Форумы » День Победы » 48754 @ »
Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || FAQ | Правила форума | Лига ДП | Англофорум || Список пользователей
О переносе промышленности еще раз
Devol



Профиль удален


О переносе промышленности еще раз   19.12.2002 14:51
Наткнулся тут на интересные сведения. Перед войной в СССР было два завода (Запорожский и Зестафонский) перерабатывали марганцевую руду в ферромарганец, причем в количествах больших, чем это требовалось черной металлургии СССР. Излишки ферромарганца складировались. ЧТо интересно - продавать СССР предпочитал продукт более низкого передела - марганцевую руду. Ее же кстати поставляли и Германии. А вот ферромарганец предпочитали придерживать. После захвата немцами никопольских рудных полей (марганец), производство ферросплавов в СССР прекращено не было. Пока оба завода были эвакуированы в Казахстан (точнее, Запорожский завод эвакуировали в Новокузнецк, Зестафонский - в Актюбинск) металлурги получали со складов ферромарганец. Потом уже была начата разработка марганцевых руд в Казахстане и южной Сибири (Антоновское месторождение).
Таким образом, явно перед войной у СССР существовал какой-то план по переносу промышленности. Во всяком случае старались еще и создать запасы.

Впрочем, перенос промышленности- это не явление, исключительное лишь для СССР. Та же маленькая Финляндия сумела в 1944 году в крачайшие сроки (5 мес.) перенести практически всю свою цветную металлургию (производство меди) от восточной границы на запад. Так в 1944 году из Иматры на запад - в Харьявалту был полностью перенесен один из крупнейших в Европе электромедеплавильных комбинатов. В самом же Харьявалте к тому времени существовало лишь небольшое производство меди - несколько линий взвешенной плавки...

С уважением,
[Ветка автоматически закрыта]
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: О переносе промышленности еще раз   19.12.2002 15:18
Камрад, просто к войне готовились, во время любой войны госрезерв карман не тянет. А вот про поставки, в частности в Германию, сырья в издевательски первородном виде, есть мнение, что таким образом перегружали немецкую промышленность, отрывали лишние рабочие руки и т.п.
Devol



Профиль удален


Да, есть мнение Паршина.   19.12.2002 15:30
И в принципе оно логичное, по-моему.

Данные о производстве и складировании ферромагния я видел на одном из сайтов..млин, найду, обязательно выложу.

С уважением,
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


Паршин это по Мухину писал   19.12.2002 15:55
Кстати - Мухин бывший зам.директора одного из этих ферромарг. заводов.
Devol



Профиль удален


Да, но данные об этом я видел и в аналитическом отчете   19.12.2002 16:32
О развитии производства ферросплавов в СССР. Скорее всего, Паршин имел те же данные.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


я про другое, про то - как СССР продавал Германии рыбные пузыри   19.12.2002 17:50
Когда немцы 15 августа 1939 г. обратились к СССР с предложением заключить пакт о ненападении, т.е. заключить договор, который Гитлер уже имел и с Англией, и с Францией, глава советского правительства В.М.Молотов ответил:
...Правительство СССР считает, что первым шагом к такому улучшению отношений между СССР и Германией могло бы быть заключение торгово-кредитного соглашения.
...
Итак, кредит на 200 млн. марок, который выдается СССР в течении 2-х лет, (120 млн. в первый год) сроком на 7 лет, (векселя должны быть оплачены не через 7 лет, а в течение 7 лет).
...
"список отдельных видов оборудования, подлежащих поставке германскими фирмами":
1. Токарные станки для обточки колесных полускатов. Специальные машины для...
...
Итого на 320 млн. рейхсмарок. ...
Подавляющее число товаров несерийное и делается исключительно на заказ. В СССР такое уникальное и высокоточное оборудование называлось "именниковым". Оно имело длительный цикл изготовления и его практически невозможно было использовать нигде, кроме тех предприятий, для кого оно предназначено. В СССР в то время отсутствовали возможности его изготовления.
Практически все, кроме, пожалуй, последних двух пунктов, это либо то, из чего делается оружие, либо то, на чем делается оружие, либо просто оружие.
...
А теперь о том, что должен был поставить в Германию Советский Союз в течение 2-х лет (в скобках стоимость в млн. марок):
Кормовые хлеба (22,00); жмыхи (8,40); льняное масло (0,60); лес (74,00); платина (2,00); марганцевая руда (3,80); бензин (2,10); газойль (2,10); смазочные масла (5,30); бензол (1,00); парафин (0,65); пакля (3,75); турбоотходы (1,25); хлопок-сырец (12,30); хлопковые отходы (2,50); тряпье для прядения (0,70); лен (1,35); конский волос (1,70); обработанный конский волос (0,30); пиролюзит (1,50); фосфаты (половина в концентратах) (13,00); асбест (1,00); химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы (1,60); смолы (0,70); рыбий пузырь (Hausenblasen) (0,12) (вот он, родимый - прим. Ezzz ); пух и перо (2,48); щетина (3,60); сырая пушнина (5,60); шкуры для пушно-меховых изделий (3,10); меха (0,90); тополевое и осиновое дерево для производства спичек (1,50).
...
Что бросается в глаза сразу - СССР поставлял сырье в издевательски первоначальном его виде. Исключая нефтепродукты и масла, ничто не прошло даже первого передела. Что из земли выкопали или что с курицы упало, перед тем как курицу ощипав, отправить в суп, то и отправили немцам. Ни одной пары немецких рабочих рук немцам не сэкономили.
Вот, скажем, марганец. В то время в СССР два завода (Запорожский и Зестафонский) перерабатывали марганцевую руду в ферромарганец, причем в количествах больших, чем это требовалось черной металлургии СССР. Поскольку именно в это время Берия создал такие запасы ферросплавов (и ферромарганца в том числе), что когда с началом войны Запорожский завод эвакуировали в Новокузнецк, Зестафонский - в Актюбинск, а Никопольский марганец попал в руки немцев, производство стали в СССР не прекратилось. Пока на новых местах заводы отстраивались, а в Казахстане строились марганцевые рудники, металлургия СССР работала на стратегических запасах, созданных под руководством Берия.
Казалось бы СССР мог поставить немцам не марганцевую руду и пиролюзит (богатую руду), а ферромарганец, ведь он дороже. Но нет, дали немцам самим задействовать рабочих и электроэнергию, самим выплавлять ферромарганец.
Второе. Для поставки этих товаров не требуется квалифицированная рабочая сила. Более того, и даже неквалифицированная рабочая сила не всегда отвлекается от работы на СССР. Скажем, более трети поставок - лес. А его в те годы заготавливали зимой крестьяне, которые не имели в этот сезон вообще никакой работы.
Третье.
...
В дальнейшем были заключены с Германией еще торговые договора и в них, наши коммерсанты еще более, скажем так, осмелели. Немцам поставлялась под видом железной руды, руда с таким низким содержанием железа, которую сами мы пустить в доменные печи не могли. Немцы вынуждены были ее обогащать. (Они пытались поскандалить по этому поводу, но Сталин их укротил). Далее, мы просто закупали сырье на Дальнем Востоке и перепродавали его немцам.


И так далее, очень познавательно.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/glava03.htm

ЗЫ а то я Паршина с Паршевым спутал...











Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: но это было выгоднее Германии - не забудьте!   20.12.2002 09:18
Д.Ч.* Обратите внимание на то что Германия получала из СССР сырье, которое она НИКАК не могла получить по-другому (проблема ХоИ - екакой к черту "мировой рынок" в годы войны? Торговля исключительно монопольно-политическая, США - по ленд-лизу, СССР - по пакту, "просто" торговать нейтралам запрещали союзники на море а тем кто поближе - Туркам, Шведам, Испанцам - Гитлер угрожал, отказаться нельзя было... )

И еще один важный момент - в торговой цепочке выгоднее положение страны продающей высокотехнологичные товары, а сырьевые поставщики называютися обычно "полуколониями". Германия поставляла в СССР продукцию сложного машиностроения, СССР - сырье. То есть немцы занимали гораздо более выгодное положение... а мы - зависимое...

Тут дело в добавленной стоимости. ДС в сложныхз станках и проч. куда выше чем в необработанной руде... следовательно немцы на расплату с нами трпатили куда меньше трудозатрат человеческих чем мы.. опять нас спасало наше многолюдство и дешевизна людского труда..

Так что пузыри пузырями (кстати - ценное сырье для химии и фармакологии как я помню) - но не стоит считать немцев ослами а нас умниками.. торговля с СССР для Германии была выгодна, и начав войну с нами - и даже оккупировав треть страны - немцы никогда не получали уже с Востока столько и с такой выгодой как по пакту Молотова - Риббентропа и торговым соглашениям.

Ну и нам тоже по шкале "цена-качество" было выгоднее получать готовые станки из Рейха чем карачится со своими недоделками - все равно бы не успели довести до ума вовремя - и мы в режиме реального времени получали возможность улучшить оснащение заводов и вооружение армии быстрее чем любыми другими способами.. причем оружие потом против немцев пошло - в том числе и немецкое. Как крейсер Лютцов кажется (?) проданный германами нашим и спускавшийся на воду уже в Ленинграде... и стрелдявший всю войну по вермахту:-)

Так что тут типичный пример ненулевого решения - недльзя сказать что одна сторона получала от торговли больше другой...

А что касается переноса промышленности и планов нападения СССР на немцев в 41 - повторю лишь что ИМХО нападеть хотели раньше - да передумали увидев реальное положение.. и в 41 никаких планов атаки не было.. и неачали готовить оборонительнуюб войну - но переход этот труден, доктрина была наступательная, даже просто объяснить генералам что теперь думать надо иначе - сложно .. особенно для Сталина непогрешимого.. в общем в раскоряку стояли - от старых планов фактически уже отказались новые еще не начали делать.. но вот по промышленности - увольте - не могу поверить что такое дело великое с бухты барахты совершили без плана и без довоенной подготовки... и никак этакую подготовку не объяснишь "планированием на всякий случай" - типа временных прорывов противника в нашей наступательной войне.. надо искать документы о стратегической подготовке промышленности к эвакуации на Восток - которые будут приговором всяким версиям Суворовых - Мельтюховых.. но это ессно ИМХО.. если бы раьботал с ВОВ - именно это бы и искал в мемуарах и архивах:-))
Sergei Pimenov



Профиль удален


А почему обязательно эвакуация?   20.12.2002 10:11
Не обязательно должны были существовать планы эвакуации.

Возможно, просто существовавшие планы индустриализации предусматривали не только строительство того, что построили к 41, но и того, что планировалось строить в будущем. Поэтому были выделены площадки под заводы и подготовлены планы их развертывания на основе существующих аналогичных производств -- оставалось только реализовать.

Практика организации производств на основе (по крайней мере на опыте с привлечением ключевых специалистов с других заводов отрасли) -- обычная практика в промышленности.

Как например такая гипотеза:
Сталин не ждал войны, он знал, что Германия нуждается в нашем сырье и имеет далеко идущие планы. Но считал, что Германии не выгодно начинать войну на два фронта, а выгоднее пока получать сырье по бартеру. В планы входило в срочном порядке, как раньше строилась тяжелая промышленность, развернуть военную на уровне выше немецкого, потом перевооружить армию, и там уж будет видно, кто кого. Внимание в этот момент было сосредоточено на тяжелой промышленности, время армии якобы еще не пришло.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: А почему обязательно эвакуация?   20.12.2002 10:50
Если присмотреться внимательно, то эвакуация осуществлялась из районов запада СССР в границах 39г. Таким образом мог быть задействован план эвакуации разработанный(если он был), ранее, когда СССР готовился просто защищаться от мирового империализма(с). Возможно это удачно совпало с планируемым вводом в строй новых заводов.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


а я согласен с автором статьи по ссылке   20.12.2002 11:15
Что выгоднее это было нам ( СССР ), его аргументы просты и доказательны. Тут, как ни странно ( а то у нас принято изображать угодливый СССР, кормящий нахального Бесноватого ) игра шла по навязанным Германии правилам. Молодец, Виссарионыч, ничего не скажешь... А равнять экономику на сегодняшний день некорректно, это сейчас продать хай-тек сырьевому придатку рулезно, а тогда это все нацистам самим позарез нужно было. Прочитайте статью ( я по Лютцову понял, что не читали ), если есть желание проверить собственное мнение на прочность.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: а я согласен с автором статьи по ссылке   20.12.2002 15:12
Ezzz wrote:Что выгоднее это было нам ( СССР ), А равнять экономику на сегодняшний день некорректно, это сейчас продать хай-тек сырьевому придатку рулезно, а тогда это все нацистам самим позарез нужно было. Прочитайте статью ( я по Лютцову понял, что не читали ), если есть желание проверить собственное мнение на прочность.

