Форумы » День Победы » 48433 @ »
Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || FAQ | Правила форума | Лига ДП | Англофорум || Список пользователей
Какой танк был лучшим в войне?
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Какой танк был лучшим в войне?   18.12.2002 08:09
Schwarzertod wrote:Я разочаровался. И этот танк называли лучшим в мире. Причём немцы. Чтож у них было. А у них было ещё хуже.

Д.Ч.* Вот интересно - у немцев по Т-34 - много восторгов, и они считают этот танк лучшим - или во всей войне или по крайней мере до 1943 года. А западные союзники единодушно восторгаются "Пантерой". Наши же (опуская превознесение Т-34) считаюбт "Пантеру" машиной так себе, больше "уважают" "Тигр". И все-таик - ведь это танк, железка. У него есть ТТХ, табличные и реальные, есть опыт использования - какой танк был лучшим в Второй мировой войне? кстати сейчас это выясняют и на англофоруме - любопытно будет сравнить наши и их мнения
[Ветка автоматически закрыта]
TimStarboy



Профиль удален


Re: Какой танк был лучшим в войне?   18.12.2002 09:00
Здесь нужно рассмотреть различные аспекты.
Конечно, типа, Королевский Тигр - крутой танк. Но он не мог даже через мосты переезжать. Так что его можно сразу списать.
Да, насколько я понимаю, Пантера - самый удачный танк войны. Что касатся Т-34 - это несложный для ПРОИЗВОДСТВА И ЭКСПЛУОТАЦИИ массовый танк.
Sergei Pimenov



Профиль удален


Многогранный вопрос   18.12.2002 09:51
Слишком много граней, что видно, например, в книге Ю.П.Костенко "ТАНК", правда там о современных танках. Разбирается настолько много граней вопроса, что ясно, что с дилетантским суждением здесь лучше не выступать.

Но если уж для сравнения мнений с анголофорумом -- то вот мое:
Т-34 безусловно лучше Пантеры и Тигра, так как технологичнее, что позволяет достичь численного превосходства в стратегическом плане, и быстрее, что позволяет достичь тогоже в тактическом.
Преимущество ИС-3 и немецких танков по ТТХ, удобству и прочим параметрам отступает перед численным перевесом и дешевизной. С качествами американских танков я не знаком.



AlexRP



Профиль удален


Re: Многогранный вопрос   19.12.2002 02:13
ИС-3 во второй мировой не участвовал( по крайней мере против Германии)

с уважением AlexRP
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Ссылки посмотреть   18.12.2002 09:10
Англофорум: http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?s=&threadid=61554

Про пантеру и Т-34 - на "Ахтунг панцер!"
http://members.tripod.com/George_Parada/pz4.htm

Язык - английский, фотографии, довольно неплохие статьи.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: А в ХоИ?   18.12.2002 09:45
В игре "Пантера" кажется явно лучшим танком.. Пантера + инженерная бригада = скорость 20 (1,5 скорости кавалерии!). С 70-мм танковой пушкой вообще получается мощнейший средний танк пробивающий любую оборону - и его можно получить уже в 1938 году.. м-да...
Sergei Pimenov



Профиль удален


Re: А в ХоИ?   18.12.2002 12:37
В HOI в отличии от реальности все проще и танки сравнивать легко. Например, Пантера тождественна Т-34-85. Все страны имеют одинаковые танки под разными названиями ...

Я склоняюсь к использованию ALT-70 или ALT-60 (Advanced Light Tank 70 mm) -- он имеет хорошие характеристики и отличную скорость. Хотя в сравнении с AMT-80 он и проигрывает 30-40% по эффективности, (AMT-80 это и есть Пантера со скоростью 20) но зато открывается намного раньше, и я массово его строил до открытия AMT-80. Все другие модели быстро уступают место более продвинутым, включая AMT-80.

Если сравнить характеристики на исходе войны (медленные танки не берем в расчет):
ALT-70 ALT-70+A AMT-80 AMT-80+E AMT-80+A
противотанковые 14 22 17 18 25
противопехотные 14 28 18 18 32
броня 16 16 22 28 22
скорость 25 24 20 22 19
снабжение 2 3 2,3 3,3 3,3
топливо 2 2 3 3 3
затраты произв 14 16 16 16 18
время произв. 180 200 180 200 200
Эффективность 224 448 396 504 704
Стоимость 2520 3200 2880 3200 3600
Удельная эфф. 89 140 138 158 196

Эффективность -- атака пехоты (наиболее частая цель)*защиту от пехоты, стоимость -- цена на время, удельная эффективность -- отношение эффективности к стоимости * 1000 для масштаба.

IMT-70 не лучше ALT-70, хотя открывается позже, а вот AMT-80 уже много лучше. Бригады очень выгодны, причем и артбригады для танков выгодны тоже. АТ резко улучшают борьбу с танками, Аrt с пехотой и немного с танками, а инженерные и то и другое понемногу плюс скорость. Но, поскольку в основном в 1,01 приходится бороться с малоподвижными пехотными войсками, я ограничивался ALT-70+A.

По параметру удельная эффективность самые лучшие войска к концу игры это механизированные, даже не смотря на то, что в 1,01 не работает технология массовой сборки. Впрочем, в 1,02 она опять не работает, если перезагрузиться после ее изобретения.
VVS



Профиль удален


Re: А в ХоИ?   18.12.2002 18:29
А вот я не очень понял прелесть мото_мех_пехоты.
Танки имеют огромное преимущество - скорость.
Но у них плохо со снабжением и проходимостью в горах\джунглях\пустынях.
Выход - кавалерия очень хороша именно для второстепенных ТВД.
Sergei Pimenov



Профиль удален


Мотострелковые войска vs Кавалерия vs Танки   19.12.2002 06:28
Кавалерия, конечно, и быстрее и дешевле, но очень быстро и очень сильно отстает по боевым качествам.
Например, к концу игры механизированные части имеют HA/SA/GD 11/27/28 а конница 1/5/7, что в принципе несравнимо. Мотопехота в конце имеет защиту как у тяжелого танка и несравненно дешевле. Общая линия технологий по соотношению цена/качество такая -- в начале лучше пехота, ориентировочно с изобретением автомата (assault gun) -- мех.пехота. Егеря лучше пехоты со старта, но положение выравнивается довольно быстро.

Танки относительно дорогие, но поскольку на главном направлении главное победить, а не экономить, они играют основную роль -- гораздо чаще участвуют в боях, чем "экономичная" пехота. Что лучше -- сила решающего удара или экономичность производства -- выяснить бы на опыте игры, но как это выяснить, если вся игра состоит из трех ударов по сверхслабому противнику! Его что экономично задушить, что прибить одним ударом -- все равно.

С открытием submashinegun конница уже не может уже играть роль в бою -- только для разведки и прерывания снабжения там, где фронта нет. Например, я использовал конницу за Польшу в России для окружения армий, чтобы их уничтожить, и в Германии, чтобы незащищенные самолеты снести, но ни одного боя кавалерия так и не выиграла. Естественно, речь не идет о минорах, которые в HOI вообще в расчет не идут, их конница прекрасно сносит.

Проблемы со снабжением в пустыне я в первой игре решал с помощью легких танков -- они успевали проскакивать. Мотопехота нет, как-то даже в Пиринеях померла. Но захватывать пустыню вроде как и ни к чему ... а в последней игре, действительно, конницей Африку проехал, ее хотя бы терять не жалко.
Sergei Pimenov



Профиль удален


Поправка   19.12.2002 06:48
"мотопехота лучше с изобретением автомата (assault gun)" --
На самом деле имел ввиду, что нужно: assault rifle, конечно.
Devol



Профиль удален


В Close Combat III, IV и V   18.12.2002 14:49
Если брать четвертый выпуск этой игры "Наступление в Арденнах" (классная игра, но АИ несколько слабоват), так вот - из опыта игр по локалке: одна пантера в среднем выводит из строя 2,5 шермана (M4A3). С "Вольверинами" ситуация такова - если эта самоходка успеет первой выстрелить, то пантеру может здорово повредить. Если нет, то у пантеры однозначно больше шансов выиграть дуэль. Что касается "Стюартов" - как ни странно, эффективно бороться с Пантерами могут и они, но только на сильно пересеченной и лесистой местности. Тактика проста: ставим Стюарт в засаду, желательно в низинку, и ждем, когда мимо поплзет Пантера. Риск быть замеченным не очень высок - у Стюарта низкий силуэт. Чаще всего удается иммобилизировать Пантеру. И тут, если она стоит так, что своим орудием СТюарт никак не покрывает, можно долбить танк и дальше, если есть риск попасть под ответный выстрел, лучше сматываться - Стюарт для Пантеры как муха для слона.

Что касается пятого выпуска ("Вторжение в Нормандию"), с американскими танками можно успешно бороться и самоходками. Правда их очень мало. Плюс америкосы используют "Лайтнинги"...В игре за время боя есть лишь одна возможность призвать авиацию, но если представить себе это в реальности, то понятно, почему никакие танки или самоходки не могли помочь немцам в 1944 году - штурмовая авиация союзников...это что-то ужасное. В игре это реализовано лишь частично - удачный бомботенаие или выпуск ракет по скопившейся у моста бронетехнике превращает ее в металлолом.

В третьей версии игры ("Русский фронт") русские танки сильно ослаблены. С КВ-1 может бороться даже Т-3 или Т-4. Хотя не всегда успешно. А вот с ИС-1 и ИС-2 очень тяжело воевать. Пантера против них (при грамотной тактике) откровенно слабовата, вся надежда лишь на Тигры, фаустпатроны и ПТ-орудия..

С уважением,

Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


Re: В Close Combat III, IV и V   18.12.2002 17:07
Не верьте, комрад, штатовски играм :-)))

Чтоб Стюарт подбивал Пантеру ? Небыло этого в реале никогда. Пантера могла ездить по колоннеСтюартов и давить наиболее жирных на выбор :-)))

Если уж про Шерманы бытовала горькая сказка :
"Как на Шермане можно подбить Пантеру или Тигр ?"
Вкурсе, как ? ;-)
Devol



Профиль удален


Так это же игра   18.12.2002 18:58
Ale wrote: Чтоб Стюарт подбивал Пантеру ? Не было этого в реале никогда. Пантера могла ездить по колонне Стюартов и давить наиболее жирных на выбор :-))) Если уж про Шерманы бытовала горькая сказка :
"Как на Шермане можно подбить Пантеру или Тигр ?"
Вкурсе, как ? ;-)

- так я же про игрушку. В ней, кстати, подбить Пантеру действительно тяжело. Хотя это преувеличение. А насчет сказки - не знаю. Расскажите!


Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


Re: Так это же игра   19.12.2002 07:51
Devol wrote: Расскажите!

Сказка была такой (за точность перевода не ручаюсь :-) ) :
Чтобы подбить немецкий танк, нужно было к нему подъехать на Шермане. И аккуратно постучать "тук-тук-тук".
Когда кто-нибудь из немецких танкистов высунется и спросит "кто там ?" - засунуть ствол орудия в люк и выстрелить...

Понятно, что армейская байка. Но доля правды в ней есть...
AlexRP



Профиль удален


Re: В Close Combat III, IV и V   19.12.2002 02:06
Вы на Close Combat III моду REal Red не ставили случайно? Очень интересная мода настоятельно рекомендую...

