закрыта] |
Juic Crusader ![]() Senior software engineer Таганрог, Россия Модератор Cthulhu (10) 2083 сообщения ![]() |
На 26.10.42 г. части продвинулись самое большее на 3 км и заняв 3-5 линий немецкой обороны, приостановили наступление, понеся большие потери в личном составе (до 4-5 тыс. каждая дивизия). Командование фронтом, в частности: командующий генерал-лейтенант Рокоссовский, нач. штаба генерал-майор Малинин, зам. командующего фронтом генерал- майор Трубников, а также командование армией, в частности, командующий генерал-майор Жадов и др., объясняя причины неуспеха на фронте и невыполнения задачи, заявляют о том, что наша пехота, особенно новые дивизии, — не обучена, воевать не умеет и не способна выполнить поставленной задачи. Высказывают мнение о необходимости прекратить наступательные действия, перейти к обороне, а новые дивизии отвести в тыл для переобучения. 26.10, командующий фронтом генерал-лейтенант Рокоссовский, будучи в штабе 66 армии и делясь впечатлениями о проводимой операции, заявил: «...Прибывшие новые дивизии к бою совершенно не подготовлены. Сегодня буду докладывать тов. Сталину, просить его, чтобы личный состав вновь формируемых дивизий хотя бы месяц проходил боевую подготовку...». В тот же день командарм— 66 генерал-майор Жадов, на вопрос начальника Особого отдела 66 армии тов. Сервианова— почему не имеем успеха ответил: «...Люди не обучены и совершенно не подготовлены, многие совершенно не умеют владеть винтовкой. Прежде чем воевать, надо новую дивизию хотя бы месяц обучать и подготавливать. Командный состав как средний, так и старший, тактически безграмотный, не может ориентироваться на местности и теряет управление подразделениями в бою. Дивизии, прибывшие к началу операций на фронт, потеряли до 4000 чел. каждая. Вести дальнейшее наступление считаю невозможным, это приведет только к лишним потерям личного состава. При наличии большого артогня и массированных налетов нашей авиации, части продвигаются очень медленно... Авиация противника активности не проявляла. Силы противника перед фронтом 66 армии незначительные (рота имеет 27 чел.), противник собрал солдат из тылов...». 26.10.42 г., нач. штаба фронта генерал-майор Малинин, зам. командующего фронтом генерал-майор Трубников, в присутствии нашего оперработника, делились мнениями о ходе наступления наших частей. На вопрос оперработника— успешно ли проведена артподготовка, как действует наша авиация, подавляет ли она огневые точки противника, Трубников, махнув рукой, ответил: «...Дело здесь не в авиации, дело в том, что пехота у нас ни черта не стоит, пехота не воюет, в этом вся беда...». Малинин, поддерживая Трубникова, заявил: «...Пехота не подымается, артподготовка у нас достаточная, средств артиллерийских у нас столько, что и говорить не приходится, на один километр у нас 74 орудия. Кроме того, на этом участке 12 минометных полков. У немцев здесь ни черта нет, немцы безусловно несут большие потери от нашего минартогня. На этом участке у нас несомненное большое превосходство во всем и превосходство в авиации. Авиация противника в эти дни нас беспокоит слабо, да и танков у нас неплохо... Пехота у нас никудышная... Дать сюда хорошо обученный полк решительных бойцов, этот полк прошагал бы до Сталинграда... Дело не в артиллерии, всех огневых точек не подавишь. Артиллерия свое дело делает, прижимает противника к земле, а вот пехота в это время не подымается и в наступление не идет...». Командующий фронтом Рокоссовский, под впечатлением того, что причиной неуспехов являются плохие действия бойцов-пехотинцев, пытался для воздействия на пехоту использовать заградотряды. Рокоссовский настаивал на том, чтобы заградотряды шли следом за пехотными частями и силой оружия заставляли бойцов подниматься в атаку. Цитируется по "Сталинградская эпопея" М., Звонница-МГ, 2000 г. стр. 252-253. |
Devol![]() Профиль удален ![]() |
|
Ezzz - ![]() LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений ![]() |
|
Devol![]() Профиль удален ![]() |
![]() |
Devol![]() Профиль удален ![]() |
|
WolfRAM Guardian ![]() Инженер Москва, Россия Тысяцкий (10) 2011 сообщений ![]() |
Devol wrote:материалы...Может пехота потому и залегала, что огневые точки немцев не были подавлены? Самое логичное объяснение, ИМХО Не знаю, как-то наткнулся вот на такой материал с сайта "кладоискателей": http://xlt.narod.ru/texts/splinters.html В итоге сформировалось достаточно четкое ощущение, что советская артподготовка выносила площади, но при этом укрепленные огневые точки не давила, что предоставлялось в том числе и пехоте. WR |
Chernish одинокий монах с дырявым зонтико ![]() тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений ![]() |
WolfRAM wrote:Devol wrote:материалы...Может пехота потому и залегала, что огневые точки немцев не были подавлены? Самое логичное объяснение, ИМХО Д.Ч.* А вы думаете немецкие мемуаристы, очень высоко ставившие рядовой и унтер-офицерский состав РККА образца 1941 года и потом дружно с зимы 42 заявляющие о "превосходстве немецкого солдата", о том что немецкий солдат после зимы стал презирать противника - только врут и отрабатывают комплексы? Вовсе без оснований? |
Ezzz - ![]() LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений ![]() |
М.б. - если учесть их расисткие взгляды. Очень иллюстрируют это кадры кинохроники и фотографий - сборище пленных унтерменов и бравые убермены на их фоне. Контрасты нацисткой пропаганды. По поводу артподготовок - делать такой общий вывод на основе непонятно какого источника не стоит. |
Chernish одинокий монах с дырявым зонтико ![]() тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений ![]() |
Ezzz wrote:Все хором так и писали ? Д.Ч.* Книги не под рукой.. по памяти - помню что про высокое качество рядового состава РККА писал Типпельскирх, про презрение немцев к боевым качествам противника после зимней кампани (битвы под Москвой) - Гудериан и Манштейн. И эти трое не были расистами и нацистами как скажем Мелентин... Я почему на это внимание обратил - в свое время меня такой взгляд сильно поразил... конечно он не был всеобщим но достаточно распространенным (кроме этих еще и у других похожие мысли встречал - но не буду сейчас приводить имена т.к. на память могу ошибиться) А что собственно вы хотите если кадровая армия погибла в 41 а потом приходилось бросать в бой новобранцев? В приведенной истории Рокоссовский и его офицеры совершенно правильно говорят о необученности войск и необходимости формировать дивизии по-другому .. а про заградотряды - так это в горячах и от безысходности.. воевтаь то надо а новобранцы лежат ... Заметьте удельный вес сюжета про заградотряды в общем рассказе - ясно что не эта мысль была главной... |
Devol![]() Профиль удален ![]() |
«Захваченные в ходе сражения пленные рассказали, что наш удар был для них совершенно неожиданным. По их сведениям, сильно пострадала артиллерия и почти всюду была нарушена связь, система наблюдения и управления. Однако следует сказать, что к началу действий противника план контрподготовки у нас в деталях полностью еще не был завершен. Не были точно выявлены места сосредоточения в исходном положении и конкретное размещение целей в ночь с 4 на 5 июля. Хотя при тех разведывательных средствах, которыми мы тогда располагали, нелегко было точно установить местоположение целей, но все же можно было сделать значительно больше, чем это было сделано. В результате нам пришлось вести огонь в ряде случаев не по конкретным целям, а по площадям. Это дало возможность противнику избежать массовых жертв. Через два-два с половиной часа он сумел перейти в наступление и в первый же день, несмотря на небывалую плотность огня нашей обороны, продвинулся на 3-6 километров. А этого могло и не быть при лучшей организации контрподготовки и более значительном поражении противника… Контрподготовка проводилась ночью, вследствие чего участие авиации было незначительным и, прямо скажем, малоэффективным, а удары по аэродромам противника на рассвете полностью не достигли своей цели, так как к этому времени немецкое командование уже подняло авиацию в воздух для взаимодействия со своими наземными войсками… Наблюдая ход сражения и опрашивая пленных, я пришел к выводу, что как Центральный, так и Воронежский фронты начали ее слишком рано: немецкие солдаты еще спали в окопах, блиндажах, оврагах, а танковые части были укрыты в выжидательных районах. Лучше было бы контрподготовку начать примерно на 30-40 минут позже». Правда, вот что непонятно. Приходилось до этого читать воспоминания Хрущева и Рокоссовского - они считают артподготовку успешной. А пленные говорили, будто немцы технику наоборот подвинули к первому краю перед наступлением... Видимо, артподготовка оказала больше психологическое воздействие, нежели повлекла большие материальные потери для немцев... Такие вот пироги...Хотя, думаю, цель камрада juic в этом треде была не эффективность артиллерии, а некое оправдание заградотрядов...;) С уважением, |
Ezzz - ![]() LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений ![]() |
|
Chernish одинокий монах с дырявым зонтико ![]() тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений ![]() |
Курт Типпельскирх. История второй мировой войны. М., АСТ, 2001 "Немцы полагали, что они значительно превосходят русских по качеству командного состава. Отборные командные кадры русских пали жертвой широкой политической чистки в 1937 г. Русско-финская война вскрыла недлостаточную тактическую подготовку среднего и младшего командного звена... В выносливости и непритязательности русского солдата не было сомнения. Однако предполагалось, что русские войска не смогут отразить внезапных ударов армии, оснащенной современной техникой и превосходящих их по качеству командного состава". (с.239)(кстати, на соседней странице - чрезвычайно интересные оценки того как СССР готовился к войне "насколько это было в его силах", как немцам "представлялось в высшей степени невероятным" чтобы СССР сам напал на Германию, как "русские чувствовали, что они были слабее немцев" в 1941 г. и занимались модернизацией устаревших танков и "переводом значительной части своей военной промышленности на Урал" (? ему тоже эвакуация промышленности казалась заранее спланированной?) "Противник показал совершенно невероятную способность к сопротивлению. Он понес тяжелые потери не только летом 1941 г., но и во время зимнего наступления, в котором приняли участие крупные массы войск. Но все это не могло сломить стойкость Красной Армии. ... В своей массе русские, стихийно вставшие на защиту своей родины, были хотя и надежными бойцами и в значительной степени фанатичными благодаря искусной пропаганде, но не всегда достаточно стойкими в критической обстановке. Об этом свидетельствовало количество перебежчиков..." (с.311) После зимы 41/42: "Немецкий солдат после всех совершенных им героических усилий, после испытаницй, выдержанных в обстановке противоречащей всяким принципам и после успешного отражения натиска противника, имеющего двадцатикратное превосходство в силах (бессовестный фриц! - Д.Ч.), проникся верой в самого себя и в превосходство своего командования, которая у него постоянно сохранялось и которой единственно можно объяснить успехи в обороне в последующие годы" (с.282)) Группа генералов вермахта - авторов "Мировой войны 1939 - 1945" (М., АСТ, 2000): "Управление войсками мало чем отличалось от управления немецких войск, но в первое время среднее и низшее звенья русского командования значительно уступали немецким в отношении тактической выучки. Г. Гудериан, "Воспоминания солдата", Смоленск, Русич, 2001: "Мы рассчитывали, что наступление начнется 12 января 1945 г. Превосходство русских выражалось соотношением: по пехоте 11:1, по танкам 7:1, по артиллерийским орудиям 20:1... можно говорить о пятнадцатикратном превосходстве на суше и двадцатикратном превосходстве в воздухе. Я не страдаю недооценкой германского солдата. Он был выдающимся воином, его можно было без всякихопасений бросить в наступление против противника, превосходящего в пять раз. При правильном управлении он благодаря своим блестящим качествам сводил на нет такое численное превосходство и побеждал..." - но не теперь. (с.523) С Гудерианом я действительно несколько не то вспомнил - у него оценок маловато. Хотя из приведенных строк видно что и он считал немцев в пять раз лучше русских. Э.Манштейн. Утерянные победы. М., АСТ, 1999. "Немецкая армия, чувствуя всегда свое превосходство над противником..." (о событиях зимы 42/43 - с.498)(дались им эти танковые бригады! Они что - наши ТД так называли? То же самое с наименованием фронтов и командующих в июне 41 г. - почти все немцы тупо пишут про три фронта которые возглавляли Тимошенко, Ворошилов и Буденный, хотя в реальности этого и близко не было). Как видите все довольно похоже - "превосходство немецкого солдата" несмотря на все поражения. Списатиь все это только на спесь тевтонскую и кичливость побежденных - коим надо же утешаться - было бы легко но врят ли правильно (хотя без этого не обошлось, разумеется). Имхо - дело в порочном принципе отношения к людям, который всегда был в России за редкими исключениями (Суворов) - людей не жалели ни при царе ни при коммунистах ни сейчас. И "за ценой не стояли" - отсюда и пренебрежение обучением и подготовкой войск в пользу скорости "формирования" и численности, и шаблонные атаки, и огромные потери - что у генералов Елизаветы, что у Брусилова что у Жукова. Национальный колорит так сказать - "русские орды". (оборотная сторона - перебежчики от нас к немцам перед каждым нашим наступлением - вплоть до атаки на Берлин! - умирать пушечным мясом не все хотели). Хотя лучшие наши генералы показывали что русские прекрасно умеют воевать и умением, а не числом. |
Schwarzertod EEP Team ![]() опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений ![]() |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
BobM![]() Профиль удален ![]() |
Chernish wrote:Как видите все довольно похоже - "превосходство немецкого солдата" несмотря на все поражения. Списатиь все это только на спесь тевтонскую и кичливость побежденных - коим надо же утешаться - было бы легко но врят ли правильно (хотя без этого не обошлось, разумеется). Имхо - дело в порочном принципе отношения к людям, который всегда был в России за редкими исключениями (Суворов) - людей не жалели ни при царе ни при коммунистах ни сейчас. И "за ценой не стояли" - отсюда и пренебрежение обучением и подготовкой войск в пользу скорости "формирования" и численности, и шаблонные атаки, и огромные потери - что у генералов Елизаветы, что у Брусилова что у Жукова. Национальный колорит так сказать - "русские орды". (оборотная сторона - перебежчики от нас к немцам перед каждым нашим наступлением - вплоть до атаки на Берлин! - умирать пушечным мясом не все хотели). Хотя лучшие наши генералы показывали что русские прекрасно умеют воевать и умением, а не числом. Во первых у немцев потери тоже велики. Как у Фридриха, так и в обе мировые. Во вторых - о мемуаристах - читая немецких мемуаристов совершенно невозможно предположить, например, существование Гестапо. Ну не было его. В крайнем случае - мемуарист не причем. О! Это было ему глубоко противно! В глубине души. Очень глубоко. Очень в глубине. Он сразу так и заявил после того, как сдался в плен. ВСЕ мемуаристы пишут примерно слдущее - мы хорошие, все остальные плохие. Суть их рассуждений - мы отбили све атаки русских, победили, а затем сократили линию фронта. И это правда? |