Лютцов или как его - по памяти.. помню что какой-то крейсер немцы нам полуготовый продали а доводили - спускали его в Питере.. но не ручаюсь что не перепутал название:-)

А про экономику - ну это вы зря.. не вижу разницы - более того, в индустриальном обществе различия поставщиков сырья - колоний и полуколоний - и продавцов техники были еще заметнее. По любой экономической теории продавать товары с высокой ДС выгоднее чем сырье:-)) Однако я специально обращал внимание на то что для нас в реальной ситуации 1939-41 гг. такой обмен тоже был выгоден - это сделка взаимовыгодная, или иначе - с ненулевой суммой, когда все полагают что они "надули" оппонента - и все правы одновременно;-)

Статью я прочитал. Много интересныъх фактов, но общий вывод мой остается прежним - оба партнера видели выгоды от торговли, в более широком плане Германия занимала более высокую строчку в разделении труда и получала больше преимуществ. Однако, как всегда, мы не считали труд и людские затраты (человеко-часы) ценностью - поэтому полагали себя в выигрыше.. типичное наше отношение к людям-с...
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


да ну, Они считали это ценностью   20.12.2002 16:01
При всеобщей занятости человеческий труд и человеко-часы теми людьми не могли транжирится и не цениться. "Мы" - это другой вопрос, и не отсылайте к примерам позднего Союза, та эпоха была другой и те люди были не мы. Тогда идеал был не физического рода, а мы выросли во время культа колбасы и адидаса. Так вот, рабочих рук тогда не хватало, а кто не ценил - тот быстро начинал очень ценить баланду ( теперь это жертвы в системе миропонимания нашего поколения ). Невиданный экономический рост сдерживался только численностью работников, больше ничего не было нужно - ни кредитов, ни сырья, все было... Перед самой войной и во время - другой вопрос, кредит этот и лендлиз только из-за очевидных внешних причин.

Да, если думать по сегодняшнему, то работники могут обходиться той или иной зарплатой, отсюда можно сделать вывод, что одному хозяину они ничего не стоят и он их не ценит, а другой в них души не чает, ибо дорогие и ценные. Но то государство не ради прибыли существовало, это был не хозяин -наниматель, а свой папаша. А ценил он не по материальным причинам, но по социально-экономическим - те люди нужны были для строительства нового общества. При их неэкономном расходовании и разбазаривании - цели, поставленные тем обществом, не выполнялись бы. А капстране люди нужны как средства получения прибыли, она их тоже ценит - но по другому.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: а я согласен с автором статьи по ссылке   20.12.2002 16:02
Камрад, как раз человеко часы в нашу пользу. Сырьё не требовало отрывать рабочие руки, а вот высокий передел. Хотя вот про железную руду там не верно, немцам она была нужна, они для обеспечения автаркии начали разработку руд с низким содержанием железа, но заводы построили быстрее, чем начали добывать руду в требуемых объёмах. Что же касается ввода войск, то первое время внутренняя автономия прибалтийских государств не нарушалась, до войны с Финляндией, а вот уже после, это да. А в принципе эта книжка интересна, много правильного, но ещё больше спорного.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: а статья плохая   20.12.2002 15:42
Несмолтря на собрание интересных фактов основные положения автора грубо идеологические, даются бездоказательно и настолько дремуче-красные чтьо читать их противно. "Доказательства" агрессивности Финляндии в 1940 г. позорны для любого честного человека. А фраза про прибалтов! "Осенью 1939 года СССР заключил договора о помощи с прибалтийскими странами. Их статус не менялся. Они остались буржуазными и самостоятельными, но на их территории были размещены советские военные базы" - млин.. скажите это тем кого НКВД начало в Сибирь гнать на следующий день после ввода войск! Молоджцы финны что вступили в войну и отстояли свою свободу от такого "союзничка"!

Впрочем это конечно дело вкуса. Некоторым коммунизм очень по сердцу. Не буду развивать тему - скажу лишь что суждения автора по мировой экономике, автаркии и торговале Германии с СССР находятся на уровне его сужжений про Финляндию, сталинское миролюбие и независимость прибалтов под оккупацией РККА. И - "не внушают"...

факты интересные. Интерпретация невозможно красная. Неинтересная.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


да что вам идеология - вы факты смотрите   20.12.2002 16:30
Прошу вас, у каждого своя голова на плечах - не надо агитаций. Используем факты, пускай там интерпретация - надо знать и это, если даже вам не подходит по убеждениям. Логика и фактология - она что красная, что зеленая - одинаковая, а пустой болтовни там и демагогии нет. Про Прибалтику лучше знать точный хронометраж событий и фактов, тогда бы вы не удивились. Могу помочь с этим, если хотите, скину лично, шоб не флеймить.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: факты в демагогической конструкции   20.12.2002 17:34
Ezzz wrote:Прошу вас, у каждого своя голова на плечах - не надо агитаций. Используем факты, пускай там интерпретация - надо знать и это, если даже вам не подходит по убеждениям. Логика и фактология - она что красная, что зеленая - одинаковая, а пустой болтовни там и демагогии нет. Про Прибалтику лучше знать точный хронометраж событий и фактов, тогда бы вы не удивились. Могу помочь с этим, если хотите, скину лично, шоб не флеймить.

Д.Ч.* Не надо сами не лаптем щи хлебаем-с.. А что "нет пустой болтовни и демагогии" - увольте.. сплошная демагогия да такая что за нее в порядочном обществе по мордасам бьют-с. Как вам например:

Для поставки этих товаров не требуется квалифицированная рабочая сила. Более того, и даже неквалифицированная рабочая сила не всегда отвлекается от работы на СССР. Скажем, более трети поставок - лес. А его в те годы заготавливали зимой крестьяне, которые не имели в этот сезон вообще никакой работы.

Крестьяне-с! Которым делать нечего зимой! Такие пейзане - жители страны Гулаг

или вот образчик глубоких экономических знаний автора:
немцам для того, чтобы поставить в СССР товаров на 1000 марок требовалось, допустим, 5 высококвалифицированных рабочих, а Советскому Союзу - один и то - неквалифицированный.

Угу-с... пять квалифицированных немцев на сложных станках добавляли новой стоимости в товар меньше чем один русский неквалифицированный пейзанин из Гулагии... привет не то что Кейнсу - привет дедушке Марксу!

Или вот еще очень недемагогическая идея:

Следовательно, в будущей войне мы наступать на НАТО не сможем, отражать сухопутные удары блока нужно будет на своей территории. Думаю, что тут и вариантов нет - жечь ядерными ударами придется и Америку, и Европу.

Очень толерантная, свежая и полезная для России и мира идея - сжечь атомными ракетами Париж и Рим...

А вот еще - Вячеслав, это для вас в Риге готовит идейный борец за правду истории и не демагог Мухин -
То есть как бы удачно мы ни нанесли ядерный удар по НАТО, ожидать оттуда вражескую сухопутную армию приходится. А у нас на границах нет морей и океанов, как у США. Поэтому полагаю, что нам их придется создать искусственно - полосу радиоактивного, химического и бактериологического заражения, отсекающую нас от НАТО.
Вопрос - где ее создать? У себя? Нежелательно, все же это своя земля и отчуждать ее на тысячелетия не хотелось бы. Значит, в сопредельных странах. Но чем дальше эти страны будут от наших границ, тем труднее будет эту полосу создать - и враг будет перехватывать средства доставки, и полоса будет длиннее. Опять выбирать практически не из чего. Создавать ее надо по территории Польши, Венгрии, Чехословакии, не исключено, что и по территории прибалтов.

Merde!

Там таких перлов много рассыпано, не хочется засорять форум. А по главному вопросу о кредитах и торговле воззрения Мухина базируются на следующем пещерном положении:

Но вообще-то, идеальный случай экономики страны - это автаркия, когда страна производит сама все, что потребляет. Идеальный потому, что только в этом случае она ни от кого не зависит, а это значит, что никто не в состоянии заставить эту страну продать продукты труда своих граждан дешевле, чем их цена. Если страна зависит от международной торговли, то тогда ограбить любую страну достаточно просто.

Так что после этого говорить о том что статья не демагогия - ну оочень большая натяжка. Основная идея и весь подбор фактов - сплошная демагогия и болтовня причем примитивная и отсталая. Любопытны только сами факты, которые однако сами по себе вовсе не дают оснований делать демагогические выводы какие делает автор.



А Лютцов я все же правильно вспомнил:-) Еще не все забыл:-)

Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


да ладно, что поделать, если так рассматриваете   20.12.2002 18:18
Спорим, я из сказки Г.-Х. Адерсена ужасник сделаю ? Понахватаю оттуда всякого по теме и комментарии поставлю.

Главное чтоб народ не ломанулся комментировать - вот флейма будет, а я вроде по теме скажу. Крестьяне - частный пример, а лес рубят не только зэки. Экономика - этот перец в ней собаку сьел, он специалист и пример на 1000 марок совсем в тему, просто надо цифры сравнивать - они все в статье. Вам столько - нам столько, кто это каким образом сделал - тож понятно, выводы автора поддерживаю. Про ядерную войну - трезвый анализ, он не для газет, как и планы Генштаба какого-нибудь, не детишек чай пугать. Наконец, автаркия - хе, что плохого в том, если у тебя все есть ? А если например курица в Америке дешевле и поэтому едет к нам, то пейзане действительно почувствуют себя как в Гулаге - что мы и видим сейчас.

ЗЫ а кредит выгодный, согласитесь ? Больше для СССР, чем для Германии - не нужно считать, что в нашей стране всегда все не так... вот - пример удачного хода !

Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: каждый выбирает по себе   20.12.2002 20:12
Ezzz wrote:
Экономика - этот перец в ней собаку сьел, он специалист и пример на 1000 марок совсем в тему, просто надо цифры сравнивать - они все в статье. Вам столько - нам столько, кто это каким образом сделал - тож понятно, выводы автора поддерживаю. Про ядерную войну - трезвый анализ, он не для газет, как и планы Генштаба какого-нибудь, не детишек чай пугать. Наконец, автаркия - хе, что плохого в том, если у тебя все есть ? А если например курица в Америке дешевле и поэтому едет к нам, то пейзане действительно почувствуют себя как в Гулаге - что мы и видим сейчас.

ЗЫ а кредит выгодный, согласитесь ? Больше для СССР, чем для Германии - не нужно считать, что в нашей стране всегда все не так... вот - пример удачного хода !


Кредит = это конечно хорошо. А вот все остальное...
Про то что съел "этот перец" в экономике я уже написал... расскажите про его глубокие познания в предмете кому-нибудь еще.
Про автаркию.. ну как вам сказать.. в мировой истории было два типа обществ. одни закрывались Китайской стеной в автаркию другие развивали мировую торговлю. Побеждали почему-то всегда вторые. Говорить про автаркию СЕГОДНЯ - в постиндустриальном обществе - это даже не анекдот - это волчий билет автору.. после такого никто всерьез любые его выкладки не будет воспринимать.
Говорить о ядерной войне еще более вздорная вещь а если это серьезно то таких людей надо изолировать от общества в клиниках - пусть поиграют в Наполеонов.. их там вылечат...
для национальных интересов России подобная мания экс-сверхдержавности и взгялд на мир из окопов проигранной Третьей мировой (ака Холодной) войны - так и просто опасная штука.. Жить надо сегодняшним днем и в текущей реальности а не в воспаленных воспоминаниях о том что было и быльем поросло.
а впрочем - каждый сам можеть посмотреть ... меня не вдохновил ни уровень обобщений ни интерпретация фактов...

каждый как говорится выбирает по себе женщину религию дорогу...

TimStarboy



Профиль удален


Chernish - Ядерный удар   21.12.2002 08:23
Камрад!
Только не нужно говорить о "варварстве" если мы планируем применить ОТВЕТНЫЙ ядерный удар и сжечь Америку.

Цивилизованные и демократичные американцы помоему недели две назад на самом высшем уровне заявили, что готовы применить первыми ядерное оружие по Ираку, если он применит свое химическое против ИЗРАИЛЯ.


Мы все знаем как двуличны американцы. Поэтому наличие у нас возможности ответного удара ОЧЕНЬ важно.

Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Применяйте в ХоИ!   21.12.2002 11:16
TimStarboy wrote:Камрад!
Только не нужно говорить о "варварстве" если мы планируем применить ОТВЕТНЫЙ ядерный удар и сжечь Америку.

Цивилизованные и демократичные американцы помоему недели две назад на самом высшем уровне заявили, что готовы применить первыми ядерное оружие по Ираку, если он применит свое химическое против ИЗРАИЛЯ.


Мы все знаем как двуличны американцы. Поэтому наличие у нас возможности ответного удара ОЧЕНЬ важно.


Д.Ч.* Люди которые не понимают соотношения сил и последствий применения ядерного оружия не имеют права предлагать это делать. Заявление Колина Пауэлла я слышал дословно и оно вовсе не такое как вы его тут привели. Речь шла только о том что американские военные не исключают применения ядерного оружия проти Саддама в случае если иракский фюрер применит ОМП - например против Израиля. Видеть в этом "первый" удар могут только те кто не считает евреев за людей. Видеть в этом больше чем дипломатическое давление угрозой силы на параноидального Саддама могут только очень зацикленные на антиамериканизме люди. Не стоит преувеличивать. И тем более делать на этом основании выводы о возможности российского ядерного удара куда бы то ни было.

Призывы к применению ОМП из уст гражданских - извините, совсем не то же самое что штабные разработки военных. Военные обязаны предусмотреть все возможности. Гражданские - обязаны не допустить применения ОМП ибо после его применения ни о каком "мире лучше довоенного" ни о какой победе не приходится говорить.