с уважением AlexRP

PS По поводу танков: допустим у вас есть молоток, гиря32 кг и накавальня - все эти вещи наиболее приспособленны для решения прямых задач к которым они предназначенны но при желанние они могут заменить и остальные орудия. Тяжелло конешно забивать гвоздь гирий или наковальней но при желании.. IMHO так же с танками они должны решать множество задач сочетать скорость, маневренность, огневую мощь, живучесть... и Т - 34 лучше остальных справлялся с этой ролью
(+ относительная дешивизна и возможность модернизаций)

BobM



Профиль удален


Шерман-Пантера   20.12.2002 09:12
Где то читал статистику о танковых боях:
Немецкая на 1 пантеру - 11 шерманов
янки на 1 пантеру - 6 шерманов

Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Шерман-Пантера   20.12.2002 09:24
BobM wrote:Где то читал статистику о танковых боях:
Немецкая на 1 пантеру - 11 шерманов
янки на 1 пантеру - 6 шерманов


Д.Ч.* Поскольку янки победили то установилась "средневзвешенная" цифра - за одну пантеру пять шерманов
VVS



Профиль удален


Re: В Close Combat III, IV и V   23.12.2002 17:11
Ale wrote:Не верьте, комрад, штатовски играм :-)))

Чтоб Стюарт подбивал Пантеру ? Небыло этого в реале никогда. Пантера могла ездить по колоннеСтюартов и давить наиболее жирных на выбор :-)))

В реальности всякое бывало. И Т-70 за один бой две Пантеры подбивал метров с двухсот в борт.
BobM



Профиль удален


Re: Какой танк был лучшим в войне?   18.12.2002 10:05
Многие называют Тигр по очень простой причине: На них воевали самые лучшие (иногда говорят удачливые) танкисты второй мировой. Ака Виттман, Бальтер(? черт, фамилия вылетела...). И я считаю что это критерий. Когда Виттман в одном бою подбил 26 америкосских танков не считая другой техники, это - критерий. Просто Тигров было мало - полторы тыщщи. А Америкосы Шерманов только - порядка 50 тыщщ. А янкам они не запомнились, потому что янки тигров только с воздуха мочили. Табличное ТТХ - скользкое дело пример - Тигр2, когда теоретически - супер машина, а в реалии - броня низкого качества, плохие швы, ходовая...Наши (после обкатки и раскурочкм тигра2) не говорили плохая, а "сырая". А наши тигры "уважают" по очень постой причине - они их не с воздуха, а с танков били, вот и все.
Это я к тому, что после 43-го имхо Тигр - лучший. Наши ИСЫ при всем уважении к родине были хуже (одна оптика чего стоит). Плюс к этому немцы на тигры садили отборные экипажи (наши на ИСЫ тоже пытались).
А вообще, скажем ИС - Тигр. Танки достаточно близкие и все зависит от мастерства экипажей, вот и все...
Павел



Профиль удален


Re: Какой танк был лучшим в войне?   18.12.2002 10:11
BobM wrote:Многие называют Тигр по очень простой причине: На них воевали самые лучшие (иногда говорят удачливые) танкисты второй мировой. Ака Виттман, Бальтер(? черт, фамилия вылетела...). И я считаю что это критерий. Когда Виттман в одном бою подбил 26 америкосских танков не считая другой техники, это - критерий.

Ну допустим не только американских, но и английских, ибо бой тот был, AFAIR, с англичанами.
BobM wrote:
Просто Тигров было мало - полторы тыщщи. А Америкосы Шерманов только - порядка 50 тыщщ. А янкам они не запомнились, потому что янки тигров только с воздуха мочили. Табличное ТТХ - скользкое дело пример - Тигр2, когда теоретически - супер машина, а в реалии - броня низкого качества, плохие швы, ходовая...Наши (после обкатки и раскурочкм тигра2) не говорили плохая, а "сырая". А наши тигры "уважают" по очень постой причине - они их не с воздуха, а с танков били, вот и все.
Это я к тому, что после 43-го имхо Тигр - лучший. Наши ИСЫ при всем уважении к родине были хуже (одна оптика чего стоит). Плюс к этому немцы на тигры садили отборные экипажи (наши на ИСЫ тоже пытались).
А вообще, скажем ИС - Тигр. Танки достаточно близкие и все зависит от мастерства экипажей, вот и все...

С ИС-ом и "Тиграми" ситуация такая - первым увидел, выстрелил и попал ИС = дохлый "Тигр", далее шансы стремительно падают, т.к на два выстрела ИС "Тигр" делает пять. С лучшего прицела...

Павел
BobM



Профиль удален


Re: Какой танк был лучшим в войне?   18.12.2002 10:39
Павел wrote:Ну допустим не только американских, но и английских, ибо бой тот был, AFAIR, с англичанами.

Сорри

С ИС-ом и "Тиграми" ситуация такая - первым увидел, выстрелил и попал ИС = дохлый "Тигр", далее шансы стремительно падают, т.к на два выстрела ИС "Тигр" делает пять. С лучшего прицела...
Павел

Не все так просто - возьмите знаменитый первый бой с тиграми2 - Т-34-85 (который, как наша комиссия позже выяснила теоретически второго тигра не пробивает) нащелкал их 3-5 штук (разные данные). ИС-Тигр зато у иса было получше со скоростью и больше шансов выскочи-стрельнул-слинял.
Но все это слова. Самое главное что я хотел сказать, но плохо на этом акцентировался - Пантера-Тигр-Ис-Т34-85, имеют свои плюсы и минусы. Рассуждать какой танк лучше не беря в расчет выучку экипажей - глупо. На нажних ветках сколько спорили а танках, тоже про вычку танкистов мало говорят.
Посмотрите - когда говорят о авации начинают кричать "Сталинские соколы", "Сержанты"... Без людей танк - железка. А мерить технологичностью типа 5 к 1, но технологичнее - произведем 6 - это .... нечеловечно, што ли. То Жукова за это ругаем, то сами людей как быдло считаем,...
Павел



Профиль удален


Re: Какой танк был лучшим в войне?   18.12.2002 10:59
BobM wrote:
Павел wrote:Ну допустим не только американских, но и английских, ибо бой тот был, AFAIR, с англичанами.

Сорри

С ИС-ом и "Тиграми" ситуация такая - первым увидел, выстрелил и попал ИС = дохлый "Тигр", далее шансы стремительно падают, т.к на два выстрела ИС "Тигр" делает пять. С лучшего прицела...
Павел

Не все так просто - возьмите знаменитый первый бой с тиграми2 - Т-34-85 (который, как наша комиссия позже выяснила теоретически второго тигра не пробивает) нащелкал их 3-5 штук (разные данные).

Э... По Вашим словам выходит, что их один танк нащлкал. Однако тут http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.html вот что написано:

"По воспоминаниям командира 53-й ГвТБр: "... кто подбил и сколько - вопрос трудный, так как огонь вели и танкисты двух батальонов - И.М.Мазурина и А.Г.Коробова, и приданные нам два артиллерийских (185-й гаубичный и 1645-й легкий) два самоходно-артиллерийских (1893-й и 385-й) полка. Отлично работала штурмовая авиация."

Всего по этому 501-му батальону тяжелых танков работало около 200 стволов.

BobM wrote:
ИС-Тигр зато у иса было получше со скоростью и больше шансов выскочи-стрельнул-слинял.
Но все это слова. Самое главное что я хотел сказать, но плохо на этом акцентировался - Пантера-Тигр-Ис-Т34-85, имеют свои плюсы и минусы. Рассуждать какой танк лучше не беря в расчет выучку экипажей - глупо. На нажних ветках сколько спорили а танках, тоже про вычку танкистов мало говорят.
Посмотрите - когда говорят о авации начинают кричать "Сталинские соколы", "Сержанты"... Без людей танк - железка. А мерить технологичностью типа 5 к 1, но технологичнее - произведем 6 - это .... нечеловечно, што ли. То Жукова за это ругаем, то сами людей как быдло считаем,...

А никто не спорит. И приведнные камрадом Chernish-ом в соседнем постинге данные о уничтожении танковым батальоном немцев за один день 107 наших танков, говорят только о том, что этот конкретный бой со стороны немцев был организован лучше, чем со стороны РККА. И это скорее правило, т.к. тактически немцы до середины 44-го были на головы выше наших.

Павел
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Какой танк был лучшим в войне?   18.12.2002 11:14
А бой в районе Луги в 41г, где КВ-2 обратил в бегство 42 мемецкие машины уничтожив 20-ть Ещё 21 уничтожили подошедшие к месту боя 4 других КВ. Из этого можно сделать вывод о том, что по тактике мы были сильнее немцев начиная с 41г.? Ведь нет.
Вопрос в том, как проходит тот или иной бой и говорить о правильной или не правильной тактике выбранной сторонами для боя, можно только имея карты местности и проанализировав выбор позиций и решения сторон на ведение боя, их данные друг о друге на момент подготовки, а не опираться на соотношение потерь. Возможно это и было наилучшее решение, а при другом потери былибы ещё выше.
BobM



Профиль удален


Re: Какой танк был лучшим в войне?   18.12.2002 11:27
Павел wrote:Не все так просто - возьмите знаменитый первый бой с тиграми2 - Т-34-85 (который, как наша комиссия позже выяснила теоретически второго тигра не пробивает) нащелкал их 3-5 штук (разные данные).

Э... По Вашим словам выходит, что их один танк нащлкал. Однако тут http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.html вот что написано:

"По воспоминаниям командира 53-й ГвТБр: "... кто подбил и сколько - вопрос трудный, так как огонь вели и танкисты двух батальонов - И.М.Мазурина и А.Г.Коробова, и приданные нам два артиллерийских (185-й гаубичный и 1645-й легкий) два самоходно-артиллерийских (1893-й и 385-й) полка. Отлично работала штурмовая авиация."
Всего по этому 501-му батальону тяжелых танков работало около 200 стволов.

Абсолютное большинство танков - 76 мм. когда комиссия признала, что даже 85 мм. не пробивает. А первые танки набили именно танкисты из засады, а потом уже - остальное. Именно это я и имелл ввиду. погорячился, написал некорректно за что еще раз извиняюсь.

BobM wrote:
ИС-Тигр зато у иса было получше со скоростью и больше шансов выскочи-стрельнул-слинял.
Но все это слова. Самое главное что я хотел сказать, но плохо на этом акцентировался - Пантера-Тигр-Ис-Т34-85, имеют свои плюсы и минусы. Рассуждать какой танк лучше не беря в расчет выучку экипажей - глупо. На нажних ветках сколько спорили а танках, тоже про вычку танкистов мало говорят.
Посмотрите - когда говорят о авации начинают кричать "Сталинские соколы", "Сержанты"... Без людей танк - железка. А мерить технологичностью типа 5 к 1, но технологичнее - произведем 6 - это .... нечеловечно, што ли. То Жукова за это ругаем, то сами людей как быдло считаем,...

А никто не спорит. И приведнные камрадом Chernish-ом в соседнем постинге данные о уничтожении танковым батальоном немцев за один день 107 наших танков, говорят только о том, что этот конкретный бой со стороны немцев был организован лучше, чем со стороны РККА. И это скорее правило, т.к. тактически немцы до середины 44-го были на головы выше наших.
Павел

Вот и я веду речь к тому, что корректнее говорить о мастерстве экипажей, организации, командовании. Впрочем это съедет во флуд.
А просто о танках "кто круче" - немцы самым крутым считали т-34, мы тоже, союзники - немецких зверьев (имхо - решение политическое просто - нас опустить). О чем спорить?
BobM



Профиль удален


p.s.   18.12.2002 11:30
Когда говорил об одном танке имел ввиду танк Оскькина
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: p.s.   18.12.2002 11:41
Танк Оськина Тигров 2 не подбивал. Он сам говорил о Т-4. До Тигров их раздули, чтобы показать, что эти зверине страшны. Так в общем и было, главное приблизится к ним.
BobM



Профиль удален


Re: p.s.   18.12.2002 11:50
Schwarzertod wrote:Танк Оськина Тигров 2 не подбивал. Он сам говорил о Т-4. До Тигров их раздули, чтобы показать, что эти зверине страшны. Так в общем и было, главное приблизится к ним.