Ezzz - ![]() LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений ![]() |
|
BobM![]() Профиль удален ![]() |
Ezzz wrote:...особенно в его периоде до отставки, проскальзывает критика и недоумение насчет снабжения армии. Генштабовские офицеры, не нюхавшие пороха, не могут обеспечить теплым бельем и т.д. и т.п. Когда я читал всю эту историю с обмундированием, то думал - наши то сразу бы прокоментировали - типичный российский пофигизм. Хе-хе, а тут типичный немецкий пофигизм, какой тут орднунг, его здесь и не стояло... Ну и очковтирательства по поводу числа окруженных у него тоже не заметил. Очень не хочу "соскальзывать" в политику. В целом о недостаточном уровне подготовки наших командиров я согласен. Но! посмотрите - наши мемуаристы (высшее звено) все ошибки сваливают на Сталина, а немцы - на Гитлера. Общая мысль из их мемуаров - Гитлер плохой, я (скажем фон Манштейн, Миллетин и т.д.) - хороший. Я всех победил, а Гитлер - всем проиграл. Я не отрицаю полезности чтения немецких мемуаристов, но надо относится к ним осторожнее - никто не напишет: "Я живодер, воевал не уменьем, а числом, и т.д." Именно поэтому они не пишут ВООБЩЕ о Гестапо. Вот Дмитрий надергал примеров о превосходстве немцев над нами. Я могу надергать обратных примеров и доказать обратное. Скажем попытка деблокады 6-й армии. Наши не стали пытаться срезать немецкий клин, а разгромили венгров - все немцы вынуждены признать это очень высоким уровнем оперативной деятельности. Ну и т.д. Тот же Миллетин - уже с америкосами - сначала писал какой замечательный план придумал его комндир - отойти в начале арт/авма подготовки на заранее подготвленные позиции, а потом одной строчкой - невышло ![]() |
Chernish одинокий монах с дырявым зонтико ![]() тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений ![]() |
BobM wrote:[qВот Дмитрий надергал примеров о превосходстве немцев над нами. Я могу надергать обратных примеров и доказать обратное. Надергать всего можно. Д.Ч.* Вообще-то я ничего не дергал. Меня попросили привести доказательства высказанной мысли о том что немцы после зимы 41/42 г. чувствовали превосходство над русскими войсками. Я привел. К проблеме было ли это превосходство на самом деле и насколько врут мемуаристы эти цитаты не имею.т никакого отношения. Они доказывают только одно - среди германских генералов распространена точка зрения о том, что немецкий солдат намного превосходил русского. Вот и все. Как к этому относится - это уж наше дело. |
Maximus![]() Профиль удален ![]() |
Р S Очень приятно,что есть в России толковые люди,интересующиеся прошлым,и толковые форумы.. |
Ezzz - ![]() LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений ![]() |
|
Red Gremlin Russian League ![]() Captain (7) 712 сообщений ![]() |
С уважением Red Gremlin. |
ький придиразм -![]() Профиль удален ![]() |
Да и Сталин никогда священником не был - отчислен еще из семинарии... |
Red Gremlin Russian League ![]() Captain (7) 712 сообщений ![]() |
![]() ![]() С уважением Red Gremlin. |
Ezzz - ![]() LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений ![]() |
Вот, например, эту статью на Военно-Историческом Форкме-2 обсуждали. Для затравки: "Господи, какие они все были сволочи... Ведь нарочно, специально сносили... То есть не нарочно, конечно, а потому что нифига не умели и не могли уметь снарядом по синусу стрелять, но все равно сволочи..." Исполняется с расцарапыванием вкровь тощей груди и разрывом до пояса (но не резко, чтобы не обвинили в цыганщине) заношеной майки. Люди открывают для себя истину и стремятся поделиться ею с остальными. Иногда при этом проскальзывает баварское пиво, которое сейчас все бы пили нахаляву, иногда имеет место быть порыв юности неиспорченной с чистым и праведным огнем в очах... Иногда имеются в виду гранты, а иногда просто что-то бурлит, не находит выхода, а найдя - хлещет по неискушенному читателю. Скучно, господа. "- Куда улетели сталинские соколы? - А их и не было, уважаемый. Это все приписки плановой экономики..." ©И. Кошкин Корень: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/186/186838 Наиболее полный разбор: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/186/186869 Ссылки любезно предоставил Дмитрий Козырев. С уважением, Ezzz |
WolfRAM Guardian ![]() Инженер Москва, Россия Тысяцкий (10) 2011 сообщений ![]() |
Ezzz wrote:Ведь это получится, что только на основе одной статьи любителя-кладоискателя. Нет, естественно. Ощущение же (а не итоговый и бесповоротный вывод) следующее. Артподготовка (стрельба, естественно, отличная от прямой наводки) ведется по площадям, а не конкретным укрепленным огневым точкам-в итоге многие доты остаются на долю пехоты. В случае, когда необходимо поразить именно отдельные огневые точки-очень высокий расход снарядов на гарантированное поражение. В итоге, опять же, многие доты остаются пехоте. Как легко заметить, немцы по сравнению с нашими в моих выводах не присутствуют совсем (и я как раз склонен доверять равности наших нормативам на затрат боеприпасов немецким). В итоге: Даже массированная артподготовка не обеспечивает гарантированного поражения укрепленных огневых точек. Ими придется заниматься танкам, пехоте и пушкам на прямой наводке. WR |
Borodai![]() Профиль удален ![]() |
WolfRAM wrote:Ezzz wrote:Ведь это получится, что только на основе одной статьи любителя-кладоискателя. Собственно, таким образом проблема слабости нашей пехоты и решалась - путем насыщения пехотных частей пушками ЗиС-3 и усилением их танками непосредственной поддержки. |
Schwarzertod EEP Team ![]() опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений ![]() |
|
WolfRAM Guardian ![]() Инженер Москва, Россия Тысяцкий (10) 2011 сообщений ![]() |
Schwarzertod wrote:Совершенно верно. Абсолютную точность не гарантирует ни что. Но, обычно, пехоту сопровождают на участках прорыва т.н. огневым валом, при котором, опять же неизбежно, страдают и свои, но видимости вражьим дотам это не добавляет. ТНПП опять же действуют по всему, что шевелится и похоже на дот. Тут прорыв, ИМХО, захлебнулся именно из-за боязни пехоты подниматься в атаку. А ведь при т.н. валянии на земле под огнём потери прорывающихся очень и очень высоки. Недостаток опыта пехоты. Ведь если выбить ТНПП, то пехоту сдержать не сложно. Кроме заградотрядов в сложившейся ситуации лечить нечем. Итак, артподготовка не дает уничтожения укрепленных огневых точек. Чтобы не размывать данный тезис (по поводу недостижения абсолютной точности), скажем так-больше половины дотов предоставляются для уничтожения пехоте/танкам/пушкам с прямой наводки. При этом термин "неизбежность" потерь от своего огня забываем. Разве что только, если готовы согласиться с термином "неизбежность" несогласованности в действиях, головотяпства и недостаточной подготовки операции. Рядовой боец не ставит себе глобальных задач. Даже если он впервые держит в руках винтовку (и тем более тогда) его задача - держаться поближе к своему командиру и от него не отставать. Чтобы доходчиво это объяснить заградотряд не нужен-достаточно одного офицера впереди и одного-двух позади. Если офицеры тоже залегли и вставать не собираются, то есть мнение, что стреляют весьма сильно, а укрытий впереди не имеется (свой танк, ползущий вперед, также является укрытием). Итак, приходим к мнению, что не только необученные рядовые залегают, но и их необученные (наверное) командиры. Если случилась такая задница, что потери от лежания на земле выше потерь от бега на пулеметы, то значит, что пора не на пули людей поднимать, а закрыться дымом, подвести танк, прикрыть огнем. Если с самого начала было видно, что посылают днем по ровной местности без танкового прикрытия (и залегших перестреляют), то задница эта находится на плечах придумавшего такую затею прорыва парашютно-десантным полком. Что упоминаемый Жадов (генерал-майор) и говорит: "Командный состав как средний, так и старший, тактически безграмотный, не может ориентироваться на местности и теряет управление подразделениями в бою." Если даже всех новобранцев поменять на ветеранов, поднимающихся на пули, как видно, проблемы это не решит. И под термином необученность пехоты можно смело понимать необученность командного состава этих самых подразделений и отсутствие должного уровня управления. Если планирование достаточно, и управление на должном уровне, то страх отдельных бойцов вполне может давиться комиссарами в подразделениях, а заградотряд, видимо, нужен, когда перестает подчиняться все подразделение (наверное, все-таки что-то спланировали не так?) Отсюда мое итоговое предложение: если очевидно, что разбираться с дотами предстоит пехоте, то ответственность ложится на того, кто прокладывает путь пехотинца от окопа до этого дота (тот, кто говорит-ваш батальон, скажем, пойдет во столько-то, отсюда и сюда). Сюда входит и обеспечение поддержки танками и минометами. Так что ответственность целиком и полностью на среднем и старшем командном составе, а не на пехотинцах. Поскольку при наступлении ветераны до момента броска гранаты немногим отличаются от пушечного мяса, а важен именно опыт командиров и навыки управления. WR |
Schwarzertod EEP Team ![]() опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений ![]() |
|
WolfRAM Guardian ![]() Инженер Москва, Россия Тысяцкий (10) 2011 сообщений ![]() |
Schwarzertod wrote:Пехота это всё. И рядовые и командиры всех уровней. Но если прорыв необходим здесь и не сейчас, а уже вчера, Это значит, что необходим героизм. Он становится необходим, когда кто-то облажался на более высоком уровне.
Приказ "ни шагу назад" был необходим для сохранения единой структуры жесткого управления-в первую очередь, для придания решимости командирам. Мораль, мобилизация и сохранение управления войсками на тот момент важнее человеческих жизней-это понятно. Теперь возвращаемся к теме: виноват ли пехотинец, важен ли уровень его подготовки в наступлении? Ответ: в значительно меньшей степени, чем командир, определяющий рубежи для подразделения. Командир этот, в зависимости от имеющейся свободы действий, может быть и комвзвода, но чаще это комбат и до комбрига. Искать нужно там. WR |
Schwarzertod EEP Team ![]() опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений ![]() |
|
WolfRAM Guardian ![]() Инженер Москва, Россия Тысяцкий (10) 2011 сообщений ![]() |
Schwarzertod wrote:дело горит. Виновных найти и сделать оргвыводы успеют, а сейчас прорыв. И нет его потому что лежит пехота, лежат рядовые их больше. В том что прорыва нет виноваты они, работу свою они не сделали. Да из-за неподготовленности, да начальник виноват в этом. Причём самый верхний начальник. Т.е. ИВС. И самый простой способ решения проблемы-это гнать в атаку под страхом неминуемой смерти. Дескать вернёшься-шлёпнем, а вперёд пойдёшь может и уцелеешь. Се ля ви. Источник проблемы не в пехоте. Вы с этим согласились. WR |
Romul Сержант ![]() комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений ![]() |
WolfRAM wrote:Schwarzertod wrote:Пехота это всё. И рядовые и командиры всех уровней. Но если прорыв необходим здесь и не сейчас, а уже вчера, |
Schwarzertod EEP Team ![]() опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений ![]() |
|
WolfRAM Guardian ![]() Инженер Москва, Россия Тысяцкий (10) 2011 сообщений ![]() |
Schwarzertod wrote:так это постоянные попытки рассмотреть техническую проблему с точки зрения морали. На войне места этому нет. Людей нет. Есть механизмы приспособленные для решения задач. Интересны попытки перевести обсуждение технической проблемы на обсуждение морали. Чтобы потом сказать: "Война-штука жестокая". Нигде мною не было сказано о жалости к "солдатикам, которых гонят на убой" (хотя, и в самом деле, конечно, жалко-особенно с современных позиций). Наоборот-понятны жестокие методы решения проблемы. А мысль такая. Пехота не виновата в том, что она не поднимается в атаку. И опыт тут ни при чем. Причины проблемы выше: а) потеряно управление - вопрос к командирам среднего и младшего состава б) облажались при планировании - вопрос еще повыше WR |
Romul Сержант ![]() комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений ![]() |
WolfRAM wrote:Schwarzertod wrote: |
WolfRAM Guardian ![]() Инженер Москва, Россия Тысяцкий (10) 2011 сообщений ![]() |
Romul wrote:WolfRAM wrote:Schwarzertod wrote: |
Romul Сержант ![]() комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений ![]() |
WolfRAM wrote: Извините, комрад, не готов с вами согласиться. Именно необученность является тем краеугольным камнем психологии, которая является препятствием. Если солдат в первый раз услашал, как над головой пули свистят, увидел взрывы снарядов - это психология? нет, это недостаток подготовки. Зачем, по Вашему, солдат танками обкатывали? чтобы не ломанулись они, эту страшную махину увидев! Вот такая вот позиция, если мораль не затрагивать. |
WolfRAM Guardian ![]() Инженер Москва, Россия Тысяцкий (10) 2011 сообщений ![]() |
Romul wrote:WolfRAM wrote: Необученность чему? Лезть под танк и бежать на пулемет? Кого готовить-то: солдат или камикадзе? С другой стороны, я должен согласиться с тем, что обучение повышает дисциплину-понимание необходимости слушаться приказов. Для того и танками обкатывают, и гранату в землю закапывают, и много чего еще делают - слушай, что говорят-будешь жить. В остальном, разве новобранцев учили по психологическим программам? Не спецназ ведь. Есть пропаганда, политруки и передовая. Обучать могли именно обращению с оружием и дисциплине. Если первое для подъема в атаку совершенно ни при чем, то второе, видимо, нужно. Тем не менее, все зависит, в конечном счете, все равно от командира. Ожидать от солдат героизма (а подъем в атаку под огнем-это он и есть) либо до необходимости в героизме не доводить. WR |
Schwarzertod EEP Team ![]() опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений ![]() |
![]() |
Romul Сержант ![]() комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений ![]() |
Schwarzertod wrote:так это постоянные попытки рассмотреть техническую проблему с точки зрения морали. На войне места этому нет. Людей нет. Есть механизмы приспособленные для решения задач. Согласен всецело! Но не все это понимают, ругая некоторых полководцев тех лет... |
Chernish одинокий монах с дырявым зонтико ![]() тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений ![]() |
Romul wrote:Schwarzertod wrote:так это постоянные попытки рассмотреть техническую проблему с точки зрения морали. На войне места этому нет. Людей нет. Есть механизмы приспособленные для решения задач. Д.Ч.* А я совершенно не согласен. Это только каждется что на войне нет людей есть штыки. И нет морали - есть техническая задача. Наполеон говорил несколько иное: моральный фактор победы относится к материальному как 3:1. А если взять Сунь-Цзы и его подход к стратегии (наиболее близкий к современному - хотя ему 2000 лет) - то самая правильная стратегия всегда самая моральная. И в противнике всегда надо видеть человека - не говоря уж о своих солдатах... Если будет желание - эту тему можно обсудить, пока же воздержусь от продолжения... |
Kagero Призрак погибших при Мидуэе ![]() Пилот, но не бомбардировщика Москва? Киото? Эдо? Токио? Marshal (12) 4411 сообщений ![]() |