К счастью решения о применении ОМП у нас не мухины принимают. И никто из власть имеющих в России не будет следовать его бредовым советам. Посему дальнейшее обсуждение этого вопроса на форуме считаю бессмысленным. А тех у кого чешется применить А-бомб прошу в ХоИ - применяйте на здоровье в игре... и не стоит перенося игровые ситуации в реальную жизнь показывать свой пещерный моральный уровень.

Адью:-)

Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Применяйте в ХоИ!   21.12.2002 12:42
Д.Ч.* Люди которые не понимают соотношения сил и последствий применения ядерного оружия не имеют права предлагать это делать. Заявление Колина Пауэлла я слышал дословно и оно вовсе не такое как вы его тут привели. Речь шла только о том что американские военные не исключают применения ядерного оружия проти Саддама в случае если иракский фюрер применит ОМП - например против Израиля. Видеть в этом "первый" удар могут только те кто не считает евреев за людей. Видеть в этом больше чем дипломатическое давление угрозой силы на параноидального Саддама могут только очень зацикленные на антиамериканизме люди. Не стоит преувеличивать. И тем более делать на этом основании выводы о возможности российского ядерного удара куда бы то ни было.

OB> Чего-то я не понял - а разницы? К тому же не понятен сам смысл заявления Пауэлла.
Ну допустим применил "фюрер" Хуссейн не-известно-существующие-ли-в-природе ОМП против Израиля. Погибили мирные граждане. В ответ США применят ядерное оружие. Куда?
По иракским городам? Чтобы количество мирных жертв увеличилось? По иракской армии?
И это остановит Ирак? Если Хуссейн сумасшедший - ему все равно. Если нет (что более вероятно) - то он и не начнет. Я вообще пока вижу инициативу в развязывании войны, исходящей исключительно от США. Если заявление - простой блеф, то опять-таки - какой смысл? У США и так все козыри на руках, они обычным оружием в два месяца разнесут Ирак ко временам Древнего Вавилона. Так что это заявление ИМХО сделано не Ираку - это всем остальным.

С уважением
Олег Баженов

AlexRP



Профиль удален


Re: Применяйте в ХоИ!   21.12.2002 22:32
В Хои И Европе, Лично я, если моему государству хоть что-то угражает постараюсь задавить эту угрозу в зародыше... По моему США ведет себя адекватно примение оружие массового поражения, даже в ограниченных масштабах, очень опасно и лучше пойти сразу на применния такого же оружия ( в смысле массового (ядерного)) , но впрогнозируемых мосштабах чем затевать войну пусть даже на 2 месяца или на неделю... А заевленние возможно несёт больше внутриполитический характер чем внешний ( во всяком случая этот аспект присутствует) Америка анде атакк!!!

С уважением AlexRP

Sergei Pimenov



Профиль удален


Точка зрения пещерного человека   23.12.2002 08:58
Как выразился один прибалтийский политик (не помню имени), в ответ на вопрос, поддерживает ли он операцию США в Ираке или за политическое урегулирование: "Я уверен, что система принятия политических решений в США исключает возможность принятия неправильного решения, и мы поддержим США в случае принятия ими любого решения".
Это я называю американизм, и по-моему, это заблуждение. А может просто отработка зарплаты.
Есть еще антиамериканизм, с позиций которого американское руководство -- злобные уроды, которые хотят править миром, и готовы ради этого разбомбить хоть Белград хоть Багдад, хоть все города на букву Б.
Кто они на самом деле, я не берусь судить, но американизм -- заблуждение. Процесс принятия политических решений в США позволил многие вещи, которые подходят под определение пещерного уровня. Хиросима, Вьетнам, Ирангейт -- не полный перечень. И ничто им не мешало. Некоторым пещерным демократам, правда, пришлось потом ответить перед народом и уйти на пенсию, но это не большая цена, чем платят диктаторы.

Они разбомбили Хиросиму, разбомбят и Багдад, если им это будет выгодно, и никого не спросят. Зачем они это сделали?

В советской истории говорят: "Чтобы запугать весь мир, и прежде всего СССР, и стать главной супердержавой".
Лидел Гарт пишет, цитируя официальных лиц: "Если бы она не сработала, то как бы мы объяснили все эти громадные затраты? Подумайте только, какой шум подняла бы общественность!.." и "...нам не нужны будут русские [для победы]", и делает вывод, что необходимости использования ядерного оружия не было.
Официальная точка зрения: "Хиросима ускорила конец войны и сберегла жизни американских солдат".

Ни одна из этих точек зрения не исходит их принципа "мир лучше довоенного", эти точки зрения все, включая последнюю, не исключают применения ядерного оружия самой демократической в мире страной против любого, кто против них.

Если им будет выгодно, они его применят.

А Пауэл свои слова о применении сказал затем, что ему почему-то интересно (а почему?), чтобы финансирование ядерных вооружений продолжалось, а не затем, чтоб кого-то пугать. Теперь, когда кто-нибудь из политиков, решив ассоциировать себя с простыми людьми-налогоплательщиками спросит: "А зачем мы тратим столько денег на ядерное оружие?" ему ответят: "А помнишь, товарищ, как мы им Саддама напугали?"
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


попробую обьяснить, а то вроде вы не так понимаете   21.12.2002 19:26
Chernish wrote:Про автаркию.. ну как вам сказать.. в мировой истории было два типа обществ. одни закрывались Китайской стеной в автаркию другие развивали мировую торговлю. Побеждали почему-то всегда вторые. Говорить про автаркию СЕГОДНЯ - в постиндустриальном обществе - это даже не анекдот - это волчий билет автору.. после такого никто всерьез любые его выкладки не будет воспринимать.

* Страна, которой чего то не хватает - конечно же проиграет, но самодостаточная страна - победит однозначно. У нее просто не будет причины от кого-нибудь зависить - ни от кредиторов, ни от сырья, ни от товаров. Посмотрите, например, что может сказать независимо от "хозяев" страна, у которой больше половины продовольствия импортное ? Разве что иметь козырем ядерную силу, а так только для населения игра слов, демагогия - по сути независимости нет. Как там, продаем то - что лишнее, покупаем то - чего не хватает, ну и чего тут плохого, если у страны все есть - пускай даже по себестоимости дороже, но свои люди работают, а так - как по климатической теории Паршева, уменьшайте пжлст население. Автор имел в виду именно такую автаркию - а не изоляцию а-ля С.Корея, др.Китай и т.п. Если грубо - то типа как в ХоЙ, иметь все ресурсы свои или марионеточных стран. Как СССР, только если вы скажете, что это из-за автаркии он распался, то тогда и спорить нам нечего - все оффтоп будет. Применительно к игровой тематике, чтоб и это все оффтопом не было - то имеющая все свое страна будет сильной, не так ли ? Торговать на мировом рынке та автаркия, о которой говорил автор не понравившейся вам статьи, не возбраняет - только тогда торговля идет не по правилам ВТО и иже подобных ( как воплощение власти кап.закулисы ), а в интересах страны.

И, наконец, по писаному - автаркия означает политическую и экономическую независимость одного государства от других. Вы против этого в отношении какой страны ? Автаркия там, где проживаю я -конечно же невозможна, а вот в вашей стране такая независимость существовала - увы, сейчас ее нет. Правда, такое положение обогащает некоторые группы людей, может... извините... хм...

Chernish wrote:Говорить о ядерной войне еще более вздорная вещь а если это серьезно то таких людей надо изолировать от общества в клиниках - пусть поиграют в Наполеонов.. их там вылечат...
для национальных интересов России подобная мания экс-сверхдержавности и взгялд на мир из окопов проигранной Третьей мировой (ака Холодной) войны - так и просто опасная штука.. Жить надо сегодняшним днем и в текущей реальности а не в воспаленных воспоминаниях о том что было и быльем поросло.

* Это не жиринология, тут рассматривался вариант нападения на Россию, неужели вы не поняли ? А что тогда, сдаваться ? Так что это не Наполеон, хе-хе, зачем так сразу о людях плохо думать. Давайте, как игровая модель - в зависимой от вас стране, из которой вы качаете ресурсы и мозги, приходит не устраивающее вас правительство. Вы кликаете на кнопку переворота, потом на кнопу блокады, потом на кнопку беспорядков - ничего не помогает. Тогда вы хотите обьявить войну - но вот незадача, у вашей взбунтовавшейся марионетки есть ядерное оружие. Вот тогда ваши слова про ядерную войну можно употребить как средство, а потом и вовсе поставить атомное оружие под свой контроль. И проблема будет решена, геймовер для независимого правительства.

Демагогия ? С какой только стороны...
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: конечно сдаваться сразу - и побыстрее!   22.12.2002 11:04
Ezzz wrote:
Chernish wrote:Говорить о ядерной войне еще более вздорная вещь а если это серьезно то таких людей надо изолировать от общества в клиниках - пусть поиграют в Наполеонов.. их там вылечат...
для национальных интересов России подобная мания экс-сверхдержавности и взгялд на мир из окопов проигранной Третьей мировой (ака Холодной) войны - так и просто опасная штука.. Жить надо сегодняшним днем и в текущей реальности а не в воспаленных воспоминаниях о том что было и быльем поросло.

* Это не жиринология, тут рассматривался вариант нападения на Россию, неужели вы не поняли ? А что тогда, сдаваться ?

Д.Ч.* Думаю спор этот бессмысленен.. на уровне доказывать дважды два про автаркию - увольте.. нет охоты... только одно замечание по "сдаваться"

Еще раз: победа есть мир лучшей нежели довоеный. Ситуация нападения на Россию Запада для нас в нынешнем положении (военном, экономическом, демографическом и любом прочем) уже есть национальное поражение независимо от исхода войны. Задача Большой стратегии Кремля - не допустить такого идиотского развития событий. А если уж оно произойдет то ИМХО было бы неплохо если бы наш Верховный думал о стране а не о национальной гордости.. и выбирал бы наименьшее зло - то есть сдался бы к черту.. а не пулял ядерные ракеты.. чтобы не добавлять к неизбежному поражению еще и ужасы гибели миллионов...

Сдаваться однозначно и сразу. Это лучшее из худшего.

А чтобы говорить об ином варианте надо сначала страну изменить и соотношение сил тоже... тогда и поговорим по-другому.

А в нынешнем состоянии ядерный щит нам разве что против Китая нужен...
Devol



Профиль удален


А какой вообще смысл Европе воевать с Россией?   22.12.2002 14:24
Chernish wrote:Еще раз: победа есть мир лучшей нежели довоеный. Ситуация нападения на Россию Запада для нас в нынешнем положении (военном, экономическом, демографическом и любом прочем) уже есть национальное поражение независимо от исхода войны. Задача Большой стратегии Кремля - не допустить такого идиотского развития событий. то есть сдался бы к черту.. а не пулял ядерные ракеты.. чтобы не добавлять к неизбежному поражению еще и ужасы гибели миллионов...
Сдаваться однозначно и сразу. Это лучшее из худшего.

- зачем же сразу сдаваться? Нападение с Запада на Россию бессмысленно. А для чего? Есть ли в мире хоть одна европейская или американская армия, которая могла бы это сделать? Да они с Косово разобраться не могли. Ресурсы им нужны? Так мы им сами за бумажки все что нужно поставляем. Плюс за свой счет всэ эти гребаные трубопроводы чиним. Так что сдаваться никогда нельзя, но сдругой стороны современная российская дкотрина о применении ядерного оружия, как идемарш США в отношении Ирака - просто от безвыходности. США уже утомили всех с затягиванием войны. Все кулаками машут...

С уважением,
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: и я про то же   22.12.2002 20:44
Devol wrote:[q- зачем же сразу сдаваться? Нападение с Запада на Россию бессмысленно. ,

Д,Ч.* И я про то же - что это бессмыслица и катастрофа прежде всего умственная - идиотизм политиков.. поэтому если она случится то надо ее не развивать а прекращать.. :-)

С т.зр. России война с Западом катастрофа при нынешнем положении.
С т.зр. Запада - глупость неимоверная ибо можно и без войны получить все что требуется от России и еще в друзьях ходить.

Поэтому ИМХО рассматривать все это токмо в бреду можно:-)
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


а в игре бы вы сдались ? (-)   23.12.2002 12:15
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: нет   23.12.2002 14:43
Но то игра.. в МП ЕУ2 тоже никто свои страны не жалеет - рушат правительства, дерутся до упора пока их не вынесут и не пересадят за другую страну.. а в реальной жизни иногда прав не Андрей Ярославич восставший против татар в 1252 г. а Александр Невский поехавший в Орду и получивший после карательного похода Неврюя власть над Русью - потому что живая страна с возможностью потом подняться с колен лучше чем мертвая в ядерной пыли...
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


1252=1612=1812=1941 ? (-)   23.12.2002 14:50
Devol



Профиль удален


А что этот набор цифр означает?   23.12.2002 15:53
Некое мистическое число? Интересно, а вот год так 2005 в этот ряд попадет? Хотелось бы надеяться..