Яссно
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: не люди - только про танки!   18.12.2002 11:52
BobM wrote:[qВот и я веду речь к тому, что корректнее говорить о мастерстве экипажей, организации, командовании. Впрочем это съедет во флуд.
А просто о танках "кто круче" - немцы самым крутым считали т-34, мы тоже, союзники - немецких зверьев (имхо - решение политическое просто - нас опустить). О чем спорить?

Д.Ч.* Вопрос не об организации и мастерстве и командовании - с ними все ясно. "Дас Рейх" за войну нащелкал почти 3000 наших танков - вот вам и организация и мастерство... А прославленная танковая армия где Поппель служил меняла состав полностью в каждой крупной операции.

Вопрос про танки - и только про танки. Про машины, которые делают люди - инженеры изобретатели и заводские мастера. Про ТЫЛ .. про железо...

И не стоит туман наводить - все знают - есть такое мнение- такой-то танк признан специалистами лучшим танком второй мировой войны. Конкректно - это Т-34 или пантера? На форуме много людей досконально разбирающихся в танках. Меня и интересует их мнение.

BobM



Профиль удален


Ну, тогда я свое мнение уже сказал   18.12.2002 13:24
хотя и не отношусь к людям разбирающихся в танках досконально.
Devol



Профиль удален


Задайте этот вопрос Васе Чобитку (это к Д.Ч.)! (-)   18.12.2002 14:36
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: а хто ето?   18.12.2002 20:00
и почему я должен его спрашивать? :-) У нас тут бывшие танкисты были, хе-хе..;)
Juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Модератор

Cthulhu (10)
2083 сообщения


Известный сетевой танковед(+)   18.12.2002 20:20
Автор нескольких книг по танкам (т.е по разным танкам, где разбирается всё - от трансмисии и типа стали до тактики применения конкретного типа машин). Его отец - один из конструкторов Т-62, если мне не изменяет склероз. Найти его можно на виф2, у него и свой сайт есть, но не помню урл.
Devol



Профиль удален


Правила у Чобитка отвратительные   19.12.2002 14:04
Если человек не согласен с "линией партии", его на их форуме просто удаляют. Особливо, если он этому мэтру панцертехники указывает, что французские танки были г..но и применялись на восточном фронте крайне редко...

В общем, как уже указывалось, прекрасный знаток трансмиссии, знает что такое клиренс и угол обстрела.

С уважением,
Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


Re: а хто ето?   19.12.2002 07:40
Chernish wrote:и почему я должен его спрашивать? :-) У нас тут бывшие танкисты были, хе-хе..;)

http://armor.kiev.ua/

Попутно - там же - "10 пунктов" и другие приколы Кошкина (автор) .
Juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Модератор

Cthulhu (10)
2083 сообщения


Re: не люди - только про танки!   18.12.2002 14:13
Chernish wrote: На форуме много людей досконально разбирающихся в танках. Меня и интересует их мнение.

Крайне спорное утверждение
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


отзовитесь, досконально разбирающиеся в танках люди   18.12.2002 14:20
На сцену !
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: отзовитесь, досконально разбирающиеся в танках люди   18.12.2002 14:47
Ezzz wrote:На сцену !

вроде как был у нас один бывший офицер-танкист, не припомню только кто...
Schwarzertod



Профиль удален


Re: отзовитесь, досконально разбирающиеся в танках люди   18.12.2002 23:27
Старший лейтенант запаса, командовал ротой. Танки Т-80, учили на Т-64. Вот про них могу вспомнить всё или почти всё. Танки предыдущие такая же тайна для меня, как и для вас всех.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: ну а мы то вообще чайники:-)   19.12.2002 09:37
Schwarzertod wrote:Старший лейтенант запаса, командовал ротой. Танки Т-80, учили на Т-64. Вот про них могу вспомнить всё или почти всё. Танки предыдущие такая же тайна для меня, как и для вас всех.

Д.Ч.* Поскольку опыт часто помогает избежать книжных ошибок ... так что именно мнение людей в танках сидевших и водивших ИМХО весьма интересно...

Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: ну а мы то вообще чайники:-)   19.12.2002 13:38
Chernish wrote:
Schwarzertod wrote:Старший лейтенант запаса, командовал ротой. Танки Т-80, учили на Т-64. Вот про них могу вспомнить всё или почти всё. Танки предыдущие такая же тайна для меня, как и для вас всех.

Д.Ч.* Поскольку опыт часто помогает избежать книжных ошибок ... так что именно мнение людей в танках сидевших и водивших ИМХО весьма интересно...


а мнение человека, сидевшего в БМП, вам не интересно? :-))
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: ну а мы то вообще чайники:-)   20.12.2002 08:50


а мнение человека, сидевшего в БМП, вам не интересно? :-))

Д.Ч.* Камрад, корнечно интересно. Я же в танке только в музее сидел :-) В нашем саратовском - и в тигре и во всех наших - пока их не заварили.. ИМХО практический опыт обращения с оружием важнее чем абстрактные таблицы и расчеты - поэтому по среднгевековому вооружению мне всегда любопытно посмотреть результаты опытов восстановителей.. про конницу - тех, кто сам на коне ездил или лучше - мемуары казаков или старых кавалеристов.. и т.п. ну а про танки у нас слава Богу живых свидетелей много - поэтому я и говорю - плиз, личные сооьбражения танкистов - это аргумент в подкрепление / опровержение таблиц и рассуждений историков и философов типа Переслегина :-)


Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: ну а мы то вообще чайники:-)   20.12.2002 10:50
Chernish wrote:

а мнение человека, сидевшего в БМП, вам не интересно? :-))

Д.Ч.* Камрад, корнечно интересно. Я же в танке только в музее сидел :-) В нашем саратовском - и в тигре и во всех наших - пока их не заварили.. ИМХО практический опыт обращения с оружием важнее чем абстрактные таблицы и расчеты - поэтому по среднгевековому вооружению мне всегда любопытно посмотреть результаты опытов восстановителей.. про конницу - тех, кто сам на коне ездил или лучше - мемуары казаков или старых кавалеристов.. и т.п. ну а про танки у нас слава Богу живых свидетелей много - поэтому я и говорю - плиз, личные сооьбражения танкистов - это аргумент в подкрепление / опровержение таблиц и рассуждений историков и философов типа Переслегина :-)

ну тогда спрашивайте :-))
кстати, насколько я понимаю современную доктрину - танки сейчас - противотанковое оружие + для поражения легкобронированных целей (те же БМП), а для прорыва обороны противника - для поражения живой силы и легких-средних огневых точек использубтся БМП и пехота.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: танки и их использование.   20.12.2002 13:05
Romul wrote:[qкстати, насколько я понимаю современную доктрину - танки сейчас - противотанковое оружие + для поражения легкобронированных целей (те же БМП), а для прорыва обороны противника - для поражения живой силы и легких-средних огневых точек использубтся БМП и пехота.

Д.Ч.* Это интересно. Потому что в войне немцы использовали танки для прорыва обороны противника - в первом эшелоне - и позже стали вынужденно применять против танков (первоначально это запрещалось). Англичане начинали войну в основном с танками поддержки пехоты а прочие выделили в крейсерские - очень неудачно как показали бои с Роммелем в Афроике. Французы тупо распределили свои более 4 000 танков по фронту пехотных дивизий и в решающий момент прорыва Гудериана под Седаном у них не нашлось двух танковых корпусов подсечь немцев с юга (чего страшно боялся Гитлер все сражение). ИМХО наиболее грамотно танки применяли наши - как средство развития прорыва (фронт прорывала артиллерия с пехотой, а далее в чистый прорыв вводились танки - так в теории и в лучших наших сражениях на практике тоже). Жаль только что и при таком грамотном подходе к танкам мы теряли их очень уж много просто жуть - танковые армии полностью обновляли машины за одну операцию и не только типа Курской но и прорыв Висла- одер и пр.

Так что прорыв танками - это немецкая утопия - похоронен еще под Курском как вид использования бронетехники, а штурм танками города - в Сталинграде (для них ) - и - почему мы то вляпались не ясно - в Берлине для нас (и тут вопрос про умственное соответствие Грачева пославшего танки в Грозный...)

А вот что сейчас танки - это противотанковое средство - а не средство развития прорыва - для меня новость. Я в современной стратегии не глубоко :-).

И вот в связи с этим вопрос по лучшему танку можно повернуть в более строгое русло - лучший для выполнения вот этой самой роли "войти в прорыв и давить и рвать прорванный фронт" - то есть надо 1) проходимость 2) скорость 3) способность давить неподготовленные части с ПТО - то есть крепкую броню но не перетяжеленную и 4)способность биться против танков, так как что же бросают на закрытие прорыва как не танки? Танковые контрудары - это не только Жуков.. это и немцы в Нормандии .. и Манштейн на Украине...

Итак - по совокупности этих четырех позиций - какой? Ясно что не тяжеленные Тигр или ИС - они для другого делались как штурмовые танки и вообще выглядят тупиковыми ветками, мастодонтами - динозаврами.. и не бредовый "Мышь".. Но и не легкие танки ... а в средних претендентов не так много - Т-34 с модификациями, Пантера, Шерман (?).. И???

Ваше мнение, комрад?
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: танки и их использование.   20.12.2002 13:21
Так что прорыв танками - это немецкая утопия - похоронен еще под Курском как вид использования бронетехники, а штурм танками города - в Сталинграде (для них ) - и - почему мы то вляпались не ясно - в Берлине для нас (и тут вопрос про умственное соответствие Грачева пославшего танки в Грозный...)

OB> На самом деле штурмовать города совсем без танков или другой бронетехники - способ положить пехоту. Танки необходимы, чтобы в критический момент прикрыть пехоту броней и подавить противника, стреляющего из окон. Другой вопрос, что при этом и пехота должна всячески оберегать танки. И уж конечно не бросать танки наобум, как в Грозном. Впрочем там, вероятно, полагали, что один только факт присутствия войск в городе сразу всех успокоит.

А вот что сейчас танки - это противотанковое средство - а не средство развития прорыва - для меня новость. Я в современной стратегии не глубоко :-).

И вот в связи с этим вопрос по лучшему танку можно повернуть в более строгое русло - лучший для выполнения вот этой самой роли "войти в прорыв и давить и рвать прорванный фронт" - то есть надо 1) проходимость 2) скорость 3) способность давить неподготовленные части с ПТО - то есть крепкую броню но не перетяжеленную и 4)способность биться против танков, так как что же бросают на закрытие прорыва как не танки? Танковые контрудары - это не только Жуков.. это и немцы в Нормандии .. и Манштейн на Украине...

Итак - по совокупности этих четырех позиций - какой? Ясно что не тяжеленные Тигр или ИС - они для другого делались как штурмовые танки и вообще выглядят тупиковыми ветками, мастодонтами - динозаврами.. и не бредовый "Мышь".. Но и не легкие танки ... а в средних претендентов не так много - Т-34 с модификациями, Пантера, Шерман (?).. И???