Chernish wrote:Romul wrote:Schwarzertod wrote:так это постоянные попытки рассмотреть техническую проблему с точки зрения морали. На войне места этому нет. Людей нет. Есть механизмы приспособленные для решения задач. Дополню мнение великих о значении морали высказыванием Клаузевица - "...материальная часть является лишь рукояткой оружия, клинком же является боевой дух солдата...". Не будь это верным - война на Тихом океане закончилась бы в июле 1942 года после потери японцами всех пилотов 1-ого Воздушного флота при Мидуэе. Но этого не произошло. Можно сколько угодно издеваться над японцами, называя Марианское сражение "охотой за утками", но простоять до 1945 года против американской военной машины, имея на вооружении безнадежно устаревшую боевую технику, можно было лишь за счет высочайшего морального духа... С уважением, Kagero. |
BobM![]() Профиль удален ![]() |
Kagero wrote:Дополню мнение великих о значении морали высказыванием Клаузевица - "...материальная часть является лишь рукояткой оружия, клинком же является боевой дух солдата...". Не будь это верным - война на Тихом океане закончилась бы в июле 1942 года после потери японцами всех пилотов 1-ого Воздушного флота при Мидуэе. Но этого не произошло. Можно сколько угодно издеваться над японцами, называя Марианское сражение "охотой за утками", но простоять до 1945 года против американской военной машины, имея на вооружении безнадежно устаревшую боевую технику, можно было лишь за счет высочайшего морального духа... А что толку? Одно дало - ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ. Другое -ОТТЯГИВАТЬ КОНЕЦ (в смысле поражение). А японцы сопротивлялись так долго америкосам потому, что после 42-го для америкосов это был второстепенный ТВД. На первом месте - борьба с Гитлером. Моральный дух важен, но без УМЕЛОГО РУКОВОДСТВА какой в нем смысл? Наполеон - то писал эту фразу ПОД СВОЕ РУКОВОДСТВО. С не меньшим уважением... |
Kagero Призрак погибших при Мидуэе ![]() Пилот, но не бомбардировщика Москва? Киото? Эдо? Токио? Marshal (12) 4411 сообщений ![]() |
BobM wrote: Уважаемый комрад ! Вы как-то странно представляете себе приоритеты американской промышленности и вооруженных сил в WWII. Элементарный анализ производства вооружений и его распределения указывает, что Тихоокеанский ТВД был наиболее важным, а Европейский (Атлантический) - второстепенным. А мысль о том, что японцы долго сопротивлялись потому, что США не прикладывало достаточно усилий, канализировав их в Европу - вообще никуда не годится. Создание и применение атомной бомбы во многом определялось результами продвижения сил США на Тихом океане. Сопротивление японцев возрастало по мере приближения американцев к метрополии и достигло своего апогея при захвате Окинавы. По мере усиления сопротивления происходило падение морального духа личного состава флота и армии США. После Окинавы ВС США были в шоке, а на флоте вообще царили упаднические настроения (результат воздействия камикадзе). Высаживаться с ТАКОЙ армией на о-ва собственно Японии было невозможно. По подсчетам самих американцев это бы потребовало два года боев и стоило бы ~3 миллиона жизней американцев (если не ошибаюсь, эти выкладки есть в Истории Второй мировой войны в 12 томах). О планах тотального использования для отражения десанта японского мирного населения, включая женщин, стариков и детей, вооруженных бамбуковыми копьями, американцам было хорошо известно. По опыту боев на Тиниане и Сайпане было ясно, что так все и будет. Противостоять нации с таким БОЕВЫМ ДУХОМ американцы не могли. Отсюда акт отчаяния - применение атомных бомб... Теперь к предыдущей теме - в японской армии не было проблемы заградотрядов. Подразделения японской пехоты были абсолютно управляемы в любой боевой ситуации - производная высокого морального духа. Атака на пулеметы или под артогнем срывалась лишь по причине физического истребления атакующих, но не по причине невозможности поднять залегших пехотинцев. У японских офицеров такой проблемы не было... С уважением, Kagero. P.S. В небезызвестной игре ![]() ![]() |
WolfRAM Guardian ![]() Инженер Москва, Россия Тысяцкий (10) 2011 сообщений ![]() |
P.S. В небезызвестной игре А вспомните, что у Soviet в национальных особенностях. У них при нахождении на хороших позициях часто происходит полный сброс suppression. Чем не подъем в атаку под огнем? WR |
BobM![]() Профиль удален ![]() |
|
Виталий Старожил ![]() business S.Petersburg Captain (7) 855 сообщений ![]() |
На мой взгляд, Вы тоже как-то странно представляете себе ход войны на Тихоокеанском ТВД. Послушать Вас, так можно подумать, что нибудь атомной бомбы, американцы и войну не выиграли бы. Вы верно заметили, что никто не говорил о приоритете для американцев Европейского ТВД. Просто, условия войны на Тихом океане не позволяли форсировать события. Война велась авиносцами, - потапляемыми и не потапляемыми (острова с аэродромами). Первые необходимо было построить и обеспечить авиацией, вторые захватить, построить аэродром(мы) и обеспечить средствами ПВО и наступательной авиацией. На то и другое требовалось время. После провала попытки японцев с ходу захватить Порт-Морсби и поражения при Мидуэе, вопрос о том кто в конечном счете выиграет был снят (хотя это и с первого дня можно было предполагать). Но добраться до Японских островов можно было только последовательно захватывая цепочки островов с юга на север и с востока на запад. Кроме того, утопив половину больших авианосцев японцев при Мидуэе и выбив у оставшихся опытных летчиков, американцы не уничтожили авиацию Ударного соединения, как кто-то там говорил, а просто сравняли счет по количеству и, самое главное, качеству палубной авиации. Потребовался еще целый год войны на истощение за Гуадалканал, чтобы окончательно перемолоть не только силы (качественные, с точки зрения подготовки летного состава) палубной, но и силы береговой авиации. Да, с приближением к Японии, ярость сопротивления возрастала. Да, Окинава продемонстрировала, что ждет экспедиционные войска, сунься они на архипелаг. Но, кто говорит, что американцы собирались высаживаться. То, что они подсчитали возможные потери? Так это нация такая. Все любят подсчитывать, вот и подсчитали. И очень ценят свои драгоценные американские жизни. Поэтому не нужно было высаживаться на Японских островах. Не было у них праздника к годовщине которого необходимо было брать Токио. Нужно было выкинуть японцев с материка, из Китая. Тогда полная блокада и действительно у японцев остались бы только бамбуковые колья. А поскольку, действия в Китае были бы масштабные, богатые США (как когда-то Британская империя) могли себе позволить «купить» несколько союзных армий. Эту роль прекрасно выполнила Красная Армия. Другое дело, что подвернулось чудо-оружие. Так, его по любому очень хотелось испробовать. Нанося эти удары, били не только по Японии, но и по недавним союзникам.... <Теперь к предыдущей теме - в японской армии не было проблемы заградотрядов. Подразделения японской пехоты были абсолютно управляемы в любой боевой ситуации - производная высокого морального духа. Атака на пулеметы или под артогнем срывалась лишь по причине физического истребления атакующих, но не по причине невозможности поднять залегших пехотинцев. У японских офицеров такой проблемы не было...> Слова типа «абсолютно» нужно, на мой взгляд, избегать. Японские пехотные формирования имели, как минимум, три уровня боеспособности: морская пехота (элита, в плен, действительно, препочитали не сдаваться), императорская армия (штатные дивизии, из них 8 отлично тренированные, умеющие, как и морс. пехота совершать амфибийные операции), гарнизонные формирования (вот они то, как раз, первыми зачастую и встречали американцев, высаживающихся на острова, и особым героизмом не страдали. Было и без боя сдавались). С Уважением, Виталий. |
Kagero Призрак погибших при Мидуэе ![]() Пилот, но не бомбардировщика Москва? Киото? Эдо? Токио? Marshal (12) 4411 сообщений ![]() |
К. Я такого не говорил. Американцы выиграли бы войну в любом случае, что в японском руководстве понимал не только Ямамото. Вопрос в цене. Были ли американцы готовы заплатить ТАКУЮ цену за победу без А-бомб ? Не уверен. >Вы верно заметили, что никто не говорил о приоритете для американцев Европейского ТВД. Просто, условия войны на Тихом океане не позволяли форсировать события. Война велась авиносцами, - потапляемыми и не потапляемыми (острова с аэродромами). Первые необходимо было построить и обеспечить авиацией, вторые захватить, построить аэродром(мы) и обеспечить средствами ПВО и наступательной авиацией. На то и другое требовалось время. После провала попытки японцев с ходу захватить Порт-Морсби и поражения при Мидуэе, вопрос о том кто в конечном счете выиграет был снят (хотя это и с первого дня можно было предполагать). Но добраться до Японских островов можно было только последовательно захватывая цепочки островов с юга на север и с востока на запад. Кроме того, утопив половину больших авианосцев японцев при Мидуэе и выбив у оставшихся опытных летчиков, американцы не уничтожили авиацию Ударного соединения, как кто-то там говорил, а просто сравняли счет по количеству и, самое главное, качеству палубной авиации. Потребовался еще целый год войны на истощение за Гуадалканал, чтобы окончательно перемолоть не только силы (качественные, с точки зрения подготовки летного состава) палубной, но и силы береговой авиации. К. Стратегия "Оборонительного периметра" Японии и прорыв его американцами методом "лягушачьих прыжков" общеизвестна и здесь не может быть предмета для спора. А вот значение гибели пилотов 1-ого Воздушного флота вы сильно недооцениваете. Подготовка морских пилотов велась в Этадзиме с 20-х годов. Годовой выпуск колебался вокруг цифры в несколько десятков человек (к сожалению, сейчас под руками нет источника - посмотреть точные цифры ![]() ![]() ![]() ![]() >Да, с приближением к Японии, ярость сопротивления возрастала. Да, Окинава продемонстрировала, что ждет экспедиционные войска, сунься они на архипелаг. Но, кто говорит, что американцы собирались высаживаться. То, что они подсчитали возможные потери? Так это нация такая. Все любят подсчитывать, вот и подсчитали. И очень ценят свои драгоценные американские жизни. Поэтому не нужно было высаживаться на Японских островах. Не было у них праздника к годовщине которого необходимо было брать Токио. Нужно было выкинуть японцев с материка, из Китая. Тогда полная блокада и действительно у японцев остались бы только бамбуковые колья. А поскольку, действия в Китае были бы масштабные, богатые США (как когда-то Британская империя) могли себе позволить «купить» несколько союзных армий. Эту роль прекрасно выполнила Красная Армия. Другое дело, что подвернулось чудо-оружие. Так, его по любому очень хотелось испробовать. Нанося эти удары, били не только по Японии, но и по недавним союзникам.... К. Здесь дискуссию следовало бы перевести в плоскость обсуждения, а стоило ли вообще Японии нападать на США ![]() ![]() ![]() <Теперь к предыдущей теме - в японской армии не было проблемы заградотрядов. Подразделения японской пехоты были абсолютно управляемы в любой боевой ситуации - производная высокого морального духа. Атака на пулеметы или под артогнем срывалась лишь по причине физического истребления атакующих, но не по причине невозможности поднять залегших пехотинцев. У японских офицеров такой проблемы не было...> >Слова типа «абсолютно» нужно, на мой взгляд, избегать. Японские пехотные формирования имели, как минимум, три уровня боеспособности: морская пехота (элита, в плен, действительно, препочитали не сдаваться), императорская армия (штатные дивизии, из них 8 отлично тренированные, умеющие, как и морс. пехота совершать амфибийные операции), гарнизонные формирования (вот они то, как раз, первыми зачастую и встречали американцев, высаживающихся на острова, и особым героизмом не страдали. Было и без боя сдавались). К. Конечно, вы правы, говоря, что "абсолютно" следует избегать. Однако существует система. Если некое событие происходит с завидной регулярностью (я имею в виду упорное сопротивление, НЕсдачу в плен, атаки без "помощи" заградотрядов ![]() ![]() Спасибо за дискуссию, комрад. У нас обычно тему войны на Тихом Океане не жалуют... ![]() С уважением, Kagero. |
Romul Сержант ![]() комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений ![]() |
Kagero wrote: Смотрим. Косо. Но больно уж интересно ![]() да и не ругаетесь вы, молодцы, в общем ![]() Спасибо обоим за интересную беседу. Про японцев. |
Виталий Старожил ![]() business S.Petersburg Captain (7) 855 сообщений ![]() |
Виталий: Что же, попытаюсь придать Вам уверенности. Дело в том, что никаких ТАКИХ ЦЕН американцы платить не собирались. Они не собирались штурмовать острова. ТАКИХ планов они не разрабатывали. Вот два соображения, почему им это было не нужно: 1) Без источников сырья, - захваченных (к 45-му оставался Китай, а на островах у них ничего нет) или поставок союзников, либо нейтралов (этого не было) Япония, как противник был бы не состоятелен через 2-3 месяца. Это я и говорил в предыдущем посте. Из Китая их выкидывал СССР. 2) А-бомба была не единственным страшным по своей разрушительной силе (в физическом и психологическом смысле) оружием в руках американцев. К 44-му году американцы, в отличие от всех остальных участников коалиций с обоих сторон (англичане не всчет, поскольку вся их возд. Бомбард. Сила от американцев) имели мощнейший флот дальней бомбардировочной авиации. Вложив с 38-го в В-29 три миллиарда долларов и создав супер бомбардировщик для того времени, а кроме него, доведя до ума еще десяток средних и дальних бомбардировщиков, и, наконец накопив массу этих машин, США могли в 44-45 гг. дистанционно, с минимальными потерями экипажей, буквально стирать с лица земли целые страны. Извините за мой, возможно, высокопарный слог, но эксперименты американцев над немцами и японцами в проверке доктрины о воздушной мощи к этому располагают. Бомбардируя Германию, союзники уничтожали не только военные объекты, но и ПОЛНОСТЬЮ выжигали целые города. Причем, в качестве объектов выбирались, как правило, небольшие (5-10 тысяч человек) городки, не имевшие военных объектов и, соответственно, защиты средств ПВО. Единственно, что они имели, так это памятники истории и искусства: Вюрцбург, Эллинген, Байрейт, Зоэст, Ульм, Гейльбронн, Ротенбург, Ахен, Мюнстер. При бомбардировке этих городов, американцы выяснили, что основная масса людей гибнет не столько от самих, собственно, бомб, сколько от огненного шквала, вызываемого многочисленными пожарами и способного уничтожать население, прячущееся в бомбоубежищах. Исходя из этих данных, уничтожение 13 февраля 1945г. Дрездена, Фредерик Андерсон разрабатывал на «научной основе». Средств ПВО город не имел, поскольку кроме фарфора ничего не производил (желездорожное депо американцы не трогали). Поэтому первая волна В-29, спокойно и не суетясь подожгла по периметру города. Огневой вал выгнал население из укрытий в центр города, к реке и парку. Через три часа вторая волна испепелила центр города. По описаниям очевидцев, горела даже вода в реке. Еще через 9 часов третья волна бомбардировщиков «отпаллировала» объект. По официальной статистике, за 14 часов бомбометания по Дрездену было уничтожено около 250 тысяч человек. Эту науку с октября 44-го с аэродромов на Марианских островах американцы начали приподносить и Японии. Учитывая, деревянный характер японского градостроительства, проблем они там не имели. За день бомбардировки Токио в марте 45-го было уничтожено 83 тысячи человек. Упорствуй