С уважением,
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


а фиг его знает - от балды   23.12.2002 16:11
2005 ? Что, надоело уже ? А кому сейчас легко... ©

---

При желании м.б. еще цифр, это так - что сразу в голову пришло...
Вопрос такой был к Д.Ч. - разве это равнозначно ?

А то идет минус по 1 млн в год, так это сколько же еще... Или это "хорошо то как !" ?
Devol



Профиль удален


Надоело. До чертиков. Все надоело.   23.12.2002 16:28
Ezzz wrote:2005 ? Что, надоело уже ? А кому сейчас легко... ©
А то идет минус по 1 млн в год, так это сколько же еще... Или это "хорошо то как !" ?

- вот-вот, дурацкая поговорка...Кому сейчас легко...Народец как будто успокаивает себя...Это Вы, я , еще пара миллионов осознает. А остальные...варят в головах прежнюю кашу...

С уважением,
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


остальные войдут в демографический минус   23.12.2002 17:08
Плюс их неродившиеся дети. Такая вот тихая война, без стрельбы и взрывов, без виселиц вдоль дорог.
Devol



Профиль удален


Как раз то, к чему оказались не готовы   23.12.2002 17:37
Согласен. Одно дело когда прут на тиграх или пантерах и надо с гранатой бежать под танк, а другое...когда все тихо. Кому оказалось нужно ядерное оружие? А тысячи танков и БМП с их ТТХ? Если все до банального просто - просто внедри в головы правящей элиты те или иные суждения. Всего-то и делов!
Мировой рынок, ВТО - якобы как панацея. А что там делать? Вон СССР умудрялся с США сталью торговать - и никаких проблем. Чхали на поправку Джэксона-Вэника. А тут - возьми да отмени ее. Жизненно как мол необходимо. А взамен отдаем свои политические карты...Довелось в 2000 году немного в МИДе поработать...Люди жаловались - мы мол готовим кучу аналитических справок, фактуру готовим, готовим эти конверты для министров и президента...А толку - никакого. Поступают всегда наоборот. Вот и думай...

С уважением,
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


да уж, такую инфлюенцию в играх не смоделируешь... (-)   23.12.2002 18:11
Devol



Профиль удален


Это точно   23.12.2002 18:39
Хотя в ЕУ и пишется, что монарх сошел с ума, но никак это на стране не отражается...:-(((
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: психоистория   23.12.2002 18:53
Devol wrote:Хотя в ЕУ и пишется, что монарх сошел с ума, но никак это на стране не отражается...:-(((

Д.Ч.* Чеоловек тем и отличается от пчелы что сначала в голове все планирует (с) Маркс - парафраз... Кстати - янки за очень небольшие деньги осуществили полномасштабный проект по сбору сведений обо всей элите России - от уровня областных министров и глав районов - все все подробно с интервью каждого олуха в качестве приложения его взглядов... пока мы думаем что самостоятельно падаем в яму нас уже готовятся никогда из нее не выпускать....

Одна надежа - "на войне залогом успеха является простота замысла" (с Гинденбург. Где тонко там и рвется.... проколются они на своем тотальном умственном контроле... природу нельзя запереть в алгоритм... придет время и для нашей страны.
Devol



Профиль удален


Будем надеяться! (-)   23.12.2002 19:29
Cheslav
Europa Universalis



Великий Адмирал (10)
1891 сообщение


Re: Будем надеяться!   24.12.2002 07:53
Devol wrote:

Cheslav> Я уж не знаю, сколько человек читает этот форум, но, ИМХО, явно больше, чем год назад. В общем-то, это заслуга всех нас. Тех, кто высказывает свое мнение; кто "в споре рождает истину". Пусть не всегда. Пусть даже спор иногда ни к чему не приводит... Все равно, то, что мы делаем, это лучше, чем отсутствие таких действий. Во всяком случае, будет не так стыдно умирать, как полному бездельнику;-).
Надеяться - будем. И делать - тоже.

Вячеслав.
Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


Эпитафия.   24.12.2002 07:53
"Где она, слава Рима ?"
(Это и к России и к Штатам...)
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Эпитафия.   24.12.2002 08:36
Ale wrote:"Где она, слава Рима ?"
(Это и к России и к Штатам...)

Все приходит и все проходит
И нет ничего нового под солнцем...
(с) Экклезиаст
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: 1252=2002   23.12.2002 15:58
а при чем тут 1812 и 1941? Ситуация в корне отличная...
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: О, как   23.12.2002 15:13
Есть мнение(с), что это восстание просто рассогласовалось по времени с планируемым общим восстанием всей Руси под руководством Ярославичей и галицких князей. Что по данному поводу гласит история?;-)
Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


Оффтопик. Автаркия.   23.12.2002 08:07
Chernish wrote:Про автаркию.. ну как вам сказать.. в мировой истории было два типа обществ. одни закрывались Китайской стеной в автаркию другие развивали мировую торговлю. Побеждали почему-то всегда вторые.

Дмитрий, IMHO, вы или не правы. Или уточните, что значит "побеждали" и автаркию в каких областях (экономика, политика, культура, etc.) вы имеете ввиду ...
(Короче - с какого масштаба полёта ? Например - Китай 500 лет давил кочевников. А потом рухнул сам и кочевники 300 лет управляли частью. Значит ли это, что кочевники, "как всегда победили" ? :-))
Что, как не стремление к автаркии, в обеспечении продовольствием проводила Германия в 1933-1939 ???

Chernish wrote:
Говорить про автаркию СЕГОДНЯ - в постиндустриальном обществе - это даже не анекдот - это волчий билет автору.. после такого никто всерьез любые его выкладки не будет воспринимать.


Сейчас и здесь - "волчий билет, т.к. "в доме у покойника ..."
Рискну утверждать, что темп "роста достижений мировой НТР" замедляется. Продолжить мысль ?
(Это к вопросу о циклах развития обществ и текущей стадии.
"Сейчас меня будут бить. И, возможно, ногами...")
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Оффтопик. Автаркия.   24.12.2002 06:38
Ale wrote:[Дмитрий, IMHO, вы или не правы. Или уточните, что значит "побеждали" и автаркию в каких областях (экономика, политика, культура, etc.) вы имеете ввиду ...
(Короче - с какого масштаба полёта ? Например - Китай 500 лет давил кочевников. А потом рухнул сам и кочевники 300 лет управляли частью. Значит ли это, что кочевники, "как всегда победили" ? :-))
Что, как не стремление к автаркии, в обеспечении продовольствием проводила Германия в 1933-1939 ???

Сейчас и здесь - "волчий билет, т.к. "в доме у покойника ..."
Рискну утверждать, что темп "роста достижений мировой НТР" замедляется. Продолжить мысль ?
(Это к вопросу о циклах развития обществ и текущей стадии.
"Сейчас меня будут бить. И, возможно, ногами...")

Д.Ч.* Вот вот.. надо похоронить проблему - расколите ее на частные случаи - и дело в шляпе:-)

Автаркия - стремление к самодостаточности в экономике. Преимущества международного разделения труда однако очевидны. Отсюда торговля как эффективный способ использовать его.

Китайцы в разные периоды проводили разную политики, но в итоге их страсть к закрытию страны и автаркии привела к поражению Китая в соревновании с Западом. Сегодня не Запад изменяется под влиянием Китая а наоборот - не так ли?

Гитлер был сторонником автаркии. И это его минус. Сталин тоже был. И социалистический лагерь в итоге оказался на задворках капиталистического мира.. а разница понятна? В лагере комендант отвечает за раздачу пайки .. мы всем и давали от себя эту пайку - и все недовольны.. а в мире каждый приумножает богатства и за счет разделения труда силы умножаются..

Проблема не в автаркии - это тупиковый путь - а в том как стать лидером мировой торговли и захватить господство приносящее огромные преимущества (США толком не работают - в нашем понимании они баклуши бьют - а получают очень много за счет господства в мировой торговле).

Cheslav
Europa Universalis



Великий Адмирал (10)
1891 сообщение


Re: Оффтопик. Автаркия.   24.12.2002 07:45
Chernish wrote:
Ale wrote:[Дмитрий, IMHO, вы или не правы. Или уточните, что значит "побеждали" и автаркию в каких областях (экономика, политика, культура, etc.) вы имеете ввиду ...
(Короче - с какого масштаба полёта ? Например - Китай 500 лет давил кочевников. А потом рухнул сам и кочевники 300 лет управляли частью. Значит ли это, что кочевники, "как всегда победили" ? :-))
Что, как не стремление к автаркии, в обеспечении продовольствием проводила Германия в 1933-1939 ???

Сейчас и здесь - "волчий билет, т.к. "в доме у покойника ..."
Рискну утверждать, что темп "роста достижений мировой НТР" замедляется. Продолжить мысль ?
(Это к вопросу о циклах развития обществ и текущей стадии.
"Сейчас меня будут бить. И, возможно, ногами...")

Д.Ч.* Вот вот.. надо похоронить проблему - расколите ее на частные случаи - и дело в шляпе:-)

Автаркия - стремление к самодостаточности в экономике. Преимущества международного разделения труда однако очевидны. Отсюда торговля как эффективный способ использовать его.

Китайцы в разные периоды проводили разную политики, но в итоге их страсть к закрытию страны и автаркии привела к поражению Китая в соревновании с Западом. Сегодня не Запад изменяется под влиянием Китая а наоборот - не так ли?

Гитлер был сторонником автаркии. И это его минус. Сталин тоже был. И социалистический лагерь в итоге оказался на задворках капиталистического мира.. а разница понятна? В лагере комендант отвечает за раздачу пайки .. мы всем и давали от себя эту пайку - и все недовольны.. а в мире каждый приумножает богатства и за счет разделения труда силы умножаются..

Проблема не в автаркии - это тупиковый путь - а в том как стать лидером мировой торговли и захватить господство приносящее огромные преимущества (США толком не работают - в нашем понимании они баклуши бьют - а получают очень много за счет господства в мировой торговле).


Cheslav> Порядок, когда мировые государства стали уходить от принципа автаркии в сторону глобализации, установился не так давно(лет 30-40 ориентировочно). И проблем уже выше головы. И доллары на 20 лет в копилку складывать я бы сейчас только врагу посоветовал...
США в последние 10-15 лет все больше напоминают обычную пирамиду типа МММ. Сколько это может продержаться - пока военные самолеты летают;-). Когда хваленое американское качество испарится окончательно, самолеты начнут падать. Они уже падают... Впрочем, это тема не этого форума.

Глобализация - пока еще очень исторически краткосрочный процесс, чтобы делать из него далеко идущие выводы, и о прошлом тоже. Вот лет 200-300 продержится - тогда и сделаем первые долгосрочные прогнозы:-).

Вячеслав.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Оффтопик. Автаркия.   24.12.2002 08:34
Cheslav wrote:[Cheslav> Порядок, когда мировые государства стали уходить от принципа автаркии в сторону глобализации, установился не так давно(лет 30-40 ориентировочно). И проблем уже выше головы. И доллары на 20 лет в копилку складывать я бы сейчас только врагу посоветовал...
США в последние 10-15 лет все больше напоминают обычную пирамиду типа МММ. Сколько это может продержаться - пока военные самолеты летают;-). Когда хваленое американское качество испарится окончательно, самолеты начнут падать. Они уже падают... Впрочем, это тема не этого форума.

Глобализация - пока еще очень исторически краткосрочный процесс, чтобы делать из него далеко идущие выводы, и о прошлом тоже. Вот лет 200-300 продержится - тогда и сделаем первые долгосрочные прогнозы:-).

Вячеслав.

Д.Ч.* Ну вы не правы. Глобализация идет непрерывно с 1492 года и сейчас финальная стадия - объединение Земли (как раньше были национальны государства с подавлением ассимиляцией всяких Лангедоков - Бретаней). А мировая торговля всегда приносила странам в ней господствующим огромные преимущества - см. Греция, Финикия, Карфаген, Венеция, Ганза, Голландия,Англия и проч. и проч.

США - МММ - я об этом писал в 1999 кажется году.. "Новая Атлантида".. да-с.. это и есть эксплуатация остального мира так как краха МММ в мировом масштабе не хочет никто - вот добровольно и поддерживают доллар... но я тоже думаю это не навечно :-)

А на роль объединителя Земли может и другой претендент найтись - не так ли? Свет клином на янки не сошелся = хотя сейчас они - намба Уан
Cheslav
Europa Universalis



Великий Адмирал (10)
1891 сообщение


Re: Оффтопик. Автаркия.   24.12.2002 08:57
Chernish wrote:
Cheslav wrote:[Cheslav> Порядок, когда мировые государства стали уходить от принципа автаркии в сторону глобализации, установился не так давно(лет 30-40 ориентировочно). И проблем уже выше головы. И доллары на 20 лет в копилку складывать я бы сейчас только врагу посоветовал...
США в последние 10-15 лет все больше напоминают обычную пирамиду типа МММ. Сколько это может продержаться - пока военные самолеты летают;-). Когда хваленое американское качество испарится окончательно, самолеты начнут падать. Они уже падают... Впрочем, это тема не этого форума.

Глобализация - пока еще очень исторически краткосрочный процесс, чтобы делать из него далеко идущие выводы, и о прошлом тоже. Вот лет 200-300 продержится - тогда и сделаем первые долгосрочные прогнозы:-).