OB> У Т-34 по сравнению со всеми перечисленными есть еще одно неоспоримое преймущество - запас хода по топливу в 2 раза больше. Хотя вроде у Т-34 были проблемы с расходом масла, но это ИМХО решаемый вопрос. Так что как средство развития прорыва Т-34 предпочтительнее за счет большей автономности. А вот Пантеры как раз хороши как средство остановки прорыва ;-).

С уважением
Олег Баженов
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: танки и их использование.   20.12.2002 16:00
Oleg Bazhenov wrote:
OB> На самом деле штурмовать города совсем без танков или другой бронетехники - способ положить пехоту. Танки необходимы, чтобы в критический момент прикрыть пехоту броней и подавить противника, стреляющего из окон. Другой вопрос, что при этом и пехота должна всячески оберегать танки. И уж конечно не бросать танки наобум, как в Грозном. Впрочем там, вероятно, полагали, что один только факт присутствия войск в городе сразу всех успокоит.

На самом деле при штурме города танки, конечно, нужны, но - как самодвижущиеся пушки. САУ нельзя использовать из-за худшей бронированности и подвижности. Танки должны следовать сразу за пехотой, чтобы своевременно подавлять обнаруженные огневые точки, оборудованные в строениях, а пехота - идти чуть впереди, чтобы зачищать гранатометчиков и ПТРУы.

А вот что сейчас танки - это противотанковое средство - а не средство развития прорыва - для меня новость. Я в современной стратегии не глубоко :-).

Это лишь мое ИМХО, как командира МСО. На эту мысль наталкивает сравнение вооружения наших танков и вооружения МСВ, с учетом пушки БМП.


Juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Модератор

Cthulhu (10)
2083 сообщения


Re: танки и их использование.   20.12.2002 15:51
Chernish wrote:Так что прорыв танками - это немецкая утопия - похоронен еще под Курском как вид использования бронетехники, а штурм танками города - в Сталинграде (для них ) - и - почему мы то вляпались не ясно - в Берлине для нас (и тут вопрос про умственное соответствие Грачева пославшего танки в Грозный...)

Танки в городе нужны, но нельзя бросать их одних. А так - артиллерийская поддержка пехоты, стрельба прямой наводкой. Почитайте Миронова, у него приведен способ использования нашими танков при штурме президентского дворца в Грозном - т.н. "танковая карусель". Это когда вперёд выезжают 2 танка, маневрируют там, но стреляет только один. Ещё один стоит наготове позади, а четвёртый прекрывает тех, кто идёт/возврещается вперед. Когда у стрелявшего на передке танка заканчивается боекомплект, начинает стрелять второй. "Пустой" откатывается назад, прекрываемый четвёртым танком. Стоявший наготове танк выдвигается вперёд. И так по кругу. Достаточно эффективная тактика, с точки зрения минимизации потерь и собственно огневой эффективности.

Chernish wrote:
А вот что сейчас танки - это противотанковое средство - а не средство развития прорыва - для меня новость. Я в современной стратегии не глубоко :-).

Не совсем верно ИМХО. Просто сейчас нет таких глобальных театров военных действий, да и техника развилась настиолько, что позволяет каждому танку иметь те качества, которые в ВОВ были присущи только тяжёлым/штурмовым, сиречь противотанковым.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: танки и их использование.   20.12.2002 16:08
Ясно что не тяжеленные Тигр или ИС - они для другого делались как штурмовые танки и вообще выглядят тупиковыми ветками, мастодонтами - динозаврами..

Ох не верно, в корне. Современный танк или основной боевой воплотил в себе лучшие качества именно тяжёлых машин. Все современные танки весят 42-62 тонн. Т.е. Ис-Королевский Тигр, по массе. 105-125мм пушки. А от средних им досталась подвижность.
VVS



Профиль удален


Re: танки и их использование.   20.12.2002 17:15
Schwarzertod wrote:
Ох не верно, в корне. Современный танк или основной боевой воплотил в себе лучшие качества именно тяжёлых машин. Все современные танки весят 42-62 тонн. Т.е. Ис-Королевский Тигр, по массе. 105-125мм пушки. А от средних им досталась подвижность.

ИМХО все современные танки ведут свою историю от средних, а не от тяжелых. А то что масса/пушки совпадают, так это благодаря современным технологиям. А то так можно договорится, что современные истребители воплотили в себе лучшие качества стратегических бомберов WW2.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: танки и их использование.   23.12.2002 11:47
Причём тут бомбардировщики и истребители? Тяжёлые танки просто перепрыгнули своё время. Их воплотили в металл слишком рано. В той войне у них было слишком мало целей, массовость они не обеспечивали. Неужели Вы думаете, что былибы тогда подобия современных двигателей, то тяжёлые танки не заткнули бы за пояс средние? Средний танк был самым массовым, наиболее полно отвечал задачам боя и войны в целом, но задачи менялись и выдвинулись новые требования. Защищённость, мощная пушка, но сохранить подвижность. Первые два компонента-характеристики ТТ. Т.о. тяжёлые танки вернулись на поле боя. А что касается тяговооружённости, то например английские ОБТ не на много ушли вперёд от опытных тяжёлых машин конца 50-х. На тяжёлых танках отрабатывали тогда и газотурбинные двигатели, становящиеся сейчас основными. Так что правильнее называть современные ОБТ потомками ТТ, хоть и заменили они средние. Всё ИМХО.
VVS



Профиль удален


Re: танки и их использование.   23.12.2002 17:43
Schwarzertod wrote:Причём тут бомбардировщики и истребители?

Полная аналогия. Легкий истребитель завоевания превосходства в воздухе МиГ-29 весит как приличный бомбардировщик WW2. Если бы в WW2 были нынешние двигатели, думаю, что истребители WW2 были бы примерно такого же веса (если забыть про цену, технологичность, как сделали ниже вы).
Schwarzertod wrote: Тяжёлые танки просто перепрыгнули своё время. Их воплотили в металл слишком рано. В той войне у них было слишком мало целей, массовость они не обеспечивали. Неужели Вы думаете, что были бы тогда подобия современных двигателей, то тяжёлые танки не заткнули бы за пояс средние?

ТТ было бы еще меньше, не так ли?
Schwarzertod wrote:
Защищённость, мощная пушка, но сохранить подвижность. Первые два компонента-характеристики ТТ.

ИМХО защищенность и мощность орудия - те же, что у средних. С поправкой на прогресс (выше пробивная способность оружия "охотников" и лучшая защищенность целей - по сравнению с WW2)

Schwarzertod wrote:
Т.о. тяжёлые танки вернулись на поле боя. А что касается тяговооружённости, то например английские ОБТ не на много ушли вперёд от опытных тяжёлых машин конца 50-х. На тяжёлых танках отрабатывали тогда и газотурбинные двигатели, становящиеся сейчас основными. Так что правильнее называть современные ОБТ потомками ТТ, хоть и заменили они средние. Всё ИМХО.

Т-80 - потомок Т-64. Т-90 - потомок Т-72. Т-64 и Т-72 - тяжелые?
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: танки и их использование.   24.12.2002 10:19
Т-64 и Т-72 можно отнести по массе к тяжёлым танкам-свыше 40т. По калибру орудия тем паче-125мм. Это первые наши полноценные ОБТ, т.н. танки второго послевоенного поколения. Толщина лобовой брони 64-ки до 300мм(башня)-перепрыгивает ТТ ну а по сравнению с средними 62,55,54-ками это тоже прыжок, тяжёлые Т-10 тоже обгоняет. Это если использовать классификацию времён ВМВ и первых послевоенных лет. Затем деление на тяжёлые и средние испарилось, т.к. потребовался единый танк сочетающий в себе лучшие характеристики всех моделей и больше перешло от ТТ(2 из 3 основных). ОБТ больше похожи на тяжёлые, чем на средние. Так кто папа?:-)
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: танки и их использование.   24.12.2002 10:34
Schwarzertod wrote:Т-64 и Т-72 можно отнести по массе к тяжёлым танкам-свыше 40т. По калибру орудия тем паче-125мм. Это если использовать классификацию времён ВМВ и первых послевоенных лет. Затем деление на тяжёлые и средние испарилось, т.к. потребовался единый танк сочетающий в себе лучшие характеристики всех моделей и больше перешло от ТТ(2 из 3 основных). ОБТ больше похожи на тяжёлые, чем на средние. Так кто папа?:-)

Д.Ч.* ИМХО спор о понятиях которые не вполне адекватны. Даже в 30 годы были разные системы отсчета - у немцев одна, у янки и нас - другая.. Поскольку брался токмо вес и пушки а двигатель не учитывался.. они не точны.

По соотношению массы танка к энерговооруженности (мощности двигателя) вот наверное как правильнее. Двигатели 30 гг. не могли тянуть что сегодня тянут ... поэтому "средний" танк 30 гг. = современным... стала энергетика танка мощнее - и то что раньше считалось тяжелым стало средним, а тяжелые (где перетяжеленность - предназначенные для прорыва обороны - штурмовые) вымерли как вид:-)
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: танки и их использование.   24.12.2002 11:09
Камрад, ну к примеру на 64-ке двигатель 700лс., на ИС-2-600л.с., что большая разница? Масса 40т и 42.5.т А если с Пантерой сравнить? 700лс и 700 лс, 40т и 46т, а то что у 64-ки и у ИСа броня в разы толще, а пушка мощнее и маса при этом меньше, так танки надо уметь строить.:-) Не умеешь-не берись.(РНМ):-)
VVS



Профиль удален


Re: танки и их использование.   24.12.2002 12:55
Schwarzertod wrote:Камрад, ну к примеру на 64-ке двигатель 700лс., на ИС-2-600л.с., что большая разница? Масса 40т и 42.5.т

Если у ИС-2 - 550л.с., то разница уже совсем не маленькая.
Schwarzertod wrote: А если с Пантерой сравнить? 700лс и 700 лс, 40т и 46т,

У Пантеры - 650л.с.
Schwarzertod wrote:а то что у 64-ки и у ИСа броня в разы толще, а пушка мощнее и маса при этом меньше, так танки надо уметь строить.:-) Не умеешь-не берись.(РНМ):-)

Жертвуя (в случае с ИС): скорострельностью, удобством работы экипажа (объем пространства)... Да и силуэт у Пантеры была более обтекаемым, особенно до лета 44-го.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: танки и их использование.   24.12.2002 13:15
Камрад, не путайте с Тигром это у него на первых сериях 650л.с., а на Пантере изначально 700л.с., может кроме установочной серии. А на ИСе-600л.с. или мощность по сравнению с КВ упала?

>Жертвуя (в случае с ИС): скорострельностью, удобством работы экипажа (объем пространства)... Да и силуэт у Пантеры была более обтекаемым, особенно до лета 44-го.

Ну 122мм пушка априори имеет меньшую скорострельность, чем 75-ти мм, а раздувать размеры танка уменьшая его броню, облегчая прицеливание и попадания в него вражеских снарядов, ради удобства работы экипажа-не есть достоинство. Хороший экипаж-живой экипаж, а удобнорасположенный, но мёртвый никому не нужен.
VVS



Профиль удален


Re: танки и их использование.   24.12.2002 15:41
Schwarzertod wrote:Камрад, не путайте с Тигром это у него на первых сериях 650л.с., а на Пантере изначально 700л.с., может кроме установочной серии. А на ИСе-600л.с. или мощность по сравнению с КВ упала?