Япония, и США легко сожгли бы всех их города. Пацифистких движений тогда либо не было, либо не замечали. А противопоставить армады пушечных истрибителей, способных эффективно бороться с «комбат боксами» суперкрепостей Япония, естественно, не могла. Поскольку в этом регионе, США могли не торопиться на перегонки с СССР заканчивать войну, они могли себе позволить за квартал, другой загнать Японию к уровню развития Папуа-Новая Гвинея. Поэтому американцам очень нравится мысль, что атомные бомбардировки позволили Японии капитулировать сохранив лицо. Уверен, это их меньше всего заботило. < К. Стратегия "Оборонительного периметра" Японии и прорыв его американцами методом "лягушачьих прыжков" общеизвестна и здесь не может быть предмета для спора. А вот значение гибели пилотов 1-ого Воздушного флота вы сильно недооцениваете. Подготовка морских пилотов велась в Этадзиме с 20-х годов. Годовой выпуск колебался вокруг цифры в несколько десятков человек (к сожалению, сейчас под руками нет источника - посмотреть точные цифры ). После чего им предстояла долгая служба на флоте и к началу войны на Тихом океане 1-ый воздушный флот (а именно - 1-ая и 2-ая дивизии авианосцев "Кага" - "Акаги" и "Сорю" - "Хирю") был укомплектован почти поголовно асами с огромным числом часов налета (порой по несколько тысяч часов) и боевым опытом, приобретенным в небе над Китаем. И вовсе не зря они издевались над пилотами 5-ой дивизии авианосцев ("Секаку" и "Дзуйкаку"), называя их "сыновьями наложниц" , и подразумевая их невысокую (по меркам 1-ого ВФ) подготовку. Хотя эти "сыновья наложниц" отправили на дно в Коралловом море "Лексингтон", а "Йорктаун" вывели из строя. В ходе атаки Тринкомали и Коломбо соединением Нагумо (1-ый ВФ на борту) имел место известный эпизод, когда пикировщики "Вэл" Такасиро Егуза у побережья Цейлона потопили в ходе 10-минутной атаки британские тяжелые крейсеры "Корнуолл" и "Дорсетшир". Процент попаданий 250 кг бомбами в маневрирующие на полном ходу в открытом море крейсера составил от 90 до 96% по разным источникам. Такой результат остался недостижимым даже для тех "птенцов Геринга", которые регулярно на "штуках" бомбили тех же англичан на Средиземном море (а квалификацию немецких пилотов никто не подвергает сомнению). Такой результат считается достойным и сейчас для оружия с лазерным наведением. Весьма ярко проявилось и мастерство пилотов истребителей. При Мидуэе они отразили ВСЕ атаки американцев (13 или 14) до момента появления пикировщиков Дика Беста. Пикировщики пришли на высоте 5000 метров, а БВП японцев снизился для отражения атаки торпедоносцев Джона Вальдрона и просто физически не мог успеть подняться до 5000. Хотя история и не терпит сослагательного наклонения , но будь БВП японцев на штатной высоте - уверен - авиагруппы американских авианосцев подверглись бы такому же истреблению. Разница в квалификации была потрясающая и Мидуэя могло и не быть... Потряв такое "сокровище", которое копилось два десятка лет (а в Коралловом море была потеряна и половина "сыновей наложниц" - почти вся авиагруппа "Дзуйкаку") Япония не сравнялась с США, как вы пишете, комрад. Япония осталась безоружной до самого 1945 года (камикадзе есть производная этой беспомощности). Были самолеты и корабли, но летать было некому. Базовая авиация комплектовалась изначально не столь подготовленными (тем более для действий на море) летчиками, поэтому истреблялась значительно быстрее. Из всех ее асов войну пережил, кажется, только Сабуро Сакаи...> Виталий: Да, нет. Я не недооцениваю квалификацию пилотов первого состава 1-го Воздушного флота. Знаем, знаем.... Я имел ввиду, что после гибели «авиапалубной гвардии» и падения, с приходом пополнения, процента попаданий с 90-80 до 10, японцы все равно продолжали достаточно эффективно противостоять авианосным силам США. А вот почему, имея лишь «пятьсот спартанцев», Япония вознамерилась выиграть войну, действительно лежит в другой плоскости. В конце концов, японцы в чистую не выиграли ни одного авианосного сражения ( я имею ввиду авианосцы против авианосцев), с «супер героями» или без них. Так может, правильнее было вместо подготовки в течение десяти лет 500 супер асов (притом ценою 40% потерь от аварийности), обучить 15000 летчиков, пускай и с меньшим уровнем подготовки? С Уважением, Виталий |
Chernish одинокий монах с дырявым зонтико ![]() тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений ![]() |
Виталий wrote:<Так может, правильнее было вместо подготовки в течение десяти лет 500 супер асов (притом ценою 40% потерь от аварийности), обучить 15000 летчиков, пускай и с меньшим уровнем подготовки? Д.Ч.* Два подхода - качество и количество. Спартанцы Леонида или персы Ксеркса. Подвиг или бойня ![]() ![]() |
Виталий Старожил ![]() business S.Petersburg Captain (7) 855 сообщений ![]() |
Виталий: Про Леонида с Ксерксом, да про советское качество подготовки пилотов согласен. Нет предмета спора. Упоминая про 15000 пилотов, я имел ввиду нечто другое. Эта цифра была указана в программе национальной безопасности, как количество выпусников в год (всех 3-х классов А,В,С), необходимое для войны в Китае. Командование ВМФ этот пункт проигнорировало, что вообще, характерно для японцев. До самого своего последнего вздоха, Япония так и не поняла необходимости ведения тотальной войны. Имея и без того скудные ресурсы, японцы в ходе всей войны даже не пытались координировать усилия армии , флота и тыла. Поэтому, оправдывать вступление в войну с сверхмощной державой, имея, применительно к авианосному флоту, 25 резервных экипажей, я загадочностью восточной души не склонен. Для это подходят другие определения... Или с резервами, да маневрами (это про однобокость японской тактики – атака, всегда атака) воюют одни трусы? С Уважением, Виталий. |
Chernish одинокий монах с дырявым зонтико ![]() тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений ![]() |
Виталий wrote: я имел ввиду нечто другое. Эта цифра была указана в программе национальной безопасности, как количество выпусников в год (всех 3-х классов А,В,С), необходимое для войны в Китае. Командование ВМФ этот пункт проигнорировало, что вообще, характерно для японцев. До самого своего последнего вздоха, Япония так и не поняла необходимости ведения тотальной войны. Имея и без того скудные ресурсы, японцы в ходе всей войны даже не пытались координировать усилия армии , флота и тыла. Поэтому, оправдывать вступление в войну с сверхмощной державой, имея, применительно к авианосному флоту, 25 резервных экипажей, я загадочностью восточной души не склонен. Для это подходят другие определения... Или с резервами, да маневрами (это про однобокость японской тактики – атака, всегда атака) воюют одни трусы? Д.Ч.* имхо здесь мы имеем не решение Японии а решение Рузвельта заставить Японию напасть - несколько неожиданно для него реализованное японцами (Перл-Харбор). Япония не имела выхода кроме нападения - авантюрного и отчаянного - или капитуляции - после американского эмбарго на поставки нефти. Ямамото прекрасно это понимал - как и другие высшие сановники империи. Сдаться было психологически невозможно - напали... Расчет видимо делался на ограниченную войну по типу русско-японской (ограниченную для США) - но Перл-Харбор оказался слишком крупной победой, после которой США не могли вести ограниченную войну... А насчет координации - видимо, дело в особенностях государственного устройства Японии, где император был все же несколько отвлеченной фигурой и символом (у нас нгео неправильно толкуют как абсолютного монарха - реально он находился "на небесах"., откуда ивзергал иногда гром и молнии.. но подданные даже не слышали его голоса и не видели его никогда). Армия и флот были государствами в государстве.. причем враждебными. Координировать они не могли ничего в принципе... и о тотальной войне при конфедеративном типе власти (армия - флот) не могло быть и речи. Кстати - раздробленность конкурирующего управления Германии не менее препятствовала ей тотально воевать - хотя у немцев несомненно степень единства и организации страны была много выше. Идеальным был порядок руководства в СССР (Ставка ВГК) и США (комитет начальников штабов при демократическом устройстве)... |
Виталий Старожил ![]() business S.Petersburg Captain (7) 855 сообщений ![]() |
Д.Ч.* имхо здесь мы имеем не решение Японии а решение Рузвельта заставить Японию напасть - несколько неожиданно для него реализованное японцами (Перл-Харбор). Япония не имела выхода кроме нападения - авантюрного и отчаянного - или капитуляции - после американского эмбарго на поставки нефти. Ямамото прекрасно это понимал - как и другие высшие сановники империи. Сдаться было психологически невозможно - напали... Расчет видимо делался на ограниченную войну по типу русско-японской (ограниченную для США) - но Перл-Харбор оказался слишком крупной победой, после которой США не могли вести ограниченную войну... Виталий: Если не ошибаюсь, но о капитуляции речь не шла. Было давление с целью прекратить расширение агрессии в Китае, что не отвечало интересам США, поскольку вело к изменению баланса сил. Но нельзя забывать, что до двадцатых годов, Япония и США были милейшими друзьями, причем со стажем. Такое быстро не забывается, и будь Япония гибче, она могла вновь сойтись с США, сохранив завоеванное в Китае, Маньчжурии, Корее. Если не все, то многое. К Тройственному пакту азиаты всерьез не относились. Беда Японии в том, что несколько человек с нестандартной психикой могли решать судьбу целого народа. Могу ошибаться, но император к их числу не относился. Ему тоже сообщали, хоть и с почтением. С Уважением, Виталий. |
Schwarzertod EEP Team ![]() опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений ![]() |
|
Schwarzertod EEP Team ![]() опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений ![]() |
|
Chernish одинокий монах с дырявым зонтико ![]() тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений ![]() |
Schwarzertod wrote:Я имел ввиду мораль ака нравственность, а Вы о боевом духе. Боевой дух это лишь предел прочности механизма ака солдат. Механизма с точки зрения войны. Имелось ввиду, что жалеть солдат на войне не надо. Не люди они, а средство достижения победы. Д.Ч.* М-да. Именно об этой логике - что она не только бесчеловечна но и неэффективна - мы и говорим. Высокий моральный дух войск возможен лишь там где к солдатам относятся как к людям, где "мне солдат - дороже себя" (А.В.Суворов). Тогда получаются "чудо-богатыри". Что - заметьте - ничуть не исключает отправки их на Чертов мост и в пропасти Паникса.. Битвы Суворова кровопролитны.. но не от безжалостности а от высокго доверия к солдатушкам... почувствуйте разницу. Подвиг и бойня - а? Потери могут быть одинаковые, но суть и итог и воздействие - абсолютно различны, не так ли? |
Oleg Bazhenov Europa Universalis ![]() Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения ![]() |
Подвиг и бойня - а? Потери могут быть одинаковые, но суть и итог и воздействие - абсолютно различны, не так ли? OB> А нельзя ли поподробнее объяснить? Я, например, не понимаю почему вы одно кровопролитие называете бойней, а второе подвигом. Вижу здесь исключительно личную предвзятость. Суворова Вы сделали кумиром, а Жукова жуплом. После чего все действия первого однозначно оправдываете, а второго столь же однозначно осуждаете, не пытаясь провести беспристрастного анализа. Разверните, пожалуйста, мысль. С уважением Олег Баженов |
Schwarzertod EEP Team ![]() опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений ![]() |
|
Schwarzertod EEP Team ![]() опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений ![]() |
|
Devol![]() Профиль удален ![]() |
Schwarzertod wrote: Чем бойня, когда плохообученные части подбадриваемые заградотрядами рвут оборону, отличается от плотной колонны идущей на картеч на Чёртовом мосту? Разница в одном у Суворова шли в атаку, а в рассматриваемом случае нет. Поэтому их надо было заставить повторить подвиг суворовских чудо-богатырей. - у французов тогда не было пулеметов и минометов...А это большая разница... С уважением, |
Romul Сержант ![]() комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений ![]() |
Devol wrote:Schwarzertod wrote: Чем бойня, когда плохообученные части подбадриваемые заградотрядами рвут оборону, отличается от плотной колонны идущей на картеч на Чёртовом мосту? Разница в одном у Суворова шли в атаку, а в рассматриваемом случае нет. Поэтому их надо было заставить повторить подвиг суворовских чудо-богатырей. камрад, честное слово, если сравнивать - идти в атаку цепью на пулеметы или колоннойна картечницу по мосту - я бы пожалуй на пулеметы предпочел... |
Chernish одинокий монах с дырявым зонтико ![]() тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений ![]() |
Schwarzertod wrote:Подвиг и бойня. Вот-вот. Мораль. Нравственность. А нравственна ли сама война? Нравственно ли убивать вообще? Война это кровь. Война это результат. Приемлема только победа. Чем бойня, когда плохообученные части подбадриваемые заградотрядами рвут оборону, отличается от плотной колонны идущей на картеч на Чёртовом мосту? . Д.Ч.* Мне это кажется очевидным. Сравните - "Подвиг спартанцев в Фермопилах" и "Бойня Нивеля" или "Верденская мясорубка"... неужели объяснять надо? Победа? А что по вашему победа? Суворов длля меня никакой не кумир хотя бы потому что он считал главным содержанием войны бой и победу в бою. А мне победа в бою представляется вторичной по сравнению с главной целью войны - "мир лучше нежели довоенный" (хотя бы только с вашей точки зрения). Сто раз сразится и сто раз победить - не лучшее из лучших. Лучшее из лучших - выиграть войну вообще не сражаясь. Вчерашний противник будет завтра союзником. Поэтому во вреге надо видеть человека. Убитый враг - это только труп. Враг ставший другом - это целый мир который добавился к твоему. И пр. и пр. и пр. Сталинская победа - пиррова, ибо она ухудшила положение России в мире (до войны: СССР в мире расколотых держав. Можно играть на противоречиях. После войны: Семь великих держав против СССР. Никакие дохлые сателлиты в Восточной Европе не могут скрыть факта ухудшения стратегического положения - и какой ценой? Истощения людских ресурсов России? Потери 1/3 национального богатства? С т.зр. стратегии такая победа ничем не отличается от стратегического поражения). |
Ezzz - ![]() LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений ![]() |
Chernish wrote:Сталинская победа - пиррова, ибо она ухудшила положение России в мире (до войны: СССР в мире расколотых держав. Можно играть на противоречиях. После войны: Семь великих держав против СССР. Никакие дохлые сателлиты в Восточной Европе не могут скрыть факта ухудшения стратегического положения - и какой ценой? Истощения людских ресурсов России? Потери 1/3 национального богатства? С т.зр. стратегии такая победа ничем не отличается от стратегического поражения). * Камрад, не считаю победу в войне за независимость, за само физическое существование, пирровой. Так что это только с точки зрения агрессора ничем не отличается. |
Devol![]() Профиль удален ![]() |