Вячеслав.

Д.Ч.* Ну вы не правы. Глобализация идет непрерывно с 1492 года и сейчас финальная стадия - объединение Земли (как раньше были национальны государства с подавлением ассимиляцией всяких Лангедоков - Бретаней). А мировая торговля всегда приносила странам в ней господствующим огромные преимущества - см. Греция, Финикия, Карфаген, Венеция, Ганза, Голландия,Англия и проч. и проч.

США - МММ - я об этом писал в 1999 кажется году.. "Новая Атлантида".. да-с.. это и есть эксплуатация остального мира так как краха МММ в мировом масштабе не хочет никто - вот добровольно и поддерживают доллар... но я тоже думаю это не навечно :-)

А на роль объединителя Земли может и другой претендент найтись - не так ли? Свет клином на янки не сошелся = хотя сейчас они - намба Уан

Cheslav> Глобализация с 1492 года? Не хотелось бы смешивать несколько качественно разных процессов в один.
Один из совершенно диких(но основных) принципов глобализации - это "работают другие, а деньги получаем мы". Но: до 1950-60 года(примерно) основные производства находились внутри мощных стран. Снаружи приходило сырье. А вот в последние годы... США уже мало что производит. Работать они уже не умеют по большому счету. Рано или поздно "трест лопнет изнутри". От той бракованной продукции, которую они сами для себя еще делают. От того, что случись где кризис-другой типа бразильского или российского, и спекулятивная машина начнет давать сбои. А вот запаса саморегенерации уже нету. Капитал - тьфу, тем паче что реальных богатств у Америки не больше, чем у многих других стран. Бумажки хороши, пока в них верят(и боятся самолетов с ракетами, которые прилетают к тем, кто решил не верить).
Большинство триллионов США - это "виртуальная реальность" + реальное(пока) вооружение.

Вячеслав.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: две глобальности   24.12.2002 10:29
Cheslav wrote:[> Глобализация с 1492 года? Не хотелось бы смешивать несколько качественно разных процессов в один.

Д.Ч.* Я со всем согласен. А про глобализацию.. ИМХО мы немного о разном говорим. Вы об достаточно узко-современном явлении ("глобалисты - антиглобалисты") - я - о процессе объединения Земли в единое транспортное, торговое, информационное а теперь и политическое пространство... где "глобализм" - лишь поздний этап и вообще узкое явление частное...

Ваш "глобализм" - действительно не факт что нужен и вообще паразитарный.. а моя "глобализация" - естественна и неизбежна... и от нее не уийти...
Cheslav
Europa Universalis



Великий Адмирал (10)
1891 сообщение


Re: две глобальности   24.12.2002 11:04
Chernish wrote:
Cheslav wrote:[> Глобализация с 1492 года? Не хотелось бы смешивать несколько качественно разных процессов в один.

Д.Ч.* Я со всем согласен. А про глобализацию.. ИМХО мы немного о разном говорим. Вы об достаточно узко-современном явлении ("глобалисты - антиглобалисты") - я - о процессе объединения Земли в единое транспортное, торговое, информационное а теперь и политическое пространство... где "глобализм" - лишь поздний этап и вообще узкое явление частное...

Ваш "глобализм" - действительно не факт что нужен и вообще паразитарный.. а моя "глобализация" - естественна и неизбежна... и от нее не уийти...

Cheslav> Да, согласен. Я специально не затрагиваю столь широкую тему - начнем обсуждать, так и работать времени не останется. А зачем же глобально объединенному миру трутни:-)

Вячеслав.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


определенная польза могла бы быть   24.12.2002 11:12
Это ведь по сути таже тема или подтема темы, что и здесь, и далее в разделе 6.6 - или нет ? Тогда вполне могли бы обдумать это.
Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


По понятиям, значит :))))))   24.12.2002 09:26
Chernish wrote:
Ale wrote:[Дмитрий, IMHO, вы или не правы. Или уточните, что значит "побеждали" и автаркию в каких областях (экономика, политика, культура, etc.) вы имеете ввиду ...
(Короче - с какого масштаба полёта ? Например - Китай 500 лет давил кочевников. А потом рухнул сам и кочевники 300 лет управляли частью. Значит ли это, что кочевники, "как всегда победили" ? :-))
Что, как не стремление к автаркии, в обеспечении продовольствием проводила Германия в 1933-1939 ???

Сейчас и здесь - "волчий билет, т.к. "в доме у покойника ..."
Рискну утверждать, что темп "роста достижений мировой НТР" замедляется. Продолжить мысль ?
(Это к вопросу о циклах развития обществ и текущей стадии.
"Сейчас меня будут бить. И, возможно, ногами...")

Д.Ч.* Вот вот.. надо похоронить проблему - расколите ее на частные случаи - и дело в шляпе:-)

Дмитрий, вы же историк и политик :-)
Вы же прекрасно знаете, что нет конечных состояний. Есть "состояние на ХХХ г." И оценки возможны только этические (с т.з. текущей парадигмы+КМ-автора) и технические (использовали/неиспользовали, изобрели/неизобрели).
А говорить, что "всегда 2 боксёра побеждают 8 бегунов" ...

Chernish wrote:
Автаркия - стремление к самодостаточности в экономике. Преимущества международного разделения труда однако очевидны. Отсюда торговля как эффективный способ использовать его.

Это ваше и "узкое" определение. Ладно идём по нему. "Преимущества международного разделения труда" - очевидны. Но только в рамках определённого круга типов экономик и парадигм развития обществ. Кстати, и здесь ошибка-натяжка. Не "международного" а территориального. Иначе неполиткорректно будет ;-). Да и "торговля" это лишь одна форма обмена средств и результатов труда.Кстати, именно неэквивалентный обмен и порождал войны и поддерживал парадигму государств в последние, по крайней мере, лет 500...
(М.б. я привожу лишние сущности, но и мой взгляд истинные с т.з. оценки 3-6 тыс. лет истории)

Chernish wrote:
Китайцы в разные периоды проводили разную политики, но в итоге их страсть к закрытию страны и автаркии привела к поражению Китая в соревновании с Западом. Сегодня не Запад изменяется под влиянием Китая а наоборот - не так ли?

Ой ли ? Да, сейчас, около 1 млрд. чел. никогда не видело европейцев и не трогало европейские товары "некитайского круга"... А с т.з. демографических тенденций над Вашим утверждением, лет через 200-300 (всего-то) будет хохотать какой-нибудь китаец-историк... Или это будет историк-мусульманин ?

Chernish wrote:
Гитлер был сторонником автаркии. И это его минус. Сталин тоже был. И социалистический лагерь в итоге оказался на задворках капиталистического мира.. а разница понятна? В лагере комендант отвечает за раздачу пайки .. мы всем и давали от себя эту пайку - и все недовольны.. а в мире каждый приумножает богатства и за счет разделения труда силы умножаются..

1) По примерам - естественно - автаркии и рушатся в эпохи НТР. Но стоит ситуации чуть стабилизироваться...
(для начала - представьте, например, что арабской нефти на 1-2 порядка меньше - тогда "Зияющие Высоты"/"Омон Ра" - вековая действительность, и далеко не самая хучшая)
2) Сталину приходилось выбирать между капитуляцией и автаркией. Послегорбачёвская элита - кому выгоднее для себя капитулировать... Я никого не оцениваю - это разные парадигмы+КМ... Сейчас результаты равные. Но и этой "культурно-экономической территории" через 70 лет такой политики не будет. А вот это уже серьёзнее.
3) Вы правильно говорите - сила разделения труда - в возможных результатах обмена. Но кто приумножает богатства сейчас ?
И только "система обмена"(её поддержка и развитие) определяет долговременную устойчивость экономической системы. Вы видите потенциал развития в "системе обмена" Запада ? Текущие события не дают, лично мне, такой уверенности.
То, что и доллар и евро могут рухнуть в любую секунду - открытие только для нас...

Chernish wrote:
Проблема не в автаркии - это тупиковый путь - а в том как стать лидером мировой торговли и захватить господство приносящее огромные преимущества (США толком не работают - в нашем понимании они баклуши бьют - а получают очень много за счет господства в мировой торговле).

Спорно. Китай - в результате тысячелетней тенденции к автаркии имеет даже сейчас незападную парадигму у населения в 1/4 популяции Земли. Запад и Юг в клинче, при тенденции к вырождению Запада.
А экономическая автаркия - среднепериодическое средство сохранения этноса, культуры, среды обитания в периоды мировых обострений, "перегрева на переирии", восстановления после катаклизмов для определённых конфигураций территорий/населений (мажоры, отдельные мажоры-миноры).
Но в том, что автаркия - не лучший путь для России (и сейчас и вообще) - я с Вами согласен. (При том, что он в определённых случаях допустим - как меньшее зло). Современный кризис, IMHO, имеет 3 пути разрешения:
- Силовое подавление Юга, а потом и Китая (Мировые США, "атлантизм", "глобализация").
- Силовое подавление Запада-Европы Югом ("откат"), Ковчег-США (нео-Монро), возрождение автаркии Китая.
- Появление новой долговременной парадигмы (синтез культур и принципов обмена) - самый спорный, неопределённый и "революционный" вариант.
В том что интересы населения России (да и всего человечества) - не в последнем варианте - попробуйте доказать.
Для начала - что первый вариант - не начало "Железной Пяты"/"Поле битвы-Земля" на другой лад...

Поскольку, уж явный офтопик - может назовёте форум где продолжим ?
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: По понятиям, значит :))))))   24.12.2002 10:17
][Д.Ч.* Вот вот.. надо похоронить проблему - расколите ее на частные случаи - и дело в шляпе:-)

Дмитрий, вы же историк и политик :-)
Вы же прекрасно знаете, что нет конечных состояний. Есть "состояние на ХХХ г." И оценки возможны только этические (с т.з. текущей парадигмы+КМ-автора) и технические (использовали/неиспользовали, изобрели/неизобрели).
А говорить, что "всегда 2 боксёра побеждают 8 бегунов" ...
Кстати - в драке и побеждают



Chernish wrote:
Автаркия - стремление к самодостаточности в экономике. Преимущества международного разделения труда однако очевидны. Отсюда торговля как эффективный способ использовать его.

Это ваше и "узкое" определение. Ладно идём по нему. "Преимущества международного разделения труда" - очевидны. Но только в рамках определённого круга типов экономик и парадигм развития обществ. Кстати, и здесь ошибка-натяжка. Не "международного" а территориального. Иначе неполиткорректно будет ;-).

Д.Ч.* Согласен. Но мы же говорим о современном состоянии? А сегондя - реально - надо играть по правилам (или - лучше - навязать свои - но тогда сначала покажите мне чем мы можем навязать а потом - что - и я соглашусь обеими руками)

Да и "торговля" это лишь одна форма обмена средств и результатов труда.Кстати, именно неэквивалентный обмен и порождал войны и поддерживал парадигму государств в последние, по крайней мере, лет 500...
(М.б. я привожу лишние сущности, но и мой взгляд истинные с т.з. оценки 3-6 тыс. лет истории)

Д.Ч.* Я бы еще усилил - и торговля мировая ВСЕГДА - неэквивалентный обмен.. иначе к чему стремиться занять в ней господствующее положение?

Chernish wrote:
Китайцы в разные периоды проводили разную политики, но в итоге их страсть к закрытию страны и автаркии привела к поражению Китая в соревновании с Западом. Сегодня не Запад изменяется под влиянием Китая а наоборот - не так ли?

Ой ли ? Да, сейчас, около 1 млрд. чел. никогда не видело европейцев и не трогало европейские товары "некитайского круга"... А с т.з. демографических тенденций над Вашим утверждением, лет через 200-300 (всего-то) будет хохотать какой-нибудь китаец-историк... Или это будет историк-мусульманин ?

Д.Ч.* Неважно. Важно что Китай изменяется под воздействием вызова Запада - и радикально - а не наоборот. Я ведь не говорю что при этом китайцы потеряли себя... ;-)

Chernish wrote:
Гитлер был сторонником автаркии. И это его минус. Сталин тоже был. И социалистический лагерь в итоге оказался на задворках капиталистического мира.. а разница понятна? В лагере комендант отвечает за раздачу пайки .. мы всем и давали от себя эту пайку - и все недовольны.. а в мире каждый приумножает богатства и за счет разделения труда силы умножаются..

1) По примерам - естественно - автаркии и рушатся в эпохи НТР. Но стоит ситуации чуть стабилизироваться...
(для начала - представьте, например, что арабской нефти на 1-2 порядка меньше - тогда "Зияющие Высоты"/"Омон Ра" - вековая действительность, и далеко не самая хучшая)
2) Сталину приходилось выбирать между капитуляцией и автаркией.
.

Д.Ч.* У России геополитически нет возможности стать морской державой и получить господство на море (=80% мировой торговли). А суша изначально проигрывает морю как транспортная система... дороги то строить надо а море нет, и размер транспортных средств на суше ограничен колеей, а на море - токма портовыми сооружениями

3) . Вы видите потенциал развития в "системе обмена" Запада ?