"На танке "Пантера" устанавливался 12-цилиндровый карбюраторный четырехтактный двигатель Maybach HL 230P30 мощностью 700 л.с. (515 кВт) при 3000 об/мин (на практике число оборотов не превышало 2500)."

"На танке ИС устанавливался 12-цилиндровый четырехтактный бескомпрессорный дизель В-2ИС (В-2-10) мощностью 520 л.с. при 2000 об/мин. "

Schwarzertod wrote:
а раздувать размеры танка уменьшая его броню, облегчая прицеливание и попадания в него вражеских снарядов, ради удобства работы экипажа-не есть достоинство. Хороший экипаж-живой экипаж, а удобнорасположенный, но мёртвый никому не нужен.

БОльшую часть времени танк (и его экипаж) проводит отнюдь не в бою. А измотанный долгим сидением в неэргономичной кабине экипаж куда как менее боеспособен, да даже и отдохнув перед боем будет имеет значительно меньшую проворность.
В последних модификациях Т-90 и Т-80 значительная часть усилий направлена на улучшение эргономичности, в том числе и за счет габаритов танка. Наверное неспроста.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: танки и их использование.   24.12.2002 15:54
Т-80 улучшили, ХА(!), по сравнению с 64-кой только нагибаться сильно не надо, а руки, как прижимал, так и прижимал, чтоб не дай Бог в МЗ не попасть:-))

А двигатели, так их значит на ИСах потом форсировали, интересно, а на КВшках 600лс стояли, зачем менять. Но как видно тяговооружённость не сильно изменилась, а вот габариты СО, но это уже........
Так что касается ОБТ и ТТ предлагаю тему закрыть. В дебри уходим.
VVS



Профиль удален


Re: танки и их использование.   24.12.2002 17:14
Имелись ввиду последние модификации Т-80 и Т-90 по сравнению с первоначальными.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: танки и их использование.   24.12.2002 17:25
Какие такие модификации? Т-80УД 95г.выпуска чем не современный? А про т-90, так там высота БО ещё меньше, там МЗ больше высоты сжирает, а башню переделывать никто не будет, смысла нет. Условия обитаемости аховые, американец в таком танке через 5-ть минут езды по канавам сдохнет, ни кондёра, ни чего такого.:-) Сам бывало в синяках весь вылезал.:-)
anr



Профиль удален


Re: танки и их использование.   24.12.2002 13:22
тогда чтобы эвакуировать тигр требовалось 3 самых мощных немецких тягача Kfz9 18t - а 3-ки и 4-ки одним тягачем
сейчас техника стала мощнее и 50-60т для тягачей не проблема
а легкие танки(за исключением авиадесантных) сейчас весят как тогда средние
сейчас если понадобится создадут тяжелый практически не пробиваемый танк весом в 80 а то и более
на пример в израиле - там все равно рек практически нет и основной противник это партизанские формирования и отсутствует авиация - так что проходимость(невозможность переправиться через многочисленные водные и не только преграды) и проблематичность спрятаться от авиации не я вляются проблемой - а это на мой взгляд основное что мешало ТТ-кам во WW2
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: танки и их использование.   24.12.2002 13:31
а легкие танки(за исключением авиадесантных) сейчас весят как тогда средние(с)

Марку-массу пожалуйста.
anr



Профиль удален


Re: танки и их использование.   24.12.2002 14:15
аргентинский ТАМ - 30т
американский Стингрей примерно 20т
еще какие-то были
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: танки и их использование.   24.12.2002 15:18
ТАМ-разрабатывался, как основной, применительно к особенностям аргентинского (ЮА) ТВД, этот танк называть лёгким нельзя. Хоть и броневаязащита у него, скажем так, не очень.
Стингрей<20т.-лёгкий. ну а плюс-минус тонна-допустимое отклонение.
anr



Профиль удален


Re: танки и их использование.   24.12.2002 16:06
у Стингрей были конкуренты с массой у кого-то больше у кого-то меньше
а немецкие 3-ка и 4-ка в первых модификациях имели массу менее 20т
но суть в том что сейчас легкие значительно тяжелее чем были тогда
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: танки и их использование.   24.12.2002 16:17
но суть в том что сейчас легкие значительно тяжелее чем были тогда(с)
Нет. Не тяжелее. Те лёгкие танки имели массу от 5 до 18-19т, в основном. И из предела 20-ть тонн-не выбивались. Современные тоже не особо выбиваются, но в среднем в районе 20 тонн весят, плюс минус, но так и условия изменились, а до средних они не дотянут никогда по массе, смысла в этом нет, преимущества лёгкости потеряют, зачем они тогда нужны?
А Резун так 3-ки и 4-ки и называет-лёгкие танки, что в отношении 3-ки, в принципе верно, а вот в отношении 4-ки-натяжка.
anr



Профиль удален


Re: танки и их использование.   24.12.2002 17:10
свят свят свят
экий авторитет - резунно ведь в 42-43гг Т-34 и Т-3 по бронированию вооружению массе плюс-минус 10-15% хоть даже для Т-3 это и всегда минус
но первым полноценным средним танком многие считают именно Т-3 - у которого было впервые проведено разделение обязанностей в экипаже -как у всех современных ОБТ
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: танки и их использование.   20.12.2002 17:41
Schwarzertod wrote:Ясно что не тяжеленные Тигр или ИС - они для другого делались как штурмовые танки и вообще выглядят тупиковыми ветками, мастодонтами - динозаврами..

Ох не верно, в корне. Современный танк или основной боевой воплотил в себе лучшие качества именно тяжёлых машин. Все современные танки весят 42-62 тонн. Т.е. Ис-Королевский Тигр, по массе. 105-125мм пушки. А от средних им досталась подвижность.

Д.Ч.* Э-э, так у современных мощность двигателей какая? В удельном плане они не перетяжеленные.. стала мощнее техника - то что было тяжестью стало "средним"...
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


Re: Какой танк был лучшим в войне?   18.12.2002 11:00
Так вопрос прост, как мычание, а обученность экипажей и тактические приемы использования - это уже другое.

Чего тут спорить то, велосипед второй раз изобретать - все уже давно перетерто танковыми зубрами... Мнение, отличные от общемирового ( Т-34 - # 1 ) очень немногочисленные и для любителей поспорить о своем. Если в паре новомодных иллюстрированных книжек это оспаривается, то чтож поделать, придется согласиться с шедеврами полиграфии.

ЗЫ а союзники против Т-34 не воевали, и не юзали - так вот и больше у них восторгов по поводу этих самых кошачьих...
Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


Корея. Но много позже.   18.12.2002 11:06
Ezzz wrote:ЗЫ а союзники против Т-34 не воевали, и не юзали - так вот и больше у них восторгов по поводу этих самых кошачьих...

Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Корея. Но много позже.   18.12.2002 11:19
Вот именно, что позже и не с нашими. Наши танки у Сирии и Ирака это не наши танки у нашей армии. Дистанции огромного размера(с)
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Корея. Но много позже.   18.12.2002 11:20
Вот именно, что позже и не с нашими. Наши танки у Сирии и Ирака это не наши танки у нашей армии. Дистанции огромного размера(с)
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


а во Вьетнаме явно уже был не лучшим, хе-хе (-)   18.12.2002 13:07
Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


^) Зато в Югославии 1996-98 себя показал ! :))) (-)   18.12.2002 17:00
Sergei Pimenov



Профиль удален


Re: Какой танк был лучшим в войне?   18.12.2002 11:24
А мерить технологичностью типа 5 к 1, но технологичнее - произведем 6 - это .... нечеловечно, што ли. То Жукова за это ругаем, то сами людей как быдло считаем,...

Если мы произвели 6 танков а они 1, то из 100 призывников у нас в танке будет 24, а пешком 76, у них в танке 4 пешком 96, и в итоге у нас больше шансов понести меньшие потери в людях: средние потери танков 3 к 1 (так?), и оставшиеся 3 пехоту закатают. Так что про быдло это вы зря, я думаю.

Тут вопрос в статистике: коэффициенты боевой эффективности и стоимость производства танков надо знать. Существует же современная военная "наука", где все современное оружие посчитано, неужели не проанализировали опыт второй мировой? Может, кто встречал?

А то в таком-то бою один Т-34 подбил 5 танков, а в таком Т-III подбил 8 это просто эпизоды, а нужна статистика.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: сравните   18.12.2002 10:17
BobM wrote:Многие называют Тигр по очень простой причине: На них воевали самые лучшие (иногда говорят удачливые) танкисты второй мировой. Ака Виттман, Бальтер(? черт, фамилия вылетела...). И я считаю что это критерий. Когда Виттман в одном бою подбил 26 америкосских танков не считая другой техники, это - критерий.

Д.Ч.* Я ссылочку не просто так дал посмотреть. Статья Georgf Parada на Ахтунгпанцер любопытная.

"Пантеры в бою":

13 сентября 1943 г. 7 пантер из 1 батальона 2-го танкового полка 2-й танковой дивизии СС "Дас Рейх", командуемые гауптштурмфюрером СС Хольцером встретили у Коломяка около 70 советских танков Т-34. В течение 20 минут боя на длинной дистанции пантеры подбили 28 тридцатьчетверок не понеся никаких потерь.

В бою у Седлеца 28/29 июля 1944 г. 2 батальон 5 танкового полка 5 танковой дивищзии СС "Викинг" уничтожил 107 советских танков (включая Т-34, "шерманы" и "валентайны"), потеряв всего 6 танков (1 Т-IV и 5 пантер).

А вы - "тигр, лучшие, 26 американцев... ";)

Вот я и хочу анализа - и не на уровне "вошли в столицу". смешно это.. вошли потому что войну выиграли а не потому что танк был лучшим...

Павел



Профиль удален


Re: сравните   18.12.2002 10:36
Chernish wrote:
BobM wrote:Многие называют Тигр по очень простой причине: На них воевали самые лучшие (иногда говорят удачливые) танкисты второй мировой. Ака Виттман, Бальтер(? черт, фамилия вылетела...). И я считаю что это критерий. Когда Виттман в одном бою подбил 26 америкосских танков не считая другой техники, это - критерий.

Д.Ч.* Я ссылочку не просто так дал посмотреть. Статья Georgf Parada на Ахтунгпанцер любопытная.

"Пантеры в бою":

13 сентября 1943 г. 7 пантер из 1 батальона 2-го танкового полка 2-й танковой дивизии СС "Дас Рейх", командуемые гауптштурмфюрером СС Хольцером встретили у Коломяка около 70 советских танков Т-34. В течение 20 минут боя на длинной дистанции пантеры подбили 28 тридцатьчетверок не понеся никаких потерь.

В бою у Седлеца 28/29 июля 1944 г. 2 батальон 5 танкового полка 5 танковой дивищзии СС "Викинг" уничтожил 107 советских танков (включая Т-34, "шерманы" и "валентайны"), потеряв всего 6 танков (1 Т-IV и 5 пантер).

А вы - "тигр, лучшие, 26 американцев... ";)

Вот я и хочу анализа - и не на уровне "вошли в столицу". смешно это.. вошли потому что войну выиграли а не потому что танк был лучшим...


Ну так по каким критериям Вам нужен анализ? По ТТХ? По тактическим приемам использования? По действиям соединений, вооружнных этими танками? Я предложил наиболее общий критерий. Он Вам, видимо, не подходит по каким-то внутренним причинам. Предложите свой.