Ezzz wrote: - сохранение национального суверенитета - это одно. А вот достижения такой победы - другой критерий. Никто и не спорит, по поводу сохранения национального суверенитета...Однако не признавать, что положение СССР было хуже, значительно хуже, нельзя...Огромные людские потери, посадили себе на шею кучу нищих и слабых государств, которые нас ненавидели...Кормили их, строили им заводы, и что? Одна только Монголия задолжала (по усеченному подсчету!) свыше 13 млрд. баксов...Им построили всю промышленность, их бесплатно учили, кормили...И что? Где деньги, Зин? (с). А свое Нечерноземье превратили в зону бедствия, ибо лучших специалистов посылали в "братские" республики..Откуда их вышворнули озверелые националисты... А сколько тех же металлургических комбинатов СССР возвел в странах третьего мира? И зачем? ЧТобы сейчас в мире был переизбыток стали? Чтобы собственные производители оказались загнанными в угол? Вооружили Китай...Теперь это ядерная держава...На фига? С Америкой боролись? Так ей Китай не страшен...океан там между ними... Представляете себе, сколько сил, средств, материальных и людских ресурсов было затрачено СССР, чтобы содержать своих вассалов и так называемых друзей? Нам что, долги они вернули? Нет. Все делалось практически даром... Это другой анализ, который предлагается вести не по принципу сохранения национального суверенитета (это бесспорно!), а по принципу стратегическому - в войне побеждает то государство, послевоенное положение которого (экономическое, геополитическое и политическое) лучше довоенного... Кто выиграл в первой мировой исходя из этого? США и Япония. А во второй? США... С уважением, |
Oleg Bazhenov Europa Universalis ![]() Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения ![]() |
Chernish wrote:Schwarzertod wrote:Подвиг и бойня. Вот-вот. Мораль. Нравственность. А нравственна ли сама война? Нравственно ли убивать вообще? Война это кровь. Война это результат. Приемлема только победа. Чем бойня, когда плохообученные части подбадриваемые заградотрядами рвут оборону, отличается от плотной колонны идущей на картеч на Чёртовом мосту? . |
Chernish одинокий монах с дырявым зонтико ![]() тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений ![]() |
Это какие семь великих держав? Разгромленные Германия, Италия, Япония? Полуколонии Д.Ч.* Ну зачем же так? На таком уровне я отвечу - это какая же сверхдержава-2? Полудохлый СССР с разрушенной экономикой и выбитым населением? Это разве аргумент... До войны: СССР, другой лагерь - Германия - Италия, тьретий- Япония, четвертый - США, пятый - Англо-французская антанта. СССР Не мог влиять? Полноте.. это несерьезно. После войны: СССР с сателлитами против США, Англии, Франции, Германии, Японии. Ну отвлекитесь вы немного от статистического взгляда! Страна стала немного сильнее, но зато ее враги объединились - а вкупе они превосходили СССР во много раз... И объем наших обязательств от прирастания "союзничков" типа Румынии и Вьетнама только вырос - без всякого толку для страны. Положение ухудшилось. Про то как вступал СССР в войну не надо повторять пропаганду. СССР не овца, он вел свою политику - и достаточно умно и жестко - и если война началась не так как хотелось нам - это не значит что мы ее не хотели и что нас в нее втянули... Про оборонительную войну - тоже натяжка. СССР имел свои цели и если война стала оборонительной - то это скорее наш промах чем "так задумано". И речь вообще не об этом. К войне мы готовились с конца 1920-х. И если и оборонялись - то при подготовке и в ходе войны ставили себе отнюдь не оборонительные цели. Сверхзадача - разбить "мир империализма" и сделать нападение капиталистического мира невозможным (на их языке). Не вышло - цели войны не были выполнены. А на вторую попытку уже не было возможностей (против объединенного Запада всерьез советские руководители никогда не помышляли атаковать - они же не идиоты и не самоубийцы). А как вы думаете почему Сталин и Берия всерьез говорили о сдаче ГДР? Потому что они - в отличие от Хрущева - в стратегии разбирались. И понимали, что Германия как центр силы, противостоящий Англо-саксам - для России - плюс, а не минус. А когда Германии не стало - России в одного пришлось стоять против всех... |
Oleg Bazhenov Europa Universalis ![]() Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения ![]() |
Chernish wrote:Это какие семь великих держав? Разгромленные Германия, Италия, Япония? Полуколонии |
Chernish одинокий монах с дырявым зонтико ![]() тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений ![]() |
OB>Несерьезно? Ну-ну. Тогда продемонстрируйте мне влияние СССР на ремилитаризацию рейнской области, аншлюсс Австрии, мюнхенские соглашения, на продвижение Японии в Китае и Манчжурии. Вообще - назовите мне хоть одно крупное международнополитическое событие в котором сказывалось бы влияние СССР. Д.Ч.* Элементарно, Ватсон! Влияние бывает прямым и косвенным. Прямое влияние СССР: гражданская война в Испании (особ. 1936 и 1937 гг. - вплоть дь действия НКВД на территории республиканской Испании, недаром эту страну считают "предшественницей стран народной демократии" - то есть сателлитов СССР - после войны). Еще прямое: помощь СССР чанкайшистскому Китаю в 1937 г. позволившая затормозить японскую агрессию. Летчики в небе над Китаем... "Добровольцы", а так же "великая дорога Алмата- Урумчи - Чунцин по которой советская военная техника шла в Китай. Еще более прямое - даже можно сказать определяющее для хода и характера войны в 1939 - 1940 гг. - пакт Молотова-Риббентропа. Косвенное: Мюнхен. Не секрет что его сварганили чтобы "канализировать" Гитлера на восток. Чемберлен был помешан на этой идее. С нами не посчитались - прежде всего потому что Мюнхен был направлен против СССР. "Красная угроза", понимаешь... OB> Против разбитых Германии и Японии. Против растерявших силу Англии и Франции.. Д.Ч.* Да что вы уперлись в "придатки" и "разбитые"! Экономическая и военная мощь всех великих держав была восстановлена после восстановительного периода. У СССР он был в некоторых отношениях короче (пром-сть), в некоторых - длиннее (население). Но он был и для Германии (ФРГ) - к 1955 закончился, и для Фрвнции и для всех прочих. А "придатки" - изменилось соотношение сил. Сверхдержава была одна - США. И прочие великие державы стали ее союзниками - а одна - СССР - противником. И ценой колоссального перенапряжения сил некоторое время даже смогла играть роль сверхдержавы-2. И вообще я не об этом. Вот если бы после войны СССР в союзе с Германией,Францией, Японией и Китаем стоял против США и Англии - вот это был бы совсем иной итог войны. А так вышло что из великих держав нашим союзником был - недолго - только Китай - в то время даже и неудобно его называть великой державой... А уж какие они были - какие были! Ваши же слова ![]() На шахматной доске большой стратегии после войны наша партия заметно осложнилась... мало того что мы стали играть черными (в обороне), так еще и у противника огромный перевес. Все наши ходы - попытка вырваться в космос, удар в Третьем мире - от понимания, что если не найти выход, то в рамках этой партии мы рано или поздно надорвемся - и шансов нет.. А до войны - хотя мы внешне слабее выглядели - шансов было куда больше. Мы могли рассчитывать на победу в схватке за мировое лидерство - и многого в самом деле сумели добиться... Вообще я бы советовал внимательнее отнестись к большевистским спорам 20-х годов - это была не просто борьба за власть. Огромную роль в них играла борьба стратегий для будущей войны, неизбежность которой все признавали - и Троцкий с Преображенским, и Сталин с Бухариным... Логика Троцкого - что без Европы ставшей социалистической нам хана - она же не на пустом месте была. И не отвергалась сталиным - он же не дурак. Но Троцкий был авантюрист и готов был пожертвовать Россией ради разжигания мировой революции - а Сталин - прагматик и не верил в эту дурацкую революцию, вот и все. Его тезис "социализма в одной стране" был не такой тупой как у Хрущева - мол, мы сами с усами и Америку догоним и перегоним и коммунизьм построим. Он не хуже троцкистиов понимал что война неизбежна, что нужна индустриализация, что капитал для нее можно взять только во внутренней колонии - у крестьянства, и что все равно все будет зависить от исхода событий в Европе. И если не удасться сделать Европу "красной" - прежде всего и главным образом - Германию - то СССР - хана рано или поздно. Только полагался он не на германский пролетариат а на Красную Армию (и правильно делал). В ЭТОЙ части Резун-Суворов - и Мельтюхов - совершенно правы. Суворов не прав в другом - он недобросовестно оценивает ситуацию 1941 г. Вывод, однако, все равно верный: в ВОВ взяли только пол-Европы - да и то худшую и бедную.Это - полупобеда. Серьезно ограничившая наши возможности. Фактически после войны можно говорить о поисках выхода из тупика со стороны СССР - и о реализации имеющегося перевеса - со стороны США. Янки как всегда много упустили. Наши же продемонстрировали в отдельные моменты высочайший уровень стратегии (и "сталинский блеф" после войны, более эффективный, чем блеф Гитлера в 1936-38 гг., и стратегия наступления в Третьем мире ("единый фронт социализма и национально-освободительного движения"), и особенно космический рывок, подготовленный Сталиным). Но в целом наши шансы были минимальны - и после ошибок Хрущева и краха Лунной программы вовсе исчезли. |
Schwarzertod EEP Team ![]() опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений ![]() |
|
Oleg Bazhenov Europa Universalis ![]() Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения ![]() |
Chernish wrote:OB>Несерьезно? Ну-ну. Тогда продемонстрируйте мне влияние СССР на ремилитаризацию рейнской области, аншлюсс Австрии, мюнхенские соглашения, на продвижение Японии в Китае и Манчжурии. Вообще - назовите мне хоть одно крупное международнополитическое событие в котором сказывалось бы влияние СССР. |
Chernish одинокий монах с дырявым зонтико ![]() тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений ![]() |
OB> И чего навлияли? Д.Ч.* Это другой вопрос. Чего смогли - то и навлияли ![]() OB>Это который по германской инициативе выдвинули? Хорошо влияние - наши в 39 году суматошно искали как бы сделать так, чтобы на нас в ближайшем будущем не напали. Англичане с французами на все наши потуги сказали большое "фе". Видимо от осознания великой роли СССР в международной политике ![]() и наши тут же за него уцепились. Д.Ч.* Ну Олег вы же понимаете что все было не совсем так ![]() Косвенное: Мюнхен. Не секрет что его сварганили чтобы "канализировать" Гитлера на восток. Чемберлен был помешан на этой идее. С нами не посчитались - прежде всего потому что Мюнхен был направлен против СССР. "Красная угроза", понимаешь... OB>Это - угроза идеологическая. Но отнюдь не политическая. Т.е. риск, что пролетариат Европы в критический момент пойдет по советскому пути, а вовсе не страх, что большой СССР прийдет в Европу и всем раздаст по серьгам. Д.Ч.* Тоже не все так. Черчилль например никогда не думал так - читая ситуацию только геополитически. Политическая угроза огромной враждебной и милитаристской державы (все же наши танковые армады показанные в 1936 г. более чем подействовали на европейцев!) была не менее очевидной - СССР не хотели пускать в Европу до такой степени что предпочитали ему нацистов... (некоторые). OB>А когда это до войны мы играли "белыми" (в наступлении)? Д.Ч.* "Белыми" - то есть когда инициатива исходила от нас - это можно поспорить, но что выбор решений возможных у нас был на порядок выше, а угроз нам - меньше (между мировыми войнами России реально никто не угрожал - до начала WWII, не то что после 1945 г.). И если не удасться сделать Европу "красной" - прежде всего и главным образом - Германию - то СССР - хана рано или поздно. Только полагался он не на германский пролетариат а на OB>Вы сами себе противоречите. Говорите, что у СССР был шанс достичь успеха в борьбе за мировое лидерство и в тоже время говорите, что все зависит от исхода событий в Европе, иначе - хана. Д.Ч.* Нет не противоречу. Расклад сил в мире был таков что тот кто получал приз - Европу - получал решающее преимущество. А кто оставался без Европы - оказывался в безвыходной обороне. США не зря же уцепились после войны за Зап.Европу... OB>ИМХО речь идет не о выходе из тупика, а о попытках заполучить преймущество при имеющихся скромных средствах. Ну не было других, не по нашему сценарию развивались события. Д.Ч.* Ну конечно попытки заполучить преимущество - получить шансы на выигрыш. Но это и были попытки выйти из тупика - не делая нестандартных ходов (Третий мир, космос) мы не имели шансов выиграть противостояние превосходящему противнику. А насчет ядерной угрозы (шансы камрада Шварцетода) - так ситуация несколько иначе была. Доктрина ядерного сдерживания была всегда - даже и официально - доктриной НАТО и США. А в обычных вооружениях мы имели преимущество - и немаленькое... Так что ядерный шантаж всегда был американским оружием (начиная с плана Дропшот) - для сдерживания (и по возможности отбрасывания) коммунизма (доктрина ядерного устрашения и прочие доктрины НАТО). Поскольку в Кубинском кризисе США продемонстрировали что не остановятся перед ядерным ударом - наше продвижение опираясь на угрозу обычным оружием остановилось. |
Oleg Bazhenov Europa Universalis ![]() Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения ![]() |
Chernish wrote:Уходим в оф-топ.. однако... |
Chernish одинокий монах с дырявым зонтико ![]() тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений ![]() |
Д.Ч.* В первую очередь - это сильно сказано. В марте 1939 смещение Литвинова и назначение Молотова было однозначно воспринято в мире как сигнал Германии (Литвинов был еврей) - и немцы этот сигнал поняли и приняли.. а дальше Сталин провел чрезвычайно интересную - я бы сказал блестящую - дип.интригу, которую можно отдеольно описывать - как, будучи в первую очередь заинтересован в Германии, не показать это явно и вынудить именно немцев вымаливать наш благосклонный нейтралитет - полусоюз... там такие игры - никаким нынешним янки-дипломатам и не снилось! Роман писать можно.. В этом романе заигрывание с англо-французами - без намерения всерьез их зацепить в союзники - важнейшая часть интриги. Тоже все было очень тонко сделано - вплоть до того что мы переиграли их в ранге переговорщиков - у нас мол Ворошилов, а у них мелкие клерки... но и Ворошилов у нас только и занимался что не допускал переговоры перейти черту реального соглашения! В общем Большая Дипломатия в самом блеске.. и ведь добились своего.. Гитлеру пришлось умолять сталина о пакте... и при этом СССР даже союзником Гермнаии не стал.. я бы эту историю в анналы записал и по ней мидовцев учил как надо переговоры вести... |
Schwarzertod EEP Team ![]() опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений ![]() |
|
Cheslav Europa Universalis ![]() Великий Адмирал (10) 1891 сообщение ![]() |
Oleg Bazhenov wrote:Chernish wrote:Schwarzertod wrote:Подвиг и бойня. Вот-вот. Мораль. Нравственность. А нравственна ли сама война? Нравственно ли убивать вообще? Война это кровь. Война это результат. Приемлема только победа. Чем бойня, когда плохообученные части подбадриваемые заградотрядами рвут оборону, отличается от плотной колонны идущей на картеч на Чёртовом мосту? . Cheslav> Могу ошибаться, но вспоминается по когда-то прочитанному, что эти 300 спартанцев там не из-за своей безумной дурости оказались, а прикрывали-то как раз отход всей сухопутной армии, которая была где-то 5-7-10 тыс. человек. И у этих спартанцев оставался еще отряд вспомогательной легкой пехоты в 1000 чел., который они тоже потом отослали, спасая его от своей судьбы. Так что ИМХО - однозначно подвиг. Обдуманный. Настоящих воинов. Вячеслав. |