Д.Ч.* Нет. НТР западного направления - PC и связь - выдохлась.. ну еще генетика.. но черт ее знает к чему приведет.. может к кастам.. а все остальное - что не нужно западному обществу - не развивается. Космос например. А Земной шарик конечен.. но пока - пока - пренебрежение текущими правилами может боком выйти

Спорно. Китай - в результате тысячелетней тенденции к автаркии имеет даже сейчас незападную парадигму у населения в 1/4 популяции Земли. Запад и Юг в клинче, при тенденции к вырождению Запада.

Д.Ч.* См. выше. Неважно - играет он все равно по общим правилам и вынужден принимать - допускать - вестернизацию .. и не факт что Китай выдержит там где Россия провалилась - и не потеряет себя окончательно... пока же КНР сильна лишь в той мере насколько она участвует в мировой игре как экономическая держава и военная вполне западного образца.. и не в состоянии предъявить миру никакой внятной новой идеи. В чем ее парадигма? В сохранении авторитарно-бюрократической КПК над рыночной экономикой? китайцы не впадают в раж потребительства только благодаря мудрости бюрократии и культуре страны.. но они хотят этого! Дай народу волю - будет хуже чем у нас в 80-е годы... где новая идея? В чем она? Где новые прорывы? их нет.. есть попытка сохранить себя в западном мире и стать еще одной вестернизированной нацией как Япония.. "Японский дух =западные технологии". Ну и что? Вписались, заняли нишу в Западном мире - и все... а проблема возможно в том что нужно бы мир поправить.. и может и иной создать? :-)

Современный кризис, IMHO, имеет 3 пути разрешения:
- Силовое подавление Юга, а потом и Китая (Мировые США, "атлантизм", "глобализация").
- Силовое подавление Запада-Европы Югом ("откат"), Ковчег-США (нео-Монро), возрождение автаркии Китая.
- Появление новой долговременной парадигмы (синтез культур и принципов обмена) - самый спорный, неопределённый и "революционный" вариант.
В том что интересы населения России (да и всего человечества) - не в последнем варианте - попробуйте доказать.
Для начала - что первый вариант - не начало "Железной Пяты"/"Поле битвы-Земля" на другой лад...

Ну.. я думаю надо стремиться к звездам... а объединение шарика - процесс неизбежный.. вопрос - в виде Железной пяты или как ассоциацию народов? В возможность свернуть с пути прогрессивно-разрастающейся опухоли... цивилизации.. не верю (эгоизм преобладает в людях). Надо экспансию выносить в безграничные просторы космоса.. как Циолковский мечтал....

На две системы в рамках одного шарика уже не хватит территории и ресурсов... собственно вероятнее всего альтернатива - или коллапс из-за противоречия неограниченных потребностей западной цивилизации к росту и ограниченности ресурсов Земли (как у леммингов.. что бывает при перегрузке биоценоза вы знаете) или выход во-вне... а там посмотрим
Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


Re: По понятиям, значит :))))))   24.12.2002 13:00
>>>Д.Ч.> Автаркия - стремление к самодостаточности в экономике. Преимущества международного разделения труда однако очевидны. Отсюда торговля как эффективный способ использовать его.
>>Ale> Это ваше и "узкое" определение. Ладно идём по нему. "Преимущества международного разделения труда" - очевидны. Но только в рамках определённого круга типов экономик и парадигм развития обществ. Кстати, и здесь ошибка-натяжка. Не "международного" а территориального. Иначе неполиткорректно будет ;-).
>Д.Ч.> Согласен. Но мы же говорим о современном состоянии? А сегондя - реально - надо играть по правилам (или - лучше - навязать свои - но тогда сначала покажите мне чем мы можем навязать а потом - что - и я соглашусь обеими руками)

Ale> "Элементарно, Ватсон". В чём мы себя позиционируем ? В силе воли, духовности, культуре, грамотности, знаниях ?
Даваёте ЭТО и ставить целью развития общества. Воспитание человека, и ОПРЕДЕЛЁННОГО человека. То, с чего НАЧИНАЮТСЯ все революции сознания. Т.е. целью личности д.б. развитие, а не стремление к "золотым унитазам". Сейчас же любая российская власть стесняется об этом говорить. И понятно почему.
И всё вышеприведённое будет развивать другие системы взаимоотношения личности и общества. Да они будут расходиться и с западной концепцией прав индивидума и с законодательно-экономической практикой. Но нам-то к этому не привыкать. И уж мы-то придумаем как это обойти. И как соблюдать баланс максимально эквивалентного обмена.
(Как пример - если 95+% потребителей не покупает кошерного мяса, то и продавец не будет продавать его. Если потребитель будет опираться на соответствие стандартам, функциональность и долговечность и иметь информацию об этом, а не "та же жидкость для мытья яиц опять в новой упаковке" - структура производства и потребления изменится, если нельзя будет "владеть неуправляя" - и производство будет другим). Как одно из ключевых качеств такого общества - полностью и обязательно открытая информация по любым вопросам. И информационные технологии вполне для этого развиты.

>Д.Ч.> Д.Ч.* Я бы еще усилил - и торговля мировая ВСЕГДА - неэквивалентный обмен.. иначе к чему стремиться занять в ней господствующее положение?
Ale> Именно поэтому, я и не считаю торговлю приемлемой формой обмена в будущем .
Ценность больше не может определяться текущим балансом спроса/предложения. Это и сейчас неверно, и в будущем тем более (например, в силу виртуализации труда).

>>>Д.Ч.> Китайцы в разные периоды проводили разную политики, но в итоге их страсть к закрытию страны и автаркии привела к поражению Китая в соревновании с Западом. Сегодня не Запад изменяется под влиянием Китая а наоборот - не так ли?
>> Ale> Ой ли ? Да, сейчас, около 1 млрд. чел. никогда не видело европейцев и не трогало европейские товары "некитайского круга"... А с т.з. демографических тенденций над Вашим утверждением, лет через 200-300 (всего-то) будет хохотать какой-нибудь китаец-историк... Или это будет историк-мусульманин ?
>Д.Ч.> * Неважно. Важно что Китай изменяется под воздействием вызова Запада - и радикально - а не наоборот. Я ведь не говорю что при этом китайцы потеряли себя... ;-)
Ale> Давайте смотреть - в чём изменяется Китай ? Он не идёт по пути России. Не по 1920-ым ни по 1990-ым. Китайцы прагматики. Если к 2050 им удастся вывести количество и качество учёных на среднемировые показатели - плевали они из своей автаркичной поднебесной на всё остальное человечество. (Т.е. они и уйдут в космос. Здесь им делать будет нечего и не зачем. Или всех глобализуют - вот у них получится точно. В силу генетики.) И все современные телодвижения - сохранение динамичного статус-кво для своего населения.

>>>Д.Ч.>Гитлер был сторонником автаркии. И это его минус. Сталин тоже был. И социалистический лагерь в итоге оказался на задворках капиталистического мира.. а разница понятна? В лагере комендант отвечает за раздачу пайки .. мы всем и давали от себя эту пайку - и все недовольны.. а в мире каждый приумножает богатства и за счет разделения труда силы умножаются..
>> Ale> 1) По примерам - естественно - автаркии и рушатся в эпохи НТР. Но стоит ситуации чуть стабилизироваться...
(для начала - представьте, например, что арабской нефти на 1-2 порядка меньше - тогда "Зияющие Высоты"/"Омон Ра" - вековая действительность, и далеко не самая хучшая)
2) Сталину приходилось выбирать между капитуляцией и автаркией. .
>Д.Ч.>* У России геополитически нет возможности стать морской державой и получить господство на море (=80% мировой торговли). А суша изначально проигрывает морю как транспортная система... дороги то строить надо а море нет, и размер транспортных средств на суше ограничен колеей, а на море - токма портовыми сооружениями

Ale> Вы опять смотрите "из вчера" ...
Через 50-100 лет ситуация будет другой. Сырьё или станет доступным "из воздуха" или останется в считанных местах на планете. Соответсвенно глобальный обмен будет или только информационный или транспортировка будет составлять доли процента стоимости.

>> Ale> Вы видите потенциал развития в "системе обмена" Запада ?
>Д.Ч.>.* Нет. НТР западного направления - PC и связь - выдохлась.. ну еще генетика.. но черт ее знает к чему приведет.. может к кастам.. а все остальное - что не нужно западному обществу - не развивается. Космос например. А Земной шарик конечен.. но пока - пока - пренебрежение текущими правилами может боком выйти
Ale> Дмитрий, кому как не вам знать - долговременная ограниченность пространства и ресурсов всегда приводила к кастам. В условиях глобализации - к глобальным. Кстати, я вообще не понимаю, почему элита РФ ждёт пока её "выжмут", а не борется за территорию океанского дна. Космос, космос ... 70% территории ждёт инвентаризации и освоения. А при западной экономической системе это освоение никогда не будет выгодно (не окупит ножниц цен/уровня жизни)...

>>Ale> Спорно. Китай - в результате тысячелетней тенденции к автаркии имеет даже сейчас незападную парадигму у населения в 1/4 популяции Земли. Запад и Юг в клинче, при тенденции к вырождению Запада.
>Д.Ч.> * См. выше. Неважно - играет он все равно по общим правилам и вынужден принимать - допускать - вестернизацию .. и не факт что Китай выдержит там где Россия провалилась - и не потеряет себя окончательно... пока же КНР сильна лишь в той мере насколько она участвует в мировой игре как экономическая держава и военная вполне западного образца.. и не в состоянии предъявить миру никакой внятной новой идеи. В чем ее парадигма? В сохранении авторитарно-бюрократической КПК над рыночной экономикой? китайцы не впадают в раж потребительства только благодаря мудрости бюрократии и культуре страны.. но они хотят этого! Дай народу волю - будет хуже чем у нас в 80-е годы... где новая идея? В чем она? Где новые прорывы? их нет.. есть попытка сохранить себя в западном мире и стать еще одной вестернизированной нацией как Япония.. "Японский дух =западные технологии". Ну и что? Вписались, заняли нишу в Западном мире - и все... а проблема возможно в том что нужно бы мир поправить.. и может и иной создать? :-)
Ale> Да японцы - нация торговцев. Так их по праву называли айны. Вспомните - сколько раз они пытались вернуться на материк и главное - как и зачем... Они стали тем, к чему всегда стремились (как народ, а не как верхушка ямато-айнского союза ;-))
Парадигма Китая ? Да она примитивна как каменный топор. Состоит в вытеснении/ассимиляции некитайцев при сохранении "поднебесного самосознания". Белые как генотип и запад как экономическая система сами подписали себе стратегический приговор разрешая перемещения их через границы. А вестернизация для них - такая же оболочка как для нас "западные демократические ценности" (поймите правильно - они у нас есть, но совсем другие, не лучше или хуже - они просто незападные и несовсем демократические в их понимании). И как показывает история - даже при всей пластичности русских 2-3 поколения для безоткатного обращения маловато, а при непластичности китайцев - к 2100 г. запад проигрывает полюбому

>> Ale> Современный кризис, IMHO, имеет 3 пути разрешения:
- Силовое подавление Юга, а потом и Китая (Мировые США, "атлантизм", "глобализация").
- Силовое подавление Запада-Европы Югом ("откат"), Ковчег-США (нео-Монро), возрождение автаркии Китая.
- Появление новой долговременной парадигмы (синтез культур и принципов обмена) - самый спорный, неопределённый и "революционный" вариант.
В том что интересы населения России (да и всего человечества) - не в последнем варианте - попробуйте доказать.
Для начала - что первый вариант - не начало "Железной Пяты"/"Поле битвы-Земля" на другой лад...
Д.Ч.> Ну.. я думаю надо стремиться к звездам... а объединение шарика - процесс неизбежный.. вопрос - в виде Железной пяты или как ассоциацию народов? В возможность свернуть с пути прогрессивно-разрастающейся опухоли... цивилизации.. не верю (эгоизм преобладает в людях). Надо экспансию выносить в безграничные просторы космоса.. как Циолковский мечтал....

Ale> Запад уже закрыл себе этот путь (причем, ещё в 1980-ых). А в 2050 это будет выбор китайцев (и сильно зависит от ситуации на тот момент).

>Д.Ч.> На две системы в рамках одного шарика уже не хватит территории и ресурсов... собственно вероятнее всего альтернатива - или коллапс из-за противоречия неограниченных потребностей западной цивилизации к росту и ограниченности ресурсов Земли (как у леммингов.. что бывает при перегрузке биоценоза вы знаете) или выход во-вне... а там посмотрим
Ale> Так в том и дело, что пути 3. Коллапс со стрельбой, вынос экспансии, отсрочка экспансии за счёт развития других морально-этических принципов. И для "настоящего россиянина" первое неприемлемо, второе невозможно без поддержки государства, а вот третье ... хоть всё бросай и занимайся этим :-) :-) ;-)
("Паксевропейская секта Ale " - звучит ? И даже название вполне двоемысленное ;-) )
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: продолжение   25.12.2002 13:14
>Д.Ч.> Согласен. Но мы же говорим о современном состоянии? А сегондя - реально - надо играть по правилам (или - лучше - навязать свои - но тогда сначала покажите мне чем мы можем навязать а потом - что - и я соглашусь обеими руками)

Ale> "Элементарно, Ватсон". В чём мы себя позиционируем ? В силе воли, духовности, культуре, грамотности, знаниях ?
Даваёте ЭТО и ставить целью развития общества. Воспитание человека, и ОПРЕДЕЛЁННОГО человека.