Павел
BobM



Профиль удален


Re: сравните   18.12.2002 10:54
Chernish wrote:
BobM wrote:Многие называют Тигр по очень простой причине: На них воевали самые лучшие (иногда говорят удачливые) танкисты второй мировой. Ака Виттман, Бальтер(? черт, фамилия вылетела...). И я считаю что это критерий. Когда Виттман в одном бою подбил 26 америкосских танков не считая другой техники, это - критерий.

Д.Ч.* Я ссылочку не просто так дал посмотреть. Статья Georgf Parada на Ахтунгпанцер любопытная.

"Пантеры в бою":

13 сентября 1943 г. 7 пантер из 1 батальона 2-го танкового полка 2-й танковой дивизии СС "Дас Рейх", командуемые гауптштурмфюрером СС Хольцером встретили у Коломяка около 70 советских танков Т-34. В течение 20 минут боя на длинной дистанции пантеры подбили 28 тридцатьчетверок не понеся никаких потерь.

В бою у Седлеца 28/29 июля 1944 г. 2 батальон 5 танкового полка 5 танковой дивищзии СС "Викинг" уничтожил 107 советских танков (включая Т-34, "шерманы" и "валентайны"), потеряв всего 6 танков (1 Т-IV и 5 пантер).

А вы - "тигр, лучшие, 26 американцев... ";)

Вот я и хочу анализа - и не на уровне "вошли в столицу". смешно это.. вошли потому что войну выиграли а не потому что танк был лучшим...



Большинство боев когда одна сторона зарывается в землю, а друга преть как идиеть заканчиваются сходно. Это и первый бой Исов, и первый бой Тигров, и первый бой Тигров2... Чего вы хотите? ТТХ? Они есть, всем известны. Мастерство экипажей и командование? причем здесь удачность/неудачность конструкции. Вон бой у Шауляя в 41 - кв2 подбил 17(?) немецких танков. Я могу сказать, КВ2 - лучший... ВЫУЧКА ЭКИПАЖЕЙ И КОМАНДОВАНИЕ. По моей инфе немцы старались отборные экипажи садить именно на Тигры. Поэтому я и сказал, что у тигров к характеристикам были и хорошие экипажи. Про Пантеры - честно, не знаю данных о качестве экипажей.

Может мы друг друга не до конца поняли?
VVS



Профиль удален


А разве первой задачей танка...   18.12.2002 11:38
... была борьба с танками противника?
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


разумеется нет   18.12.2002 11:58
По одной версии, межтанковые бои навязали мы немцами, не было лучшего варианта... Вот и получилось так, что стали ставить ПТ пушки и т.д. - приспосабливать танки для борьбы именно с танками.
Juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Модератор

Cthulhu (10)
2083 сообщения


:) Все в сад:)   18.12.2002 14:04
"Тапки потив панков":-)
любимая тема Кошкина и Чоботика не www.vif2.ru

Немцы запрещали вступать в лобовые столкновения с нашими танками. У наших часто не было иного выбора, кроме как ближний бой "грудь-в-грудь"
Juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Модератор

Cthulhu (10)
2083 сообщения


Re: Какой танк был лучшим в войне?   18.12.2002 13:58
BobM wrote:Многие называют Тигр по очень простой причине: На них воевали самые лучшие (иногда говорят удачливые) танкисты второй мировой. Ака Виттман, Бальтер(? черт, фамилия вылетела...). И я считаю что это критерий. Когда Виттман в одном бою подбил 26 америкосских танков не считая другой техники, это - критерий.

Ага, если ещё вспомнить методы подсчёта немцами своих побед:-) После 43, когда все подбитые танки оставались на территории , оставленной врагу, так вообще можно было что-угодно писать. Не верю я в их победы по 300 подбитых танков. В данную минуту не имею доступа к источникам, но непременно вернусь.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Какой танк был лучшим в войне?   18.12.2002 14:12
Ну потери наши были выше, в среднем. Но вот про уничтожение батальоном чуть не корпуса, это сказка, особенно если принять во внимание уже достигнутое нами превосходство в воздухе.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


только обязательно вернитесь с источниками   18.12.2002 14:13
А то тут некоторые камрады все грозились, даже по нескольку раз повторяли, повторяли, повторяли - что так, так, вот так, не верю, все равно не верю я, нет так, были, были, были, а источников от них так и не дождались...

ЗЫ про сказочные немецкие цифры побед такая же фишка, как и с асами-летчиками, хе-хе, сказочники они знатные
Juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Модератор

Cthulhu (10)
2083 сообщения


Re: только обязательно вернитесь с источниками   18.12.2002 14:15
Ezzz wrote:
ЗЫ про сказочные немецкие цифры побед такая же фишка, как и с асами-летчиками, хе-хе, сказочники они знатные

Про лётчиков я вообще молчу
Павел



Профиль удален


Re: Какой танк был лучшим в войне?   18.12.2002 10:05
Chernish wrote:
Schwarzertod wrote:Я разочаровался. И этот танк называли лучшим в мире. Причём немцы. Чтож у них было. А у них было ещё хуже.

Д.Ч.* Вот интересно - у немцев по Т-34 - много восторгов, и они считают этот танк лучшим - или во всей войне или по крайней мере до 1943 года. А западные союзники единодушно восторгаются "Пантерой". Наши же (опуская превознесение Т-34) считаюбт "Пантеру" машиной так себе, больше "уважают" "Тигр". И все-таик - ведь это танк, железка. У него есть ТТХ, табличные и реальные, есть опыт использования - какой танк был лучшим в Второй мировой войне? кстати сейчас это выясняют и на англофоруме - любопытно будет сравнить наши и их мнения

Что значит лучший? Критерии какие? Я думаю лучший интегральный критерий - чьи танки вошли в столицу враждебного государства.
А так - "Пантера" была очень хорошим танком. Но дорогим и сложным. А 34-ка, уступая ей в броне, подвижности, оптике, отчасти пушкой, была более технологичной и простой в обслуживании. И не надо забывать, что союзники в среднем отдавали за "Пантеру" 5 "Шерманов", я думаю, у нас отношение такое же.
С "Тигром" мемного по-другому. Он сильнее бронирован, у него более сильная пушка, чем у "Пантеры", но гораздо более меньшая подвижность. Это танк оборонительный, или штурмовой, в маневренном бою с превосходящими силами противника, особенно на европейском, сильно пересеченном ТВД "не пляшет". А вот в подготовленной обороне, засаде и т.п. - очень хорош. И большинство экипажей с более, чем сотней побед служили именно на "Тиграх"

Павел
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Какой танк был лучшим в войне?   18.12.2002 11:05
Камрад я ж написал про танки 40-41г., которые весьма отличались от танков показанных Сталину. Да и они абсолютно превосходили по всем параметрам, кроме ресурса, все немецкие танки 41г. и отчасти 42г.(Т-4 имел уже более мощную пушку)
Против Пантеры43г, т-34 43г.-слабак. Т-34-44г. с усиленной бронёй и новой 85мм пушкой против Пантеры с той же пушкой, что и ранее 75мм, уже почти на равных. 85 мм пушка могла поражать с 1000м как броню Тигра 1 , так и Пантеру, броню Тигра 2 только с дистанции 500м и менее. Оптика на наших танках и на немецких начала войны идентичная, всё сделано цейсом или а ля:-) Хорошая оптика это стрельба с дальних дистанций. Т.е. преимущество незначительное, но при удачном действии из засад, расклад в пользу хорошей оптики и пушки с более высокой бронепробиваемостью, т.е. в пользу Пантер и Тигров. В мясорубке преимущество у 34-к-подвижность, что и продемонстрировала Курская битва, т.е. и в 43г. Т-34 был грозным противником для тяжёлых немецких машин при правильном использовании. В целом сравнение т-34 и Пантеры не корректно, т.к. Пантера-средний танк, только по калибру орудия, остальные параметры как у тяжёлого танка. Масса 46-47т., как у самого тяжёлого танка в нашей армии сейчас.
Тигр и Пантера превосходили КВ-1 однозначно, по всем параметрам, кроме запаса хода(Тигр проигрывал и в подвижности).
Что касается сравнения ИС-2 и Тигра, то тот кто первым выстрелит, тот практически и победит. Причём У нашего танка более толстая броня, лучшего качества, более мощная пушка, уступал в оптике. Опять же оговорюсь, что Тигр должен был попасть удачно, т.к. пушка первого Тигра не на всех дистанциях могла поражать ИС, в то время как пушка ИСа пробивала броню первого Тигра с 1500 метров, а Пантеру прошибала насквозь с той же дистанции. Пушка второго Тигра была достаточно мощна для боя с ИСом, тут равенство, но опять вопрос брони, у нашего та же толщина, но лучше.
В целом наши танковые войска превосходили немецкие танковые войска. Были лучше сбалансированы, обладали лучшими типами танков с оптимальным сочетанием ТТХ, достаточно полно отвечавшим требованиям ТВД, плюс количественное превосходство.
По сочетанию всех харакиеристик, т.е. усреднённости, лучший танк всё равно Т-34. В любом году войны.
VVS



Профиль удален


Re: Какой танк был лучшим в войне?   18.12.2002 11:46
Schwarzertod wrote: Пантера-средний танк, только по калибру орудия, остальные параметры как у тяжёлого танка. Масса 46-47т., как у самого тяжёлого танка
в нашей армии сейчас.

Это кому так с армией не повезло?
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Какой танк был лучшим в войне?   18.12.2002 12:19
Не поняль(с), а что Вы имеете ввиду?
VVS



Профиль удален


Re: Какой танк был лучшим в войне?   18.12.2002 13:29
Сорри. По каким параметрам Пантера относится к средним танкам?
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Какой танк был лучшим в войне?   18.12.2002 14:08
По калибру орудия. 75 мм для тяжёлого танка слишком мал был, для того времени. У КВ 76мм в начале войны ещё прокатывало, но в 43 г. уже нет. По толщине брони Пантера ближе к тяжёлым танкам, на момент появления на свет. У нас, да и умериканцев, существовала классификация по массе, до 20-лёгкий, до 40-средний, свыше 40-тяжёлый танк. У немцев чёткой классификации не было. Вот и получается, что они называют его средним, а по массе не вписывается.
WolfRAM
Guardian



Инженер
Москва, Россия

Тысяцкий (10)
2011 сообщений


Re: руки, ноги, главное-хвост :-)   18.12.2002 11:20
Если подходить достаточно поверхностно (хотя и на основе изучения информации с большого количества источников в интернете), то Т-34 действительно лучший танк с точки зрения затраты на производство/эффективность. Высокая универсальность и подготовленность для самых различных боевых задач-вот его козырь.

Тигры и пантеры, если рассматривать ТТХ, при грамотном использовании 1в1 безусловно сильнее Т-34.
Грамотное использование-это когда не пытаться Тигром через деревянный мост переехать или железнодорожную насыпь пересечь (собственно, большинство Тигров и погибло от обездвиживания).
С другой стороны, если сравнить затраты на производство, то ситуация несколько меняется. И 1в1 с Тиграми и Пантерами не воевали за редким исключением.

Так что ничего особенно сложного в этой проблеме нет - индивидуально Пантеры (Тигр все-таки по классу с Т-34 не сравним) сильнее, но лучший танк войны (а не битвы) именно Т-34.