Schwarzertod EEP Team ![]() опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений ![]() |
Победа без войны, без смертей? Такое возможно только при абсолютном превосходстве одной стороны над другой. При этом уступающая не должна возглавляться львом. Но это маниловщина, в целом, хотя результат такой стратегии есть-окружающие руины. |
Chernish одинокий монах с дырявым зонтико ![]() тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений ![]() |
Д.Ч.* Мне это кажется очевидным. Сравните - "Подвиг спартанцев в Фермопилах" и "Бойня Нивеля" или "Верденская мясорубка"... неужели объяснять надо? Д.Ч.* Ну попробую (самое трудное - объяснять очевидное ![]() В Фермопилах - подвиг. Осознанный. Вячеслав прав - они там не просто так остались, а прикрывали отход союзной пехоты, спасали греческую армию от уничтожения. Подвиг, возможный только когда "каждый солдат должен знать свой маневр" (Суворов). Когда сами идут на смерть - потому что свободные люди. Эффективность - 100%. "Бойня Нивеля" и Верден - это когда гонят в мясорубку, полагая, что солдатики - пушечное мясо. И их дело умирать за планы командования. Эффективность использования каждого солдата - стремится к 0. Огромные жертвы не приводят к результатам (800 000 погибших у Антанты за 3-5 км продвижения на Сомме). Солдаты залегают и лежат - боятся - как необученные новобранцы у Рокоссовского. Прорыв не удается. Там где "300 спартанцев" добились бы успеха - лежит и гибнет 10 000 рекрутов не желающих умирать (диалектика - Шварцетод прав. Но заметьте - дурная диалектика! Обученные и понимающие на что идут и как идут герои не попались бы в эту воронку безысходности). Огрубляя: если солдаты в цепи думают только о том как выжить и спасти свою шкуру - это "бойня". Если действуют как спартанцы в Фермопилах или наши на Чертовом мосту - это подвиг. Если солдат боится палки капрала больше чем пули неприятеля - это армия Фридриха Великого, и ее бьют несмотря на выдающиеся качества офицеров и полководцев. Или она побеждает гекатомбами жертв - как часто приходилось нам в ВОВ. Если войска состоят из ветеранов и полностью доверяют своему полководцу (даром умирать их не пошлет) - это гвардия Наполеона, которая до Ватерлоо не знала поражений. Разница - в моральном духе войск и уровне подготовки. Потери - ИМХО - при подвиге в разы меньше чем при бойне. Результат - диаметрально противоположный (даже если формальные задачи выполнены в обоих случаях. Но при подвиге - победа без кавычек, при бойне - пиррова победа, когда результат не оправдывается ценой). Боюсь что ничего не объяснил ![]() |
Schwarzertod EEP Team ![]() опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений ![]() |
![]() ![]() |
Oleg Bazhenov Europa Universalis ![]() Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения ![]() |
![]() OB>Нет, почему же. Объяснили, вполне доходчиво. Буду думать ![]() С уважением Олег Баженов |
Chernish одинокий монах с дырявым зонтико ![]() тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений ![]() |
Oleg Bazhenov wrote:Боюсь что ничего не объяснил OB>Нет, почему же. Объяснили, вполне доходчиво. Буду думать ![]() С уважением Олег Баженов Д.Ч.* Я не склонен обобщать. Тот случай с Рокоссовским (одним из лучших наших полководцев) он ведь ярко доказывает вовсе не зверстко нашихз генералов - а отчаяние перед лицом качества прибывающих пополнений... не Рокоссовский же их готовил к фронту.. ему приходилось воевать с тем что под рукой.. Собственно весь смысл моих постов - в том что солдаты - не пушечное мясо. И что если воин понимает свой маневр - и хорошо обучен - он куда эффективнее воюет чем если это новобранец которого гонят в атаку пулеметы заградотрядов... я вообще не понимаю почему это оспаривается? |
Schwarzertod EEP Team ![]() опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений ![]() |
|
Romul Сержант ![]() комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений ![]() |
Schwarzertod wrote:Оспаривается не это. Изначальный посыл был-причём тут боец- во всем вииноваты командиры. И обратное утверждение-главное здесь, или вернее основа, подготовка солдат, которые трусят, потому как не осознают, что так их ещё больше погибнет. Вот и всё. именно так спор и начался. Спасибо, комрад, за четкую оценку ситуации. |
Kagero Призрак погибших при Мидуэе ![]() Пилот, но не бомбардировщика Москва? Киото? Эдо? Токио? Marshal (12) 4411 сообщений ![]() |
Самую малость неудачный пример. Гвардия действительно погибла, но это не означает, что она потерпела поражение. Скорее наоборот. Моральная победа. Метленд или Кольвиль (не помню, кто ![]() ![]() ![]() С уважением, Kagero. |
Devol![]() Профиль удален ![]() |
Есть уровень Стратега - он планирует войну. Как в ХоИ. Этакая командно-штабная игра. Там уровень морали бойцов роли практически не играет...Это он только в игры вводится, чтобы разнообразить ее. Ни один стратегический анализ не включает в себя этот фактор. Ведь нападая на США японцы не ставили во главу угла постулат, что мол раз наши солдаты крепче по духу чем янки, то это наше важное стратегическое преимущество, не так ли? Немецкие генералы с их впечатлениями о войне и, в частности, о качествах русских солдат, тоже достойны мусорной корзины. Ибо немецкие генералы воевали так, как их этому учили, на основе совего опыта, и пользуясь преимуществом стратегии - то бишь стремительным нападением, вызвавшим дезорганизацию советской армии... Уровень Военоначальника - фактор морали, а также критерий подвига также в расчет не берется. У нас на участке фронта 200 тысяч пехотинцев, 2000 танков и 4000 пушек. Прикрытие с воздуха - 1500 самолетов. У противника ...линии обороны таковы...минные поля таковы...авиация такова...разведанные о подкреплениях..и так далее...А то, что сержант Вася Пупкин или унтер-офицер Адольф Шикльгрубер ловко метнет гранату, и тем самым уничтожит ключевой ДОТ...в расчет не принимается. Подвиг - это дело солдат и тех офицеров, кто оказался в гуще боя. При этом совершается он из чувства (вполне может быть и коллективного)самосохранения, а не ради того чтобы славно погибнуть...Почему -то критерием подвига считается именно славная гибель...То есть Вася Пупкин замочил 3 врагов, но геройски погиб...Да, он герой. Но нельзя забывать, что на войне нужно быстро стрелять и быстро думать. Это те качества, которые прививаются на КМБ, и которых потом трудно забыть. Так что, ИМХО, подвиг - это осознанный - но чаще всего неосознанный поступок, который сделан в целях личного или - что несколько реже - коллективного самосохранения. И при чем тут весь сыр-бор о бойне? Война это бойня априори. Так было в эпоху Ксеркса, так было и при Вердене и при Сталинграде...Так будет и в Ираке - бомбе-то наплевать, кого она убивает... Другое дело, что в эпоху массовости подвиг был чаще всего незамеченным. А сейчас он вообще потерял какой-либо смысл - как я уже упоминал, тот же иракский солдат, погибший под американской бомбой никаким героем не будет...Это лишь одна жертва очередной бойни. А если из него сделают героя - это лишь пиар...всего-навсего... С уважением, |
Juic Crusader ![]() Senior software engineer Таганрог, Россия Модератор Cthulhu (10) 2083 сообщения ![]() |
Chernish wrote:Огрубляя: если солдаты в цепи думают только о том как выжить и спасти свою шкуру - это "бойня". Если действуют как спартанцы в Фермопилах или наши на Чертовом мосту - это подвиг. У вас получается, что если получилось - то подвиг ![]() ![]() ![]() ![]() А то у вас получается, как у немецких генералов, которые восхищались "мужеством солдат окруженной 6 армии, сражавшимися до последнего патрона", и обвиняющих в бесчеловечности и нарушении законов войны русских, которые, попав в окружение, сражаются до конца в совершенно безвыходной ситуации, понуждаемые к этому исключительно комисарами и евреями ![]() |
Chernish одинокий монах с дырявым зонтико ![]() тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений ![]() |
Juic wrote:Chernish wrote:Огрубляя: если солдаты в цепи думают только о том как выжить и спасти свою шкуру - это "бойня". Если действуют как спартанцы в Фермопилах или наши на Чертовом мосту - это подвиг. Д.Ч.* Ничего такого - это вы пардон выдумали неизвестно откуда. В моих словах такого нет. Дом Павлова - подвиг. Описанная атака новобранцев Рокосовского - бойня. Оцените разницу результатов и цену. Про немецкие подвиги я просто не имею фактов но думаю они тоже были. А то о чем пишет Девол - про планирование уровня стратегов - повторю еще раз слова Наполеона (стратег?) - на войне моральный фактор в победе относится к материальному как три к одному. И если качество войск и моральный фактор не принимаются в расчет - то стратегия и планирование ущербное. Немцы кстати всегда принимали (отсюда коэффициэнт - одна немецкая дивизия к двум американским... кажется или к трем?) |
Schwarzertod EEP Team ![]() опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений ![]() |
|
Devol![]() Профиль удален ![]() |
Ради чего они обороняли мост, который вообще никакой роли не играл и должен был быть просто взорван? Или они прикрывали отход каких-либо частей? Нет. Или отход машин с ранеными? Тоже нет. Или им дан был приказ продержаться до подхода подкреплений и не дать американцам войти в город? Нет. Первая смерть - Зигги. Погиб лишь потому, что не хотел, чтобы товарищи думали, что он боится бомбежки...Глупая смерть...Там был человек, Вальтер, подбивший два Шермана - пожалуй, единственный герой...Да еще тот парень на дереве... Вот и считайте подвиг это или нет. Я думаю, это глупость пацанов...которая в итоге привела к тому, что некоторые из них совершили подвиг - не ради самосохранения, а в силу юношеских идеалов. А такие идеалы вредны - вот и за это им пришлось поплатиться жизнями... Вывод: дурость также может привести к подвигу..абсолютно бессмысленному... С уважением, |
Alvengo![]() Рыцарь по милости (3) 78 сообщений ![]() |
Devol wrote:Вот и считайте подвиг это или нет. Я думаю, это глупость пацанов...которая в итоге привела к тому, что некоторые из них совершили подвиг - не ради самосохранения, а в силу юношеских идеалов. А такие идеалы вредны - вот и за это им пришлось поплатиться жизнями... Вроде верно и складно все говорите, а что-то коробит... "Вредны, дурость" - это все в вашей системе ценностей. А какой-нибудь самурай с вами бы не согласился. У каждого свой смысл... |
Devol![]() Профиль удален ![]() |
Alvengo wrote:Вроде верно и складно все говорите, а что-то коробит... "Вредны, дурость" - это все в вашей системе ценностей. А какой-нибудь самурай с вами бы не согласился. У каждого свой смысл... - если Вы смотрели это фильм, помните, тот случай, когда раненый солдат в машине, которые драпают, кидает шоколадку этому юнцу и говорит: "Ты, наверно, его любишь"? Как этот солдат смотрит на этого парнишку? С сожалением, и всего лишь. Ибо он понимает, что такое война...И он отлично знает, что умение уцелеть - это важнейшее умение! Фильм "Горячий снег" смотрели (по Бондареву)? Вот там подвиг. ПОчему? Потому что солдаты знали - врага нельзя пускать. Им поставили задачу - мужики продержитесь. Потом подойдет подкрепление. А тут что? Кого они защищали? Их бросили на произвол судьбы...Они не могли ничего сделать. Они прикрывали чей-то отход? Нет. Машины с солдатами прошли по мосту ночью, а американцы появились лишь днем. Или им надо было удержать мост, чтобы потом пришли подкрепления и остановили американцев? Тоже нет. Вермахт драпал и драпал на восток... А сцена, в итоге которой немецкие солдаты начали стрелять в друг друга? ВОт в чем смысл фильма. Он не про героизм. Не про подвиг. А про войну - беспощадную мясорубку, которая затягивает вот таких мальчишек, и они глупо и бессмысленно жертвуют свои жизни. Хуже никому, кроме своих матерей, они не сделали. 6-я рота псковских десантников - подвиг? Подвиг. Почему? Люди приняли неравный бой и долго держались, не пустив врага. Почему это произошло? Потому что люди были вынуждены были сражаться за самосохранение в ситуации, в которую их поставило бездарное россиянское командование...Так что - да здравствует подвиг? В бойне нет места самурайской доблести. Янки это доказали - одна атомная бомба - и все. А ей безразлично, самурай ты или нет. Вот когда смотрел этот фильм, думал - а как бы я поступил? Если бы мне было тоже лет 16-18 - остался бы. Нет вопросов. А вот сейчас бы...Ушел бы. Ибо с опытом и возрастом люди уже начинают что-то понимать, а вера в идеалы понемногу исчезает. Если Вас это коробит, то это Ваше дело. Тут на форуме полно "патриетов", которые на словах готовы броситься на ДОТ. Думаю, общий язык Вы с ними найдете. С уважением, |
Oleg Bazhenov Europa Universalis ![]() Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения ![]() |
Devol wrote:Alvengo wrote:Вроде верно и складно все говорите, а что-то коробит... "Вредны, дурость" - это все в вашей системе ценностей. А какой-нибудь самурай с вами бы не согласился. У каждого свой смысл... |
Devol![]() Профиль удален ![]() |
Oleg Bazhenov wrote:OB>А вот интересно - "Батальоны просят огня" - это бойня или подвиг? Два батальона истребили практически полностью. Истребили сознательно и целенаправлено. Добились своего в оперативном смысле. Но погибшим от этого не легче. Притом, что собственно погибшие не осознавали ради чего они погибают. "Им поставили задачу - мужики, продержитесь. Потом подойдет подкрепление". А никакого подкрепления в реале не было. - если опять же сравнивать с фильмом "Мост" ( а все понимается в сравнении), то да - в "Батальонах" - подвиг. Почему? Ну Вы же сами пишете - была оперативная задача. Была некая цель. Нужно было отвлечь внимание противника...Это грязное дело, кидать людей на такую смерть, но солдаты на этом плацдарме были героями...Не их вина, что подкрпелений не пришло... Подвиг должен нести хоть крупицу смысла. В противном случае он может превратиться в фарс... С уважением. |
Alvengo![]() Рыцарь по милости (3) 78 сообщений ![]() |