Д.Ч.* Как постоянно общающийся с реальными пролитиками регионального уровня человек могу лишь выразить сомнение а) в том что мы позиционируем себя в вышеуказанных областях (ИМХО сейчас это уже миф о России - не соответствующий реальной России вовсе не имеющей ни силы воли ни духовности ни грамотности...) и б) в "материальной укрепленности" такой идеи в жизни. Когда человек не думает о себе он вообще ни о чем не думает:-) Люди должны увидеть "практическую пользу" (житейскую) от ИНОГО общества чем основанное на безудержном эгоизме общества потребления... иначе будет как с коммунизмом в одной стране...


Ale> я и не считаю торговлю приемлемой формой обмена в будущем .
Ценность больше не может определяться текущим балансом спроса/предложения. Это и сейчас неверно, и в будущем тем более (например, в силу виртуализации труда).

Д.Ч.* Пока есть два известных механизма определения ценности - волей начальника и соотношением спроса-предложения. Чтобы сказать что второй не годится надо сначала придумать третий :-)

>Д.Ч.> * Неважно. Важно что Китай изменяется под воздействием вызова Запада - и радикально - а не наоборот. Я ведь не говорю что при этом китайцы потеряли себя...
Ale> Давайте смотреть - в чём изменяется Китай ? Он не идёт по пути России. Не по 1920-ым ни по 1990-ым. Китайцы прагматики. Если к 2050 им удастся вывести количество и качество учёных на среднемировые показатели - плевали они из своей автаркичной поднебесной на всё остальное человечество. (Т.е. они и уйдут в космос. Здесь им делать будет нечего и не зачем. Или всех глобализуют - вот у них получится точно. В силу генетики.) И все современные телодвижения - сохранение динамичного статус-кво для своего населения.

Д.Ч.* Тут такая фишка - изменяясь под воздействием вызова Запада (вестернизируясь в той или иной форме) нельзя остаться неизменным:-). Китайцы играют по правилам - и становятся не такими как были вчера... то что видит в качестве целей - ценностей современная китайская правящая элита (прагматичная и технократичная) - не факт будет целями элиты завтрашнего дня. Эволюция идет от Мао (революционера) к Дэну (прагматику-государственнику - ревизионисту) - к Цзяну (просто прагматику-государственнику - к нынешнему их как его.. который просто технократ типа наших партсекретарей 80-х годов.. а дети их обучаются на Западе, а простые "новые китайцы" из открытых районов захвачены надеждами на рост потребления и про коммунизм или национальные традиции думают очень мало. Пока китайское общество эволюционирует в сторону подконтрольнойй вестернизации - и неизвестно, сможет ли свернуть с этого пути. Петр Первый тоже говорил что нам Европа нужна на 50 лет а потом мы повернемся к ней задом - и что?

.
>Д.Ч.>* У России геополитически нет возможности стать морской державой и получить господство на море (=80% мировой торговли). А суша изначально проигрывает морю как транспортная система... дороги то строить надо а море нет, и размер транспортных средств на суше ограничен колеей, а на море - токма портовыми сооружениями

Ale> Вы опять смотрите "из вчера" ...
Через 50-100 лет ситуация будет другой. Сырьё или станет доступным "из воздуха" или останется в считанных местах на планете. Соответсвенно глобальный обмен будет или только информационный или транспортировка будет составлять доли процента стоимости.

Д.Ч.* К сожалению информацию нельзя кушать и в нее нельзя одеваться:-) Основа все равно будет материальной - и сырье нужно будет все так же и его придется транспортировать... возможно из космоса - и тогда транспортные издержки опять станут вполне соотносимыми с вашим глубоким переделом:-). Воздух - тоже транспортная среда между прочим.. и в воздухе со времен ВВ2 господствуют - угадайте с трех раз кто? США.
А вот космос... это иное дело...

>> Ale> Вы видите потенциал развития в "системе обмена" Запада ?

>Д.Ч.>.* Нет. НТР западного направления - PC и связь - выдохлась.. ну еще генетика.. но черт ее знает к чему приведет.. может к кастам.. а все остальное - что не нужно западному обществу - не развивается. Космос например. А Земной шарик конечен.. но пока - пока - пренебрежение текущими правилами может боком выйти
Ale> Дмитрий, кому как не вам знать - долговременная ограниченность пространства и ресурсов всегда приводила к кастам. В условиях глобализации - к глобальным. Кстати, я вообще не понимаю, почему элита РФ ждёт пока её "выжмут", а не борется за территорию океанского дна. Космос, космос ... 70% территории ждёт инвентаризации и освоения. А при западной экономической системе это освоение никогда не будет выгодно (не окупит ножниц цен/уровня жизни)...

Д.Ч.* Так касты уже объявлены - вы что не знаете разве? "Избранный миллиард". А остальные - морлоки. Китайцы в миллиард ессно не влезут - но они могут попытаться составить "свой миллиард" - конкурирующий - и тогда - "Clash of civilisation" Хантингтона:-) А наша "элита"... хе-хе.. 90% вообще ни о чем таком не думает по недостатку кругозора а остальные 10% рассчитывают сами попасть (индивидуально с семьями) в "избранный миллиард".. а на Россию, как говаривал Ильич, господа хорошие - мне наплевать...

Космос западу не нужен.Зачем воладеющему морем и воздухом еще осваивать огромное новое пространство которое ликвидирует его привычную монополию? Проще "закрыть Америку"... то есть освоение солнечной системы... Как Англии не нужны были дредноуты Фишера - и в обоих случаях то что дредноут построили англичане и то что на Луну первыми полетели американцы - это историческая ошибка, гримаса истории... однако наглухо перекрывшая нормальное развитие (когда жирного старого лидера спихивает молодой агрессивный хищник несущий новую волну прогресса... )



Парадигма Китая ? Да она примитивна как каменный топор. Состоит в вытеснении/ассимиляции некитайцев при сохранении "поднебесного самосознания". Белые как генотип и запад как экономическая система сами подписали себе стратегический приговор разрешая перемещения их через границы. А вестернизация для них - такая же оболочка как для нас "западные демократические ценности" (поймите правильно - они у нас есть, но совсем другие, не лучше или хуже - они просто незападные и несовсем демократические в их понимании). И как показывает история - даже при всей пластичности русских 2-3 поколения для безоткатного обращения маловато, а при непластичности китайцев - к 2100 г. запад проигрывает полюбому

Д.Ч.* Ну-ну.. я бы со всем согласился только не надо типичного русского недооценивания Запада.. да он такой-сякой.. и "загнивает".. но уже лет 300 и всякий раз выскакивает сухим из воды;-)

И самое главное - нам то что? Перспектива быть ассимилированными китайцами - увольте. Лучше в Европу.. хоть мы там и двоюродные племянники... А насчет незападности - я все это понимаю. Но и надо видеть что "Запад" в узком смысле - англо-саксы - а все остальные европейцы - по мере удаления - все более "незападные".. и если всех по шкале расставить мы просто самые восточные и от англосаксов сильно отличаемся а от немцев уже не так сильно а от поляков еще меньше.. и так далее.. и нет непреодолимой пропасти.. есть градации перехода.. при взгляде с одной стороны Россию можно выделить в особую цивилизацию и подчеркивать ее особость. При взгляде с другой - она оказывается всего лишь еще одним восточно-еврпопейским вариантом.. факел Фауста в Европе - переходящий.. испанцы- французы - англичане - немцы - почему бы и не русские? Все же с Европой мы ближе чем с Китаем или исламом... :-)

>
Д.Ч.> Ну.. я думаю надо стремиться к звездам... а объединение шарика - процесс неизбежный.. вопрос - в виде Железной пяты или как ассоциацию народов? В возможность свернуть с пути прогрессивно-разрастающейся опухоли... цивилизации.. не верю (эгоизм преобладает в людях). Надо экспансию выносить в безграничные просторы космоса.. как Циолковский мечтал....

Ale> Запад уже закрыл себе этот путь (причем, ещё в 1980-ых). А в 2050 это будет выбор китайцев (и сильно зависит от ситуации на тот момент).

>Д.Ч.> На две системы в рамках одного шарика уже не хватит территории и ресурсов... собственно вероятнее всего альтернатива - или коллапс из-за противоречия неограниченных потребностей западной цивилизации к росту и ограниченности ресурсов Земли (как у леммингов.. что бывает при перегрузке биоценоза вы знаете) или выход во-вне... а там посмотрим
Ale> Так в том и дело, что пути 3. Коллапс со стрельбой, вынос экспансии, отсрочка экспансии за счёт развития других морально-этических принципов. И для "настоящего россиянина" первое неприемлемо, второе невозможно без поддержки государства, а вот третье ... хоть всё бросай и занимайся этим
("Паксевропейская секта Ale " - звучит ? И даже название вполне двоемысленное )

Д.Ч.* Ага... я за всеми четыря лапками и хвостом:-) Но посмотрите Бжезинского - он циник... Запад манит чечевичной похлебкой, а вы будете опять предлагать высокие идеи? Даже Христос в такой ситуации пожал плечами и накормил толпу пятью хлебами... люди не меняются... сценарий нужно строить исходя из худшего. Ваш третий путь - это заведомая посылка к маловероятному просветлению масс... во что я не верю. Хотя чудеса иногда случались:-)


Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


Re: продолжение   25.12.2002 16:06
>>>Д.Ч.> Согласен. Но мы же говорим о современном состоянии? А сегондя - реально - надо играть по правилам (или - лучше - навязать свои - но тогда сначала покажите мне чем мы можем навязать а потом - что - и я соглашусь обеими руками)
>>Ale> "Элементарно, Ватсон". В чём мы себя позиционируем ? В силе воли, духовности, культуре, грамотности, знаниях ?
Даваёте ЭТО и ставить целью развития общества. Воспитание человека, и ОПРЕДЕЛЁННОГО человека.
>Д.Ч.* Как постоянно общающийся с реальными пролитиками регионального уровня человек могу лишь выразить сомнение а) в том что мы позиционируем себя в вышеуказанных областях (ИМХО сейчас это уже миф о России - не соответствующий реальной России вовсе не имеющей ни силы воли ни духовности ни грамотности...) и б) в "материальной укрепленности" такой идеи в жизни. Когда человек не думает о себе он вообще ни о чем не думает:-) Люди должны увидеть "практическую пользу" (житейскую) от ИНОГО общества чем основанное на безудержном эгоизме общества потребления... иначе будет как с коммунизмом в одной стране...

Ale> Согласен, что сейчас уже миф. Но кем политики-то хотят себя позиционируют(миф то надо создавать) ? На одном "да меня Путин крышует" далеко не уехать...
А по поводу "идейности"... Я пару лет назад тоже так думал... А недавно такую молодёжь 14-16 лет увидел, что уверен - она-то ещё полыхнёт ...

>>Ale> я и не считаю торговлю приемлемой формой обмена в будущем .
Ценность больше не может определяться текущим балансом спроса/предложения. Это и сейчас неверно, и в будущем тем более (например, в силу виртуализации труда).
>Д.Ч.* Пока есть два известных механизма определения ценности - волей начальника и соотношением спроса-предложения. Чтобы сказать что второй не годится надо сначала придумать третий :-)

Ale> Вы про последние корпоративные схемы работы B2B в курсе ? Когда цена определяется на основе комплекса параметров и нельзя сказать что принцип только 1 или 2. Там такие "AI-если-то", что без ... синергетики не расписать :-)...

>>Д.Ч.> * Неважно. Важно что Китай изменяется под воздействием вызова Запада - и радикально - а не наоборот. Я ведь не говорю что при этом китайцы потеряли себя...
>Ale> Давайте смотреть - в чём изменяется Китай ? Он не идёт по пути России. Не по 1920-ым ни по 1990-ым. Китайцы прагматики. Если к 2050 им удастся вывести количество и качество учёных на среднемировые показатели - плевали они из своей автаркичной поднебесной на всё остальное человечество. (Т.е. они и уйдут в космос. Здесь им делать будет нечего и не зачем. Или всех глобализуют - вот у них получится точно. В силу генетики.) И все современные телодвижения - сохранение динамичного статус-кво для своего населения.
>Д.Ч.* Тут такая фишка - изменяясь под воздействием вызова Запада (вестернизируясь в той или иной форме) нельзя остаться неизменным:-). Китайцы играют по правилам - и становятся не такими как были вчера... то что видит в качестве целей - ценностей современная китайская правящая элита (прагматичная и технократичная) - не факт будет целями элиты завтрашнего дня. Эволюция идет от Мао (революционера) к Дэну (прагматику-государственнику - ревизионисту) - к Цзяну (просто прагматику-государственнику - к нынешнему их как его.. который просто технократ типа наших партсекретарей 80-х годов.. а дети их обучаются на Западе, а простые "новые китайцы" из открытых районов захвачены надеждами на рост потребления и про коммунизм или национальные традиции думают очень мало. Пока китайское общество эволюционирует в сторону подконтрольнойй вестернизации - и неизвестно, сможет ли свернуть с этого пути. Петр Первый тоже говорил что нам Европа нужна на 50 лет а потом мы повернемся к ней задом - и что?