WR
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: т.е. по принципу "цена - качество"?   18.12.2002 11:32
WolfRAM wrote:Если подходить достаточно поверхностно (хотя и на основе изучения информации с большого количества источников в интернете), то Т-34 действительно лучший танк с точки зрения затраты на производство/эффективность. Высокая универсальность и подготовленность для самых различных боевых задач-вот его козырь.

Тигры и пантеры, если рассматривать ТТХ, при грамотном использовании 1в1 безусловно сильнее Т-34.
Грамотное использование-это когда не пытаться Тигром через деревянный мост переехать или железнодорожную насыпь пересечь (собственно, большинство Тигров и погибло от обездвиживания).
С другой стороны, если сравнить затраты на производство, то ситуация несколько меняется. И 1в1 с Тиграми и Пантерами не воевали за редким исключением.

Так что ничего особенно сложного в этой проблеме нет - индивидуально Пантеры (Тигр все-таки по классу с Т-34 не сравним) сильнее, но лучший танк войны (а не битвы) именно Т-34.

WR

Д.Ч.* Дешево и эффективно.. ОК. А по принципу качества - значит, "Пантера"? Чего я пристаю -то - студентам то что мне прикажете говорить - я все время считал что Т-34 лучший.. и вообще наши танки - а теперь должен им сказать что и тут нас обскакали?


Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


да нет в этом конкурсе разных номинаций (-)   18.12.2002 12:29
WolfRAM
Guardian



Инженер
Москва, Россия

Тысяцкий (10)
2011 сообщений


Re: т.е. по принципу "цена - качество"?   18.12.2002 12:36
Chernish wrote:Д.Ч.* Дешево и эффективно.. ОК. А по принципу качества - значит, "Пантера"? Чего я пристаю -то - студентам то что мне прикажете говорить - я все время считал что Т-34 лучший.. и вообще наши танки - а теперь должен им сказать что и тут нас обскакали?

Нет, не обскакали. Т-34 оказался однозначно лучше Pz||| и Pz|V. Немцы оказались в большом тупике - бороться с нашими танками пришлось с помощью Acht comma acht, бронепехоты и авиации, поскольку указанные танки и пушки-"колотушки" почти ничего сделать не могли.
Именно поэтому и стали необходимы Тигры и Пантеры (было бы все хорошо-и дальше бы Pz||| и Pz|V обходились, а средства использовали бы на ядерную программу, скажем). Так как создавались они, чтобы бороться с Т-34, то вообще-то по определению должны были быть сильнее.
Сказать упрощенно-вот этот танк сильнее, потому что у него ТТХ лучше-нельзя.
Необходимо знать результаты исходов дуэлей с равными начальными условиями 1 на 1. Но танки так не сражаются (либо кто-то кого-то подкараулил, либо численным перевесом обладает), "рыцарские" поединки на пальцах одной руки сосчитать можно.
В целом, по совокупности факторов, действительно думаю, что Пантера индивидуально сильнее Т-34/85. Но если бы наши захотели, то могли бы сделать Т34-2, ее индивидуально по всем параметрам превосходящий. Но зачем, если можно сделать 2 Т-34/85, которые и так ее победят.
Дешево и эффективно-да, это не недостаток, а огромное преимущество. Вот были у немцев замечательные по своим ТТХ тяжелые противотанковые ружья 28/20 мм, но что-то не смогли они оперативно заменить ими 37мм пушки-колотушки-дорого, а Pak-40 еще на горизонте видно не было.
По поводу качества - оно было достаточно высоким, чтобы говорить, что Т-34 лучший танк войны. Даже у одного Т-34 были шансы победить и Пантеру и Тигр (которые по своей массе "немножко" тяжелее), а танковый взвод мог бороться с ними вполне эффективно. Что есть отличный показатель, если сравнивать с теми же Шерманами.

WR

P.S. Так что смело говорите студентам, что Т-34 - лучший танк войны. Если для того, чтобы превзойти индивидуально 26-32тонный Т-34, немцам пришлось создавать 46 и 56 тонные танки, то наши танки были лучше. Просто лучше не всегда значит индивидуально сильнее.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: пантера - дочь Т-34:-)   18.12.2002 19:52
WolfRAM wrote:[Так как создавались они, чтобы бороться с Т-34, то вообще-то по определению должны были быть сильнее.
.

Д.Ч.* ОК. Кстати - интересная инфа с картинками у Парада - как немцы делали Пантеру - начиная с копирования Т-34 ...
WolfRAM
Guardian



Инженер
Москва, Россия

Тысяцкий (10)
2011 сообщений


Re: внебрачная :)   19.12.2002 00:13
Chernish wrote:
WolfRAM wrote:[Так как создавались они, чтобы бороться с Т-34, то вообще-то по определению должны были быть сильнее.
.

Д.Ч.* ОК. Кстати - интересная инфа с картинками у Парада - как немцы делали Пантеру - начиная с копирования Т-34 ...

А так и есть - делали под впечатлением от Т-34. Достаточно на формы посмотреть и сравнить с кубиками и квадратиками других моделей.
Мне тут, кстати, удивляют утверждения, что Тигр только для обороны годился. А как насчет того, что создавался он в качестве штурмового танка для прорыва вражеской обороны на наиболее ответственных направлениях (что, собственно, в его доктрине использования четко прописано). Желательно, правда, по ровной и твердой местности :-)

WR

WR
Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


Re: внебрачная :)   19.12.2002 09:23
"Ну, не шмогла" (С) Гудериан
:-)
Juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Модератор

Cthulhu (10)
2083 сообщения


Так нельзя сравнивать(+)   18.12.2002 13:53
ИМХО Т34 был лучшим СРЕДНИМ танком, и лучшим по совокупности решаемых задач/цены производства.

Пантера была тяжёлым танком, она как наш ИС весила. При этом она была куда дороже даже Т34-85 и Т44 - наших ответов Пантере.

Союзники во время войны не сталкивались в бою с нашими т34, и поэтому "уважают" Пантеры. которые они также авиацией долбали.
Хотя в Корейской войне т34-85 их здорово трепали. Приду домой, напишу про это чуть подробнее.

Тигры - только для обороны, параноидальные фантазии, блин. Вооставшие из... мастадонты первой мировой:-)))
Немецкое коммандование запрещало своим танкистам вступать в прямое столкновение с ИСами. Только из засад, фаусы, артиллерия, авиация.

Вот что у немцев было лучшее, так это самоходки, а в особенности тактика их применения.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Какой танк был лучшим в войне?   19.12.2002 08:48
Chernish wrote:
Schwarzertod wrote:Я разочаровался. И этот танк называли лучшим в мире. Причём немцы. Чтож у них было. А у них было ещё хуже.

Д.Ч.* Вот интересно - у немцев по Т-34 - много восторгов, и они считают этот танк лучшим - или во всей войне или по крайней мере до 1943 года. А западные союзники единодушно восторгаются "Пантерой". Наши же (опуская превознесение Т-34) считаюбт "Пантеру" машиной так себе, больше "уважают" "Тигр". И все-таик - ведь это танк, железка. У него есть ТТХ, табличные и реальные, есть опыт использования - какой танк был лучшим в Второй мировой войне? кстати сейчас это выясняют и на англофоруме - любопытно будет сравнить наши и их мнения

OB> Камрад, Вы флеймообразователь ;-). Посмотрите, какой хвост уже выстроился на такую скользкую тему. Лично я согласен с мнением М.Свирина (тоже известный сетевой танковед),
что каждая страна имела свой лучший танк для себя. Нельзя рассматривать технические параметры изолированной модели танка в отрыве от тактических приемов его использование,
взаимодействия с другими танками и другими родами войск и производственными возможностями тыла, НЕЛЬЗЯ! Это все равно что сравнивать кто был лучше - Цезарь или Суворов. Другая армия, другое вооружение, другая тактика. Лучший тот, кто в сложившихся
условиях способен выполнить боевую задачу. В этом смысле для нас был лучшим Т-34. Ибо при удовлетворительных ТТХ, посредственных эксплаутационных характеристиках и высокой простоте изготовления был способен насытить ВС танками и позволить им выполнять боевые задачи. Вы же сами справедливо отмечали, что воюют не танки с танками, а дивизии с дивизиями. Для американцев лучшим танкам был Шерман, ибо при тех же удовлетворительных ТТХ, довольно дешевой цене обладал высокими эксплуатационными характеристиками ("лучший танк для мирного времени"). Фиг с ними обоими, что их броня пробивается Пантерной пушкой на 2км, а они дай бог на 1км бы пробили. Знаяит не надо лезть под Пантеры, надо обойти. А лучшим для Германии ИМХО были даже не Пантеры, а
Pz-IV, все по тем же причинам. Не уступая по ТТХ Т-34 (с середины войны), они были удобнее и дешевле Пантер. Пантеры это так, суета. От безысходности. Тигры были неплохими тяжелыми танками, хотя Королевские уже были черезчур перетяжелены (сказывалось снижение качества брони). Но у немцев к моменту появления Тигров были уже слишком другие задачи, чем у нас - им наши танки надо было отстреливать. Потому Тигры - фактически противотанковая САУ с вращающейся башней. А нам стояла задача прорывать оборону, потому на ИС-2 влепили 122мм корпусную пушку, а не, скажем, 100мм противотанковую. И на Т-34 поставили 85мм, а не застопорились на 57мм. Нам важнее было фугасное действие снаряда, им противотанковое. Американцам - ни то, ни другое ;-). У них была авиация ;-).
Так что весь флейм совершенно бессмысленен. То, что он зародился на англофоруме меня не удивляет - о детской наивности западной цивилизации уже легенды ходят. Но Вы-то, камрад!
Вы же мэтр, должны понимать... ;-).

С уважением
Олег Баженов
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: это не флейм..   19.12.2002 09:32
Oleg Bazhenov wrote:[Так что весь флейм совершенно бессмысленен. То, что он зародился на англофоруме меня не удивляет - о детской наивности западной цивилизации уже легенды ходят. Но Вы-то, камрад!
Вы же мэтр, должны понимать... ;-).

С уважением
Олег Баженов

Д.Ч.* Ага, вот щас прям краской изойдусь от стыда:o ... Но я с вами не согласен Олег - все правильнго. задачи разные - при более точной наводке "мелкоскопа". А на большем отдалении танк - он и есть танк - и задачи у танка при всем национальном отличии укладываются в общее русло - орудие развития прорыва, "кавалерия ХХ века". Прорыв делает Артиллерия, развивают танки и авиация, реализует плоды и выжимает эффект пехота. Соответственно можно ставить "общий" вопрос - какой танк лучше. И претендентов только два - Т-34 (какой к такой-том матери Шерман! Фуфло...) и "Пантера"... причем первая оказала огромное влияние на вторую...

А далее уже по более чатсным делениям - все то о чем вы и другие камрады говорили.

Поскольку форум в целом не смог прийти к согласованному мнению и в основном преобладает стремление уйти от ответа спрятавшись за разделением на более чатсные проблемы, это ИМХО свидетельствует что просто и безапелляционно - как раньше - объявить танком № 1 Т-34 мы уже не можем.. но и не можем согшласится с нахальными попытками Запада присвоить пальму первенства "Пантере".. так ведь?

И все это не флейм а момент оценок - ведь в любом обобщении по войне вы встретите рассуждения про лучший танк, лучший самолет и прочее.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: это не флейм..   19.12.2002 10:04
Chernish wrote:
Oleg Bazhenov wrote:[Так что весь флейм совершенно бессмысленен. То, что он зародился на англофоруме меня не удивляет - о детской наивности западной цивилизации уже легенды ходят. Но Вы-то, камрад!
Вы же мэтр, должны понимать... ;-).