Devol wrote: если Вы смотрели это фильм, помните, тот случай, когда раненый солдат в машине, которые драпают, кидает шоколадку этому юнцу и говорит: "Ты, наверно, его любишь"? Как этот солдат смотрит на этого парнишку? С сожалением, и всего лишь. Ибо он понимает, что такое война...И он отлично знает, что умение уцелеть - это важнейшее умение! Ну он себе знает, и пусть. Это его правда. А у юнца своя, и он тоже может на "драпающего" смотреть с сожалением. Тут вопрос в мировоззрении, и нельзя утверждать, что кто-то более прав, а кто-то менее. Вспомнились шуточные куплеты из "Неуловимых мстителей": ...Извините, мсье Керенский, чем стареть Может лучше за Росиию умереть? Ради чести и престижа, не шучу Он смеется "Что я, рыжий? Hе хочу!" Мы решили перебраться за кордон Чтобы жизнью наслаждаться, миль пардон Чтобы с ветренной кокеткой пить вино А с блондинкой иль с брюнеткой- все равно Се тре бьен, ведь лучше, чем стареть У красавицы в объятьях умереть Hадо к счастью быть поближе и любви Hе в Росии, так в Париже Се ля ви!.. Вот вам и выбор: драпать в Париж, пустить себе пулю в лоб или сражаться с красными. Какой "правильный"?! Devol wrote:А сцена, в итоге которой немецкие солдаты начали стрелять в друг друга? ВОт в чем смысл фильма. Он не про героизм. Не про подвиг. А про войну - беспощадную мясорубку, которая затягивает вот таких мальчишек, и они глупо и бессмысленно жертвуют свои жизни. Хуже никому, кроме своих матерей, они не сделали. Нет, не так. Они не сражались за "самосохранение". Подвиг может быть только если есть выбор, иначе это отвага крысы, загнанной в угол. Подвиг десантников в том, что бандиты предложили им - пропустите, тогда вас не тронем, а десантники сознательно приняли неравный бой... Бандиты все равно прошли - так кому десантники "сделали хуже, кроме своих матерей", как вы говорите? Те же мальчишки по 20 лет, им бы еще жить да жить. По-вашему получается надо было пропустить? Может и так. Но я их выбор уважаю и ни в коем случае не смотрю "с сожалением". Devol wrote:В бойне нет места самурайской доблести. Янки это доказали - одна атомная бомба - и все. А ей безразлично, самурай ты или нет. Я говорю не о доблести, а о системе ценностей. Для самурая честь была важнее жизни, для вас наоборот. Каждый в своем праве. Devol wrote:Вот когда смотрел этот фильм, думал - а как бы я поступил? Если бы мне было тоже лет 16-18 - остался бы. Нет вопросов. А вот сейчас бы...Ушел бы. Ибо с опытом и возрастом люди уже начинают что-то понимать, а вера в идеалы понемногу исчезает. А может перестают понимать? Может быть Девол-16 был более прав в чем-то? Devol wrote:Если Вас это коробит, то это Ваше дело. Тут на форуме полно "патриетов", которые на словах готовы броситься на ДОТ. Думаю, общий язык Вы с ними найдете. Во-первых, я нигде не утверждал, что сам живу по кодексу самурая. Просто стараюсь понять все точки зрения и не замыкаться в одной, "единственно верной". Во-вторых, вешать ярлыки на собеседника по крайней мере некультурно. |
Chernish одинокий монах с дырявым зонтико ![]() тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений ![]() |
![]() "Идя вперед, мой солдат наполовину рискует жизнью, идя назад, он теряет ее наверняка" (Фридрих II) Сим торжественно объявляются все защитники заградотрядов пруссаками. А мы уйдем на север ![]() |
Oleg Bazhenov Europa Universalis ![]() Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения ![]() |
Chernish wrote:Блин, ну вы меня достали OB>Так ведь заградотряды и есть немецкое изобретение. О чем недвусмысленно говориться в том самом приказе №227, если мне не изменяет память. Только это все лирика. Может и из танков выкинуть дизели, потому что из немец изобрел ![]() ![]() С уважением Олег Баженов |
Chernish одинокий монах с дырявым зонтико ![]() тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений ![]() |
Oleg Bazhenov wrote:Chernish wrote:Блин, ну вы меня достали Д.Ч.* Во-первых, это шутка.. Во-вторых, нравится вам быть пушечным мясом и воевтаь из-под палки капрала (пули заградотряда) - мне в общем все равно. Просто по моему мнению это неэффективный отсталый и рабский способ войны. Свободного человека заградотрядом не погонишь в атаку- а если попытаются- то можно ведь и по заградотряду огонь открыть ![]() И зачем защищать государство которое в тебя стреляет? Поэтому имхо все же с военной и разных других точек зрения лучше если солдаты знают свой маневр и подготовлены, а моральный дух их высок - чем наоборот. И ссылки на то что "хоть горшком обзови" - неправильные. Именно что не работает! Такая метода воевать может лишь к пирровой победе привести - а чаще - к поражению. Самое то главное - что не всякий "успех" в бою является победой! Пиррова победа равносилтьна поражению... Но это уже совсем оф-топ - думаю надо заканичивать.. позицтии определены повторять одно и тоже не имеет смыла (я не думаю что мы переубедим друг друга). С уважением к камрадам - Д.Ч. (на сем откланиваюсь из этой ветки) |
Oleg Bazhenov Europa Universalis ![]() Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения ![]() |
Chernish wrote: |
Juic Crusader ![]() Senior software engineer Таганрог, Россия Модератор Cthulhu (10) 2083 сообщения ![]() |
Второе. Про то, что надо заранее думать, что делать если всё-же залегли под огнём. Читал в мемуарах одного представителя ставки - приехал он в конце 44 на фронт с инспекцией,дело по вост. пруссией. Захотел поехать на передовую, в батальон, штурмовавший небольшой нас. пункт. После короткого огневого налёта пехота идёт в атаку. Немца открывают огонь из неподавленных точек. Пехота дружно ложится. Генерал говорит комбату - что же ты, вытаскивай людей, а он ему - до вечера не замёрзнут, не холодно, а ночью спокойненько вернутся. Генерал видет, что пехота закапывается в землю, а арт. наблюдатели засекают огневые точки и аккуратненько их выбивают. Утром пехота атакует городок, всё нормально. Итог первого дня - один убитый, двое раненых. |
Schwarzertod EEP Team ![]() опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений ![]() |
|
Juic Crusader ![]() Senior software engineer Таганрог, Россия Модератор Cthulhu (10) 2083 сообщения ![]() |
Schwarzertod wrote:Ну щаззз офтопну. Не надо, а то опять уедем................... ![]() Schwarzertod wrote: Согласен по всем пунктам. Просто привёл КОНКРЕТНЫЙ пример Schwarzertod wrote: Согласен по всем пунктам. ПРосьба ко всем - данную тему не продлжать, по крайней мере в этой ветке (если очень хочется - в новоую ветку). |
Romul Сержант ![]() комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений ![]() |
WolfRAM wrote:Ezzz wrote:Ведь это получится, что только на основе одной статьи любителя-кладоискателя. на самом деле существующая тогда технология производства снарядов и подготовки личного состава артиллерийских частей не позволяла поражать цели с 2-3 снарядов, особенно с закрытых позиций. Поэтому именно в расчете на площадное поражение была создана знаменитая Катюша, "не обеспечивающая точность попадания отдельного снаряда, сравнимую с полевой пушкой образца 1908 г..." Говорят, показала себя очень хорошо ![]() |
Tank![]() Профиль удален ![]() |
У артподготовки другие цели - не подавление отдельных огневых точек, которые в процессе наступления обходятся, а потом ликвидируются (об этом чуть ниже), а именно вынос площадей, чтобы обеспечить прорыв и выход на оперативный простор танковым частям. А для подавления дотов специально были созданы САУ в частности ИСУ-152 со 152-мм пушкой, которые выкатывались на прямую наводку и выносили самые укрепленные доты. Кстати в финскую войну эту функцию выполняли танки КВ-2, кроме того в процессе ликвидации ДОТов на линии Манергейма на передовую выкатывались даже гаубицы больших калибров, чтобы мочить ДОты. |
Juic Crusader ![]() Senior software engineer Таганрог, Россия Модератор Cthulhu (10) 2083 сообщения ![]() |
|
Romul Сержант ![]() комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений ![]() |
Devol wrote:Просто странно как-то...Впервые вижу, чтобы жаловались на пехоту... в принципе логику я вижу - только что отмобилизованный личный состав не имеет навыков владения оружием, причем даже сейчас и даже те, кто в свое время в армии служил. Возможно, тогда все было хуже, но я не думал, честно говоря, что настолько... |
Chernish одинокий монах с дырявым зонтико ![]() тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений ![]() |
Romul wrote:[qв принципе логику я вижу - только что отмобилизованный личный состав не имеет навыков владения оружием, причем даже сейчас и даже те, кто в свое время в армии служил. Возможно, тогда все было хуже, но я не думал, честно говоря, что настолько... Д.Ч.* Вольфрам прав насчет младшего и среднего комсостава (хотя зря совсем пехоту обеляет - от сержантов и рядовых опытных в бою не менее чем от лейтенанта зависит, а по всем мемуарам от Наполеоновских войн до ВОВ - так и поболее!). Но тут наши необученные части ничем не отличались от немецких. Гудериан вон пишет про разгром 25 танковой дивизии фон Шелла на Украине в 1943 г. - что она небоеспособна, что ей надо еще 4 недели на получение и общее ознакомление с новой техникой, что недостаточно обученная, что из-за недостатка боевого опыта части нередко поддавались паническому настроению и пр. - ничуть не лучше чем у Рокоссовского, хотя из текста видно что дивизия фон Шелла все же больше времени формировалась и готовилась чем новобранцы Рокосовского.. так что это просто общее правило - необученные части в бою не могут решать задачи доступные "нормальным" войскам - не говоря о ветеранах. |
WolfRAM Guardian ![]() Инженер Москва, Россия Тысяцкий (10) 2011 сообщений ![]() |
Romul wrote:Devol wrote:Просто странно как-то...Впервые вижу, чтобы жаловались на пехоту... Пехоту я, конечно, обеляю (слишком уж ей досталось, чтобы еще и очернять). Собственно, пытаюсь показать, что именно для пехоты значительно важнее управление и уровень командиров, чем опыт пехотинцев. Опыт важен, когда доходит до поражения противника. Важен ли опыт летчику-истребителю? Бесспорно. Артиллеристу, танкисту-несомненно. А вот до опыта пехотинца доходит, когда он начинает в противника стрелять, когда какие-то индивидуальные решения принимать должен. Бой в городе, разведка, оборона позиции, даже радиосвязь. В наступлении же по принципу поднялись и в атаку от опыта пехотинцев почти ничего не зависит-с момента подъема в атаку и до расстояния броска гранаты они-пушечное мясо. На этом участке потери зависят от того, кто устанавливает рубежи для подразделения и управляет ситуацией. А это командный состав. Это, кстати, напоминает избитую фразу о баране во главе львов и льве во главе баранов. WR P.S. По поводу соотношения навыков управления и командования к количеству/опыту имеющихся сил. Предлагаю рассмотреть ситуацию со Сталинградом. Что было до Чуйкова, и что стало после. |
Schwarzertod EEP Team ![]() опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений ![]() |
|
WolfRAM Guardian ![]() Инженер Москва, Россия Тысяцкий (10) 2011 сообщений ![]() |
Schwarzertod wrote:Невозможно управлять солдатами, когда начинается атака. Поэтому думать нужно заранее. Что делать, если залягут. Думать должен командир.
Значит, жареный песец уже пришел. Командир, имеющий право пристрелить паникера-первый уровень выхода из этой ситуации. Заградотряд-когда уже целое подразделение неуправляемо-второй. Засим предлагаю отделить мух от котлет. Метод исправления ситуации от причин ее появления. Проблема не в пехоте, не поднимающейся в атаку (комиссары внутри подразделений способны сами людей вперед гнать), а в том, что MG42 совершенно по пулеметной ленте насколько опытно пушечное мясо. Если потеряно управление солдатами, и они не желают лезть под пули(даже когда офицеры имеют право в них за это стрелять)-значит, неправильно указали рубежи. И далеко не факт, что опытный солдат с большим желанием поднимается в атаку, чем новобранец (не наоборот ли?) В итоге-заградотряды (метод) отдельно, а причины отдельно. Пехоту в качестве причины неудачи прорыва видеть нельзя. WR |
Schwarzertod EEP Team ![]() опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений ![]() |
|
WolfRAM Guardian ![]() Инженер Москва, Россия Тысяцкий (10) 2011 сообщений ![]() |
Schwarzertod wrote:Причём тут командиры? Не идут, тут не до уровня подготовки, тут пули в спину. Именно так. Тут не до уровня подготовки. Не об этом ли я говорю с самого начала?
Нет, я уже все перелил. Уровень подготовки солдат ни при чем, когда дело доходит до подъема в атаку. Поднимают командиры. Сохранить управление - их задача. Если командиры младшего и среднего звена не могут управлять, то вопрос идет выше-кто не оценил силы? WR P.S. Солдат, идущий в атаку сам без командира - герой. И немного дурак - если не согласовал действий, то это кончиться еще хуже может. Свои минометы накроют, или позицию оголят и т.п. |
Schwarzertod EEP Team ![]() опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений ![]() |
|
WolfRAM Guardian ![]() Инженер Москва, Россия Тысяцкий (10) 2011 сообщений ![]() |
Schwarzertod wrote:В чём задача командира? Заставить подняться в атаку? И в этом тоже. А еще сделать так, чтобы солдат слушался его приказов, а не принимал решения, когда командир рядом. То есть командир отвечает за дисциплину. Новобранцев застроить его прямая обязанность (и делать он это должен до боя-месяца на это не нужно). По поводу особенной трусливости необученных солдат - не надо, тут не в обучении дело. Есть примеры, когда именно новобранцы героизм проявляли. По факту откровенной трусости нужно разбираться прямо на месте-вопрос поддержания дисциплины. Теперь что делать, если залегли. а) вызывать миномет, подгонять танк, закрываться дымом. После чего отходить к заранее определенным на местности укрытиям. На худой конец окапываться. б) если поддержки нет и не предвидится, потому что никому это не интересно, путей отхода нет, связи тоже, то тогда, конечно, во всем виноват пехотинец-не обучен помирать. WR P.S. Если в окопе сидят, и просто вылезать не желают, то самое время выяснить-командир потерял управление солдатами, или же огонь такой сильный, что можно подумать о более умной затее, чем лобовая атака. |
Schwarzertod EEP Team ![]() опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений ![]() |
Кстати вроде именно после этих событий заградотряды стали использовать и при наступлениях наших войск. Т.е. пехота изначально знала, что назад пути нет. И прорывали. |
WolfRAM Guardian ![]() Инженер Москва, Россия Тысяцкий (10) 2011 сообщений ![]() |
Schwarzertod wrote:Вот что мне больше всего нравиться, так это разговоры о лобовых атаках. Очень интересно узнать, как в условиях сплошного фронта ударить во фланг? Используя местность. Хотя я имел в виду атаку не на фронт, а на конкретный укрепленный пункт. А в лоб пускай танки атакуют-если уж кому-то нужно в лоб атаковать, проход освободится-вот туда и заходить, а дальше во фланг.
3 дней достаточно, чтобы и посвататься, и побрататься, и пистолет показать.
Стрелять можно и лежа-когда в противника стреляешь, то страх уходит. Или имелось в виду-стрелять своих? Ну, так мы, вроде, уже пришли к соглашению, что это метод борьбы с проблемой, а не причина проблемы? Вся разница в том, что мне видится для пехоты необходимым условием обучение командиров. Обучение пехотинцев представляется значительно менее важной составляющей. Особенно в условиях, когда жизнь пехотинца ничего не стоит. И ответственность возлагать на командиров, а не требовать героизма там, где его нужно было избегать. WR |
Romul Сержант ![]() комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений ![]() |
WolfRAM wrote: комрад, вы вспомните летнее отступление до Сталинграда. Там говорят генералы выходили в пехотные ряды, пытались бегущих остановить, пистолетами махали, со слезами на глазах... Неужели они были недостаточно обучены, генералы эти? Нет, это солдату, от недостатка времени на обучение не внушили, что если он в землю зароется по маковку, его оттуда выцарапать - танковая дивизия нужна и две пехотных. А если он драпает по голой степи - его один фашист на мотоцикле будет пачками валить. А выбить из новобранцев страх смерти можно только пропагандой или страхом гораздо более близкой смерти. В атаке, может, и не убьют, а тут командир перед носом пистолетом машет - точно не промахнется. |
WolfRAM Guardian ![]() Инженер Москва, Россия Тысяцкий (10) 2011 сообщений ![]() |
Romul wrote:WolfRAM wrote: Вот его и вспоминаю. Точнее, наступление, которое закончилось летним отступлением. Как там командир останавливает бегущих-метод решения проблемы. Уже возникшей. Что касается недостатка обученности генералов: а так и было-учились на своих ошибках. Приказ "ни шагу назад" как раз в первую очередь был на командиров и направлен. Чтобы не быть голословным по поводу влияниния командиров-давайте возьмем оборону Сталинграда до Чуйкова и после.