Ale> В принципе я согласен. Но вот ИХ инерция такова, что при такой массе они быстрее китаизируют Запад, чем Запад их вестернизирует (вопреки шаблону в любых смешаных браках дети считают себя китайцами, а скорость роста населения чайна-таунов на порядок больше роста населения вмещающих городов). Ещё раз повторяю - через 1-2 поколения начнёт действовать сильное обратное влияние Китая на Запад (уже сейчас - захлопнись Китай - США сильно это почувствуют).

>>>Д.Ч.>* У России геополитически нет возможности стать морской державой и получить господство на море (=80% мировой торговли). А суша изначально проигрывает морю как транспортная система... дороги то строить надо а море нет, и размер транспортных средств на суше ограничен колеей, а на море - токма портовыми сооружениями
>>Ale> Вы опять смотрите "из вчера" ...
Через 50-100 лет ситуация будет другой. Сырьё или станет доступным "из воздуха" или останется в считанных местах на планете. Соответсвенно глобальный обмен будет или только информационный или транспортировка будет составлять доли процента стоимости.
>Д.Ч.>* К сожалению информацию нельзя кушать и в нее нельзя одеваться:-) Основа все равно будет материальной - и сырье нужно будет все так же и его придется транспортировать... возможно из космоса - и тогда транспортные издержки опять станут вполне соотносимыми с вашим глубоким переделом:-). Воздух - тоже транспортная среда между прочим.. и в воздухе со времен ВВ2 господствуют - угадайте с трех раз кто? США.
А вот космос... это иное дело...

Ale> Я вам как хирург говорю - примерно через 30 лет стоимость ресурсов ой как изменится. А непосредственно контролировать ВЕСЬ шарик ни один "миллиард" не сможет. Причём, просто по причине перманентных гражданских войн на большей части территории (уже сейчас это порядка 10% Африки). Даже для точечного контроля не хватит военных ресурсов Запада, а для промышленной добычи ресурсов будет требоваться стабильность.

>>>> Ale> Вы видите потенциал развития в "системе обмена" Запада ?
>>>Д.Ч.>.* Нет. НТР западного направления - PC и связь - выдохлась.. ну еще генетика.. но черт ее знает к чему приведет.. может к кастам.. а все остальное - что не нужно западному обществу - не развивается. Космос например. А Земной шарик конечен.. но пока - пока - пренебрежение текущими правилами может боком выйти
>>Ale> Дмитрий, кому как не вам знать - долговременная ограниченность пространства и ресурсов всегда приводила к кастам. В условиях глобализации - к глобальным. Кстати, я вообще не понимаю, почему элита РФ ждёт пока её "выжмут", а не борется за территорию океанского дна. Космос, космос ... 70% территории ждёт инвентаризации и освоения. А при западной экономической системе это освоение никогда не будет выгодно (не окупит ножниц цен/уровня жизни)...
>Д.Ч.* Так касты уже объявлены - вы что не знаете разве? "Избранный миллиард". А остальные - морлоки. Китайцы в миллиард ессно не влезут - но они могут попытаться составить "свой миллиард" - конкурирующий - и тогда - "Clash of civilisation" Хантингтона:-) А наша "элита"... хе-хе.. 90% вообще ни о чем таком не думает по недостатку кругозора а остальные 10% рассчитывают сами попасть (индивидуально с семьями) в "избранный миллиард".. а на Россию, как говаривал Ильич, господа хорошие - мне наплевать...

Ale> Дак вот она "идея" и есть - "РФ - тоже миллиард". Это и может объединить...

>Д.Ч.>Космос западу не нужен.Зачем воладеющему морем и воздухом еще осваивать огромное новое пространство которое ликвидирует его привычную монополию? Проще "закрыть Америку"... то есть освоение солнечной системы... Как Англии не нужны были дредноуты Фишера - и в обоих случаях то что дредноут построили англичане и то что на Луну первыми полетели американцы - это историческая ошибка, гримаса истории... однако наглухо перекрывшая нормальное развитие (когда жирного старого лидера спихивает молодой агрессивный хищник несущий новую волну прогресса... )

Ale> Вы не поняли. Я имел ввиду дно океана.

>>Ale> Парадигма Китая ? Да она примитивна как каменный топор. Состоит в вытеснении/ассимиляции некитайцев при сохранении "поднебесного самосознания". Белые как генотип и запад как экономическая система сами подписали себе стратегический приговор разрешая перемещения их через границы. А вестернизация для них - такая же оболочка как для нас "западные демократические ценности" (поймите правильно - они у нас есть, но совсем другие, не лучше или хуже - они просто незападные и несовсем демократические в их понимании). И как показывает история - даже при всей пластичности русских 2-3 поколения для безоткатного обращения маловато, а при непластичности китайцев - к 2100 г. запад проигрывает полюбому
>Д.Ч.>* Ну-ну.. я бы со всем согласился только не надо типичного русского недооценивания Запада.. да он такой-сякой.. и "загнивает".. но уже лет 300 и всякий раз выскакивает сухим из воды;-)

Ale> При чём тут загнивает ? Они выстроили такую систему противовесов, что не готовы к любым резким движениям... А это до первого взрыва (50 лет, не более)...


>Д.Ч.> И самое главное - нам то что? Перспектива быть ассимилированными китайцами - увольте. Лучше в Европу.. хоть мы там и двоюродные племянники... А насчет незападности - я все это понимаю. Но и надо видеть что "Запад" в узком смысле - англо-саксы - а все остальные европейцы - по мере удаления - все более "незападные".. и если всех по шкале расставить мы просто самые восточные и от англосаксов сильно отличаемся а от немцев уже не так сильно а от поляков еще меньше.. и так далее.. и нет непреодолимой пропасти.. есть градации перехода.. при взгляде с одной стороны Россию можно выделить в особую цивилизацию и подчеркивать ее особость. При взгляде с другой - она оказывается всего лишь еще одним восточно-еврпопейским вариантом.. факел Фауста в Европе - переходящий.. испанцы- французы - англичане - немцы - почему бы и не русские? Все же с Европой мы ближе чем с Китаем или исламом... :-)

Ale> Э, вот тут уже география. У нас в городе ассимиляция уже началась. У вас, видимо, ещё есть шансы на "западный пылесос"... И при теперешней политике осталось максимум лет 30...

>Д.Ч.>* Ага... я за всеми четыря лапками и хвостом:-) Но посмотрите Бжезинского - он циник... Запад манит чечевичной похлебкой, а вы будете опять предлагать высокие идеи? Даже Христос в такой ситуации пожал плечами и накормил толпу пятью хлебами... люди не меняются... сценарий нужно строить исходя из худшего. Ваш третий путь - это заведомая посылка к маловероятному просветлению масс... во что я не верю. Хотя чудеса иногда случались:-)

Ale> Так, сколько лет Бжезинскому ? И сравните его с поколениями Буша-джюниора и современными 30-летними. И в Европе тоже. За 70-90 годы надо платить (посмотрите динамику среднештатовского IQ, если найдёте) ...
А касаемо нас... "пылесос-то" работает. И остаются не только маргиналы... Но и "соль"... А требования к "чуду" становятся всё более и более конкретными... Не так уж и долго осталось.
("Время жестоких чудес началось.")
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: продолжение   25.12.2002 21:14
Ale wrote:>>>Ale>
А по поводу "идейности"... Я пару лет назад тоже так думал... А недавно такую молодёжь 14-16 лет увидел, что уверен - она-то ещё полыхнёт ...

А касаемо нас... "пылесос-то" работает. И остаются не только маргиналы... Но и "соль"... А требования к "чуду" становятся всё более и более конкретными... Не так уж и долго осталось.
("Время жестоких чудес началось.")

Д.Ч.* Я таких тоже встречаю в последние годы в универе. Но в Саратвое судят Лимонова - и нет ощущения что эти новые революционеры на что-то всерьез способны.. идея не та...

Но - реакция на неслыханный развал конечно должна быть просто по законам распада систем.. обязательно должна - колебания маятника:-) Посмотрим...
Devol



Профиль удален


А о чем спорить?   22.12.2002 15:20
Понятно было, что каждая из сторон получила то, что хотела: СССР - станки, оборудование, образцы вооружений, инжиниринговую помощь. Германия - ресурсы в виде первого передела. Это же вам не визит Путина в Китай, который говорит, что оттуда будут нам поставлять высокие технологии...Свою Силиконовую Долину угробили же благополучно.
А вообще смыл мировой торговли прост - если этого товара у тебя в избытке, поставляй за рубеж, а того, что мало - покупай за рубежом. У нас все наоборот: самолеты надо закупать в Европе, а цены на газ и нефть довести до мировых.

С уважением,
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: факты в демагогической конструкции   21.12.2002 12:34
Chernish wrote:
Ezzz wrote:Прошу вас, у каждого своя голова на плечах - не надо агитаций. Используем факты, пускай там интерпретация - надо знать и это, если даже вам не подходит по убеждениям. Логика и фактология - она что красная, что зеленая - одинаковая, а пустой болтовни там и демагогии нет. Про Прибалтику лучше знать точный хронометраж событий и фактов, тогда бы вы не удивились. Могу помочь с этим, если хотите, скину лично, шоб не флеймить.

Д.Ч.* Не надо сами не лаптем щи хлебаем-с..

OB> У того же Мельтюхова действия СССР в Прибалтике расписаны довольно поробно. До определенного момента советские войска держались чрезвычайно корректно, так что насчет НКВД на следующий день - не надо. На следующий день после присоединения - готов поверить.

Или вот еще очень недемагогическая идея:

Следовательно, в будущей войне мы наступать на НАТО не сможем, отражать сухопутные удары блока нужно будет на своей территории. Думаю, что тут и вариантов нет - жечь ядерными ударами придется и Америку, и Европу.

Очень толерантная, свежая и полезная для России и мира идея - сжечь атомными ракетами Париж и Рим...

OB> А вот это пример демагогии, только с Вашей, Дмитрий, стороны. Ибо на лицо очевидная подмена тезиса - вместо военных действия в гипотетической ВОЙНЕ у Вас фигурирует evil empire СССР, готова ни за что ни про что сжечь Париж и Рим. Хотя по сути ИМХО Мухин тоже
сморозил глупость. При огромном превосходстве в обычных вооружениях в Европе нам не только не было нужды жечь кого-то там ядерными ударами - это было просто глупо. Нам пришлось бы наступать по зараженной территории, с разрушенной инфрастурктурой и промышленностью. Как раз сценарий был обратный - объединенные европейские армии не состоянии сдержать натиск советских войск до подхода подкреплений из США и поэтому США держали в Европе ядерное оружие. Или идея о ядерном сожжении Москвы и Киева Вас не столь возмущает?

А вот еще - Вячеслав, это для вас в Риге готовит идейный борец за правду истории и не демагог Мухин -
То есть как бы удачно мы ни нанесли ядерный удар по НАТО, ожидать оттуда вражескую сухопутную армию приходится. А у нас на границах нет морей и океанов, как у США. Поэтому полагаю, что нам их придется создать искусственно - полосу радиоактивного, химического и бактериологического заражения, отсекающую нас от НАТО.
Вопрос - где ее создать? У себя? Нежелательно, все же это своя земля и отчуждать ее на тысячелетия не хотелось бы. Значит, в сопредельных странах. Но чем дальше эти страны будут от наших границ, тем труднее будет эту полосу создать - и враг будет перехватывать средства доставки, и полоса будет длиннее. Опять выбирать практически не из чего. Создавать ее надо по территории Польши, Венгрии, Чехословакии, не исключено, что и по территории прибалтов.

Merde!

OB> Да это просто болезненный бред. Для армии противника такая полоса не представляет серьезного препятствия, а иметь под боком столь опасную зону - нам же хуже. Никто никогда такого в здравом уме не планировал.

С уважением
Олег Баженов
Re: факты в демагогической конструкции
Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || FAQ | Правила форума | Лига ДП | Англофорум || Список пользователей
Форумы » День Победы » 48754 @ »

Показать темы за последние  дней или за  или тему с номером 

Перейти в тредовый режим просмотра

Модератор: Хорхе - Контент-менеджер: Хорхе - Сообщений: 162791 - Обновлено: 28.07.2022 12:50
Ссылки: История развития вооружений 1933-1945 | Военная литература | Военно-исторический форум | РККА | Победители
Обсуждения: AAR. Герасия-2: перезагрузка | AAR. О Сталине, Гитлере, и об их чудесных превращениях | AAR. Страна не заходящего солнца | Линкоры | Недокументированные возможности | Перенос промышленности | Политкорректность | Предвоенные конфликты СССР | Резун и ему подобные | Рокоссовский | Страны и полководцы | Таланты советских полководцев | Танки | Юмор #1 | Япония
Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru

3.12.1 | 2.14.4-mod | 5.2.17-php | sel: 269, ftc: 314, gen: 0.145, ts: 2022/08/11 15:11:47