А вот в обороне и в городских боях как раз обучение пехоты весьма важно. Я утверждал, что тезис: пехота не обучена-не поднимается в атаку-вот поэтому прорыва и нет является неверным. В наступлении до дистанции нанесения урона противнику любой пехотинец-пушечное мясо. Вся ответственность на командире, обучение солдат сказывается потом. Так что могу лишь согласиться с вашими утверждениями, так как моим они не противоречат. WR P.S. Давайте действительно примеры рассмотрим. У кого успех больше-у опытного командира с неопытными подразделениями, или у неопытного с опытными. В наступлении (хотя и в обороне интересно). Вижу одну натяжку-"опытным" командира ведь называем уже по результатам, но можно постараться ее обойти. |
Borodai![]() Профиль удален ![]() |
WolfRAM wrote: |
WolfRAM Guardian ![]() Инженер Москва, Россия Тысяцкий (10) 2011 сообщений ![]() |
Borodai wrote:Ну, до 62-й армии Чуйков командовал 64-й, которая отступала до Сталинграда вместе с остальными, так что пример, ИМНО, неудачный Не отступал бы вместе с остальными-оказался бы в котле. Здесь вариантов не было. А вот дальше налицо улучшение по сравнению с предшественниками. WR |
Borodai![]() Профиль удален ![]() |
WolfRAM wrote:Borodai wrote:Ну, до 62-й армии Чуйков командовал 64-й, которая отступала до Сталинграда вместе с остальными, так что пример, ИМНО, неудачный Получается, "дальше" отступать вместе с остальными не пришлось. Угрозы оказаться в котле не стало. То есть и другие отступатиь перестали, "налицо улучшение" и в других армиях. ![]() Я не умаляю заслуг Чуйкова, но представлять ситуацию во время Сталинградской битвы таким образом: "прочие бездарные генералы отступали, а потом появился Чуйков и остановил немцев", ИМНО, неверно. |
BobM![]() Профиль удален ![]() |
Romul wrote:комрад, вы вспомните летнее отступление до Сталинграда. Там говорят генералы выходили в пехотные ряды, пытались бегущих остановить, пистолетами махали, со слезами на глазах... А немцы наше отступление до Сталинграда в целом считали нашим большим стратегическим успехом - ни одного крупного котла. В мсестности (степь) идеальной для использования танков. Хотя все тут же писали о неграмотности офицеров. |
Schwarzertod EEP Team ![]() опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений ![]() |
3-х дней и психологу не достаточно чтобы разобраться в человеке. А тут Вы предлагаете вчерашнему курсанту застроить 30-летних мужиков. Ну политработники ещё конечно были, опять же вопрос врмени. Не вериться мне что-то про слабую подготовку, если честно. Не вериться. Элементарные навыки быть должны, не ополчение, не сентябрь-октябрь 41-го. |
WolfRAM Guardian ![]() Инженер Москва, Россия Тысяцкий (10) 2011 сообщений ![]() |
Schwarzertod wrote:Ну вообщето мы танками никогда оборону не прорывали. Далеко не уверен, но спорить не стану-не в этом цель дискуссии
Курсант вчерашний, а мужик 30-летний. Ну вот и пришли к моему видению проблемы (офицеры неопытные, от того и проблемы). В слабую подготовку многих офицеров верьте смело-потери среди командного состава (младший-средний) очень высоки, скорее, в 41г. больше опытных офицеров было. Впрочем, и у немцев младший и средний офицерский состав пострадал сильно уже к Сталинграду-приходит много новобранцев. В целом, вынужден со своей стороны данную дискуссию прекратить, поскольку негативную позицию по отношению к тезису "пехота не поднимается-плохая пехота" я уже изложил и аргументы привел. Другие вопросы (и тем более вопрос заградотрядов/морали-аморальности) пока поднимать не хочу. Справедливости ради должен сказать, что аргумент Romul по поводу очевидной взаимосвязи :обучение пехоты-повышение дисциплины-лучше поднимаются в атаку действительно справедлив. Тем не менее, логику: в наступлении пехоты значительно важнее подготовка офицеров, чем пехотинцев-потому и ответственность на них, а не на пехоте, он не нарушает. Спасибо за дискуссию. WR |
Chernish одинокий монах с дырявым зонтико ![]() тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений ![]() |
WolfRAM wrote:[Справедливости ради должен сказать, что аргумент Romul по поводу очевидной взаимосвязи :обучение пехоты-повышение дисциплины-лучше поднимаются в атаку действительно справедлив. Д.Ч.* Могу добавить что по более раннему периоду (18 век - начало 20) я бы выделил роль "унтер-офицерского корпуса" (унтеры и фельдфебели, старшины). Именно они составляли кадровый костяк армий от Фридриха Великого до 1914 г. (Г.К.Жуков - из таких унтеров). Если они есть - и молодые лейтенанты не попортят дела. Если их нет - и подготовленным офицерам трудно. В общем - палка капрала для армии не менее важна чем выучка офицера (Фридрих) |
Romul Сержант ![]() комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений ![]() |
WolfRAM wrote: приму с оговоркой - важна подготовка офицеров младшего звена, тех, кто непосредственно командует солдатами и сам поднимается с ними в атаку. От подготовки майоров-полковников-генералов уже ничего не зависит после того момента, когда пехота в атаку поднялась. Тут опять вопрос терминологии - ИМХО, командир взвода (сержант в военное время) и командир роты (лейтенант) - та же самая пехота, идущая в бой. Тезисы о плохой подготовке и ее пагубном влиянии на успех атаки в полной мере относятся и к ним. Но важна и подготовка рядового состава - командир один, если его убьют (а его скорее всего убьют - на него масса желающих), атака не должна прекращаться. |
TimImperialist![]() Профиль удален ![]() |
Я считаю, что хотя пехота и является в некотором роде пушечным мясом если атака плохо подготовлена, мораль и выучка играет большую роль. "Героическая атака румынской пехоты" ![]() |
Devol![]() Профиль удален ![]() |
TimImperialist wrote:Тут приводились слова о великолепном моральном духе японцев. А как вы в целом видите зависимость национальной принадлежности (имеется в виду прежде всего государство) от морали и других качеств пехоты? - так и все зависит от этого...Плюс еще от качества командиров...Возьмите македонскую фалангу - при Филиппе II и Александре они разбили греков при Херонее и закатали персов...А уже 30-40 лет спустя то ли противодействие против нее было найдено, то ли произошло неизбежное снижение качества солдата, его морали и умения полководцев...В общем македоняне лишь пытались сохранить свои позиции, периодически получая тумаки от соседей.. Другой пример - испанская пехота 15-16 веков...Сильнейший вид войск в Европе...К началу 17 века сошли со сцены, деградировав окончательно. Шведы в 17 веке - сильнейшая армия Европы. Прекрасная выучка, плюс высокая мораль и классные полклводцы...В 18 веке - полный отстой... Прусская пехота при Фридрихе - громила французов, австрийцев, на равных сражалась с русскими, периодически вырывая у них победы...В 1805-1806 годах - два позорных разгрома при Иене и Ауэрштедте от французов... Русские - высококлассные войска, но уже в середине 19 века - провал. Полный разгром при р. Альма в Крыму...После первых же сильных потерь пехота обратилась в бегство... Французы - взлет при Наполеоне, а затем скольжение вниз. И так - вплоть до позора 1940 года...Потом еще "отличились во Вьетнаме", проиграв даже не просто каким-нибудь душманам (тех оружием янки снабжали), или вьетконговцам образца 60-х годов (этих оружием СССР снабжал), а просто дикарям... Вот и думайте, от чего все зависит... А зависит от: - общественной морали (армия - часть общества) - экономического и политического укладов - от уровня технологий - от степени талантливости или даровитости командиров - от собственной выучки и готовности сражаться - от собственного морального настроя Все это надо рассматривать в комплексе. Без этого любой анализ будет неполным. С уважением. |
Schwarzertod EEP Team ![]() опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений ![]() |
|
Ezzz - ![]() LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений ![]() |
|
Schwarzertod EEP Team ![]() опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений ![]() |
|
Виталий![]() Профиль удален ![]() |
<Вот и думайте, от чего все зависит... А зависит от: - общественной морали (армия - часть общества) - экономического и политического укладов - от уровня технологий - от степени талантливости или даровитости командиров - от собственной выучки и готовности сражаться - от собственного морального настроя Все это надо рассматривать в комплексе. Без этого любой анализ будет неполным.> С этим утверждением я согласен, однако, давая исторические примеры, нужно избегать крайности суждений, поскольку, это от смутного представления предмета разговора. Я обиделся на: < Французы - взлет при Наполеоне, а затем скольжение вниз. И так - вплоть до позора 1940 года...Потом еще "отличились во Вьетнаме", проиграв даже не просто каким-нибудь душманам (тех оружием янки снабжали), или вьетконговцам образца 60-х годов (этих оружием СССР снабжал), а просто дикарям...> и за французов, и за «дикарей» обидно. Проиграть в национально-освободительной войне никому не зазорно. Все проигрывают. Это война на истощение. Первая индокитайская, - это война Вьетминя и Франции, а не просто восстание «дикарей». К концу 40-х, к началу 50-х, у Вьетминя были, весьма неплохо, организованные вооруженные силы [ три уровня, - Главные силы ( 6 дивизий, они, потом, и самериканцами бадались), Региональные ( суть тыловые) силы, и партизанские формирования], но, главное, у него было организованное руководство, в лице дисциплинированной партии и талантливых партийцев-военначальников, сумевших кнутом и пряником мобилизовать народ на тотальную войну. У них была четкая (и правильная) стратегия и решимость ее выполнять. У Франции, как государства, наоборот, не было ни сил, ни воли вести эту войну. Так, что эту войну проиграла не армия, а государство, на первом этапе не сумевшее понять масштаб проблемы, а потом, не сумевшее мобилизовать силы для ее решения. Кстати, американцы «... самое могущественное государство в мире, не проиграв ни одного сражения во Вьетнаме, все же потерпело поражение в войне. Подобное поражение не имеет прецедентов в военной истории.» (Филипп Б. Дэвидсон, Война во Вьетнаме 1946-1975) [ рекомендую] Насчет героической румынской пехоты. Вооружи, накорми и организуй румынскую дивизию, как штатную у Вермахта, и она, скорее всего, будет не намного хуже немецкой. Даже, под Сталинградом, вернее при попытке наших войск отсечь немцев на Кавказе, отдельные румынские части оказывали упорное сопротивление, срывая наши планы наступления. Это есть и у немцев, и у наших, почитайте Батова. С Уважением, Виталий. |
Kagero Призрак погибших при Мидуэе ![]() Пилот, но не бомбардировщика Москва? Киото? Эдо? Токио? Marshal (12) 4411 сообщений ![]() |
Devol wrote: Совершенно верно ! Я тоже недавно пытался сформулировать нечто подобное. ИМХО, в этом перечислении 1, 2 и 6 пункты являются превалирующими, остальные лишь дают "дополнительный бонус"... Причем 3 пункт может иметь значение лишь при "многопорядковом" разрыве в технологиях (Армия США vs Дикие племена с Папуа-Новой Гвинеи ![]() С уважением, Kagero. |
Ale Europa Universalis ![]() IT, моделирование, история. Е-бург, Россия. Князь (12) 4695 сообщений ![]() |
TimImperialist wrote:"Героическая атака румынской пехоты" Почти цитата: Итальянская армия в 1-2 МВ : Лейтенант кричит "Аванти!" и бежит в перёд. А рота бурно аплодирует ... сидя в траншеях. |
Chernish одинокий монах с дырявым зонтико ![]() тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений ![]() |
Ale wrote:TimImperialist wrote:"Героическая атака румынской пехоты" - Мой генерал, Италия вступила в войну! - Отлично, пошлите четыре дивизии, чтобы ее разбить. -Вы не поняли, мой генерал, она вступила в войну на нашей стороне! -А, тогда пошлите 10 дивизий чтобы ее защититью. (почти реальный диалог начальника Большого Генштаба Германии Фалькенгайна с адьютантом в 1915 г.) |
Oleg Bazhenov Europa Universalis ![]() Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения ![]() |
Chernish wrote:Ale wrote:TimImperialist wrote:"Героическая атака румынской пехоты" OB>Хм-хм. Почти реальный? А что Италия "почти реально" вступила в войну на стороне Германии в 1915 году ![]() С уважением Олег Баженов |
Chernish одинокий монах с дырявым зонтико ![]() тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений ![]() |
- Мой генерал, Италия вступила в войну! - Отлично, пошлите четыре дивизии, чтобы ее разбить. -Вы не поняли, мой генерал, она вступила в войну на нашей стороне! -А, тогда пошлите 10 дивизий чтобы ее защититью. (почти реальный диалог начальника Большого Генштаба Германии Фалькенгайна с адьютантом в 1915 г.) OB>Хм-хм. Почти реальный? А что Италия "почти реально" вступила в войну на стороне Германии в 1915 году ![]() Д.Ч.* Почти реальный, потому что генерал Фалькенгайн всерьез считал - и говорил - что для того чтобы разбить италию ему нужно 4 дивизии, а чтобы защитить ее - 10 дивизий. Италия вступила в войну против Германии ![]() |
Oleg Bazhenov Europa Universalis ![]() Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения ![]() |
![]() OB>Ну а наши аналогично считали что если Румыния выступит на стороне центральных держав, то нам надо ЕМНИП 16 дивизий, чтобы ее победить, а если выступит на стороне Антанты, то 16 дивизий для того, чтобы прикрыть фронт после ее поражения ![]() ![]() "Как разные армии занимают высоту" - итальянцы сдаются в плен, пока количество пленных не превысит количество обороняющихся ![]() С уважением Олег Баженов |
Сергей![]() Профиль удален ![]() |
убивали, или часть отводили в тыл. ( в среднем когда потери составляли 25-35% численного состава) Если ты провоевал пол года в боевых частях то считался очень крутым солдатом, а дальше конец один, или могила или госпиталь. А в атаке на врага не важно сколько ты воюеш, там чувство стадности, все бегут и ты бежишь ( причем часто не понимая в какую сторону) все лежат и ты лежишь, вопрос в том кто первый поднимется. Он медаль славы получил под Сталинградом только за то что когда бежали в атаку на врага он оторвался вперед и не заметил что его батальон залег перед дотом, а он добежав до дота понял что остался один и с перепугу гранату в трубу от печки запустил и обратно к своим, а получилось огневую укрепленную точку подавил.Да вот когда обратно бежал его по ногам зацепило, очнулся в госпитале без ноги, и с наградным листом. Так года до 80 и прыгал на одной ноге. |
Romul Сержант ![]() комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений ![]() |
WolfRAM wrote:Romul wrote:Devol wrote:Просто странно как-то...Впервые вижу, чтобы жаловались на пехоту... Совершенно не согласен, что от выучки рядового состава ничего не зависит!!! Поверьте мне, я сам, бывало, в атаку ходил, хоть и в учебную - на уровне взвод-рота обученность личного состава определяет успех примерно на 60%.
совершенно другая ситуация, нельзя сравнивать. Во-первых - оборонительная операция против наступательной. У Чуйкова была постоянная артподдержка из-за Волги, причем хорошо пристрелянная, поскольку все время почти по одним и тем же квадратам. У Чуйкова было постоянное снабжение и пополнение, раненых вывозили, боекомплект подвозили... Хотя с этим и были сложности - как без них - но этим занимались, и достаточно успешно... И у Чуйкова были хоть и те же солдаты, но на месяцы позже, обстрелянные в боях, отступавшие от Ростова до Сталинграда, очень злые... Слышали может - "за одного сталинградца трех новобранцев дают" ![]() Так что сравнивать нельзя. При всем моем уважении к Чуйкову. |
Juic Crusader ![]() Senior software engineer Таганрог, Россия Модератор Cthulhu (10) 2083 сообщения ![]() |
|
Juic Crusader ![]() Senior software engineer Таганрог, Россия Модератор Cthulhu (10) 2083 сообщения ![]() |
....4. При прорыве УР (Франция) немцы особое внимание уделяли тесному взаимодействию пехоты, артиллерии, танкам, саперам и авиации. Прежде чем атаковать тот или иной УР, в тылу немцев шла усиленная подготовка к атаке на учебных полях и макетах. В общем, немцы в этом отношении целиком использовали опыт Суворова по подготовке штурма Измаила." Жуков, из доклада "Характер современной наступательной операции" http://www.militarism.ru/doc/jukov.html Ещё россыпью 1 Контрнаступление под Сталинградом. В тылу соединений делали учебные поля на которых учились взаимодействию, атаке и т.д. 2 Перед Торопецко-Холмской операцией некоторые (лыжные) батальоны готовились к преодолению пересеченной местности и сохранению боеспособности в условиях зимы в дневное и ночное время. Из 249-й сд полковника Тарасова в районе Кошелево, например. 3 Витебско-Оршанская операция. Части первого эшелона выводились во второй и занимались по пятидневной программе. Командиры всех уровней проходили трехдневную подготовку: в армиях - командиры дивизий и полков, в корпусах к-ры дивизий, в дивизиях к-ры рот. 4 Яссо-Кишиневская. Очень большая подготовка. 5 Жуков упоминает о подготовке к Берлинской операции |
Доклад Жукова на совещании высшего командного состава 23-30 декабря 1940 г.(+) |
Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || FAQ | Правила форума | Лига ДП | Англофорум || Список пользователей |
Форумы » День Победы » 56236 @ » |