С уважением
Олег Баженов

Д.Ч.* Но я с вами не согласен Олег - все правильнго. задачи разные - при более точной наводке "мелкоскопа". А на большем отдалении танк - он и есть танк - и задачи у танка при всем национальном отличии укладываются в общее русло - орудие развития прорыва, "кавалерия ХХ века".

OB> Это верно, если используется тактика прорыва. А если, как сейчас американцы, использовать тактику авиационного подавления, прорыв не особо и нужен, танки используются только чтобы додавить то, что недодавила артиллерия/авиация и поддержка на поле боя. Тогда ТТХ танка вообще мало входят в задачу решения боевой задачи ;-).

Прорыв делает Артиллерия, развивают танки и авиация, реализует плоды и выжимает эффект пехота. Соответственно можно ставить "общий" вопрос - какой танк лучше. И претендентов только два - Т-34 (какой к такой-том матери Шерман! Фуфло...) и "Пантера"... причем первая оказала огромное влияние на вторую...

OB> Во-первых я не понял чем Вам не угодил Шерман. По ТТХ он не уступает Т-34, по эксплуатационным характеристикам лучше. Разве только запоздал немного. Во-вторых - по советским тактическим положениям прорыв организуется в основном пехотой и артиллерией при поддержке тяжелых танков и/или САУ (как раз додавливать недобитое), средние танки вводятся в прорыв и бьют вторые эшелоны и резервы. По немецким - напротив - прорыв ведут танки. Отсюда как минимум разный подход к решению задачи. В-третьих - общая ситуация на фронте разная для разных сторон и разного времени. Немцам в 43 году не до прорывов было - заткнуть бы дыры в которые лезут тысячи советских танков. Потому Пантера и прижилась - универсальность в ней принесена в жертву противотанковости.
Если рассматривать задачи танков в том контексте, которыя описываете Вы, я бы поставил на Т-34. Не за счет преймущества в каких-то ТТХ, а за счет большей универсальности, гибкости, позволяющей более широкую сферу применения. Но для Германии он не мог быть лучшим по причине технологического и эксплуатационного несоответствия.

А далее уже по более чатсным делениям - все то о чем вы и другие камрады говорили.

Поскольку форум в целом не смог прийти к согласованному мнению и в основном преобладает стремление уйти от ответа спрятавшись за разделением на более чатсные проблемы, это ИМХО свидетельствует что просто и безапелляционно - как раньше - объявить танком № 1 Т-34 мы уже не можем.. но и не можем согшласится с нахальными попытками Запада присвоить пальму первенства "Пантере".. так ведь?

OB> Скорее причина в нечеткости требований для сравнения. И потребности более пристального рассмотрения. Жестко детерминированного ответа на поставленный вопрос
ИМХО нет и быть не может. Требуются дополнительные условия.

И все это не флейм а момент оценок - ведь в любом обобщении по войне вы встретите рассуждения про лучший танк, лучший самолет и прочее.

OB> Да. Но смысл они имеют только если сделаны соответствующие оговорки относительно тактики и взаимодействия. К слову с самолетами проще - авиация, особенно истребительная достаточно изолирована от взаимодействия с чем бы то ни было, кроме самой авиации и ПВО,
задачи схожи для разных стран и т.п. И то - вряд ли вам удасться найти лучший самолет ВВ2 - у того выше скорость, а у этого маневренность, один быстрее разгоняется, другой лучше пикирует. Зато третий еще тонну бомб несет и его фиг свалишь, но вооружение у него хреновое. Да еще учтите что на Восточном фронте воевали заметно ниже и, соответственно, ТТХ нужны другие. А уж про танки... Для Тихоокеанского ТВД лучшим танком был Стюарт ;-).
А что? Легкий -> удобно десантировать на острова. Быстрый. Вооружения и брони против японцев хватало. Соответсвенно боевые задачи он выполнял. Чего еще от танка надо?

С уважением
Олег Баженов
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: это не флейм..   19.12.2002 10:43
Камрад Шерман, конечно не самый плохой танк, но всё же говорить о том, что он не хуже Т-34 не верно. По броневой защите (лобовая броня) он превосходил 34-ку незначительно, да и у нашего наклон больше, по остальному проигрывал, пушка слабее Ф-34 и ЗИС(у Ш 75мм, затем 76мм), двигатель слабее до 44-45 г., запас хода и проходимость-уступал, вот наличие зенитного пулемёта-плюс, в эксплуатации 34-ка с 43 года не уступала. Да и габаритные размеры-жуть высота свыше 3-х метров.:-) Для американцев и этого хватало. Но на 1 Пантеру они меняли 5 Шерманов. И это при условии абсолютного превосходства, у нас в целом потери были ниже. А такое же превосходство, как и на Западе, у нас появилось лишь к 45г.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: это не флейм..   19.12.2002 14:41
Schwarzertod wrote:Камрад Шерман, конечно не самый плохой танк, но всё же говорить о том, что он не хуже Т-34 не верно. По броневой защите (лобовая броня) он превосходил 34-ку незначительно, да и у нашего наклон больше,

OB> Примерно одинаково - на большую толщину их брони у нас больший наклон.

по остальному проигрывал, пушка слабее Ф-34 и ЗИС(у Ш 75мм, затем 76мм), двигатель

OB> Я Вас, вероятно, удивлю, но опять-таки примерно одинаково. Американская пушка
М3 75мм L/40 пробивала 76мм с 457м под углов 30 градусов от вертикали. Наша Ф-34 - 69мм с 500м под тем же углом (бронебойными). Американская М1 76мм L/53 пробивала на том же расстоянии и под тем же углом 93мм бронебойным и 157мм подкалиберным, 85мм ЗиС-С-53
и всяческие Д-5 - 90 бронебойным и 100 подкалиберным с 500м.

слабее до 44-45 г., запас хода и проходимость-уступал, вот наличие зенитного пулемёта-плюс, в эксплуатации 34-ка с 43 года не уступала. Да и габаритные размеры-жуть высота свыше 3-х метров.:-)

OB> Высота Шермана 2743мм, высота Т-34 - 2400мм. При несравнимом просторе внутри ;-).

Для американцев и этого хватало. Но на 1 Пантеру они меняли 5 Шерманов. И это при

OB> Ну не умели они воевать на танках ;-). Где им было учится? Вот и меняли.

условии абсолютного превосходства, у нас в целом потери были ниже. А такое же превосходство, как и на Западе, у нас появилось лишь к 45г.

С уважением
Олег Баженов
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: это не флейм..   19.12.2002 15:13
Камрад извините, но вот с пушками вопрос. Источники разные, ну не могли эти американские орудия иметь такую бронепробиваемость. За счёт чего? Постараюсь уточнить.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: это не флейм..   20.12.2002 07:54
Schwarzertod wrote:Камрад извините, но вот с пушками вопрос. Источники разные, ну не могли эти американские орудия иметь такую бронепробиваемость. За счёт чего? Постараюсь уточнить.

OB> Как это за счет чего? По физике дела - снаряд Ф-34 (бронебойный БР-350А) имел массу 6.3 кг и начальную скорость 655м/с. Бронебойный снаряд американской М3 имел массу
6.32кг и начальную скорость 619м/с. Да и то сказать, что как калибр (76.2 против 75мм) так и длина ствола (41.5 против 40 калибров) практически одинаковы. У нашей 85мм и американской 76мм пушки длина в калибрах опять-таки близка (53 калибра против 55),
скорости снарядов одинаковы - по 792м/с, но наш на треть тяжелее (9.2 против 6.8кг).
Однако для пробития брони ИМХО бОльшую роль играет скорость снаряда, масса оказывает эффект на заброневое действие и выведение из строя без пробития брони, а также, возможно, на снижение пробивного действия с расстоянием.
Мои источники - был в свое время такой сайт - Gun vs Armor, не знаю действует ли он сейчас,
по старому адресу я попадаю не туда. Но я в свое время скачал с него все таблички, если надо - могу выслать Вам для ознакомления. Так же на сайте Валерия Потапова Russian Battlefield (www.battlefield.ru) есть компиляция данных по бронепробиваемости из разных источников с указаниями этих источников. Ну вот смотрю, например, данные Бовиньонского музея - 85ммL/53 - 94мм на 500 ярдов под углом 30 градусов. Американская 76мм - тоже самое. "The World War II Databook", John Ellis, Aurum, 1993 - без указания наклона (вероятно под прямым углом), на 1000 ярдов советская 85мм - 100мм, американская 76мм - 98мм.
"The Pusan Perimeter", Maj. F A Godfrey, in: "The Korean War: History and Tactics", Ed. David Rees, Orbis, 1984 - подкалиберным на 500 метров под углом (по видимому) 30 градусов - советская 85мм - 114мм, американская 76мм - 110мм. "Tank Armament in World War Two", Paul Woodman, in: Airfix Magazine, Vol. 3 No. 5, Alan W. Hall (publications) Ltd, August 1991 : угол 30 градусов, советская 85мм бронебойным - на 500м - 96мм, на 1000м - 88мм, на 1500м - 76мм,
на 2000м - 68мм, подкалиберным - на 500м - 121мм, на 1000м - 80мм, американская 76мм на те же дистанции и при том же угле бронебойным - 94-89-81-76, подкалиберным 158-124 (чего-то загнул). Ну и так далее, можете почитать сами. Заодно посмотреть и комментарии, там объясняется какие тараканы в голове каждого автора :-). А вообще есть еще один неучитываемый момент. Как правило данные беруться из испытаний на своих полигонах и по своим стандартам. Известно, что наши требования к пробитию брони были жестче. Если немцы считали броню пробитой когда 50% фрагментов снаряда оказываются за броней, англичане и американцы - 60%, то наши - то ли 80% то ли даже 100% (точно не помню). Качество американской и немецкой в начале войны брони было процентов на 5-10% лучше нашей. Потом наши подтянулись, а немцы наоборот - скисли. Так что в целом ИМХО если брать советские данные по пробитиям и сравнивать их с немецкими или американскими, то наши надо процентов на 10-15 повышать. Обычно этот момент не учитывается.

С уважением
Олег Баженов
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: это не флейм..   20.12.2002 10:43
Да, данные испытаний неоднозначны, И сведения у всех разные, вот в энциклопедии танков я нарыл по 76-мм пушкам шермана, американская с 500м-100мм, английская(17-фунтовая)(Шерман Файерфлай)-120мм. Что касается наших орудий, то вот показатель 122мм ИС-2 с 1500 м пробила лобовую броню Пантеры, снаряд прошил внутренности и выбил по сварным швам кормовой бронелист (80(угол 55гр.)мм+трансмиссия+броневая пперегородка(15мм)+двигатель)и что видно из ТТХ-1000м-115мм угол 30гр. Т.е. стандарты явно разные.
Да и высота шермана всёже 3370мм. Внимательно посмотрите на проекции на фотографии, если они у Вас есть, обратите внимание на высоту-ширину.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: это не флейм..   20.12.2002 12:12
Schwarzertod wrote:Да, данные испытаний неоднозначны, И сведения у всех разные, вот в энциклопедии танков я нарыл по 76-мм пушкам шермана, американская с 500м-100мм, английская(17-фунтовая)(Шерман Файерфлай)-120мм. Что касается наших орудий, то вот показатель 122мм ИС-2 с 1500 м пробила лобовую броню Пантеры, снаряд прошил внутренности и выбил по сварным швам кормовой бронелист (80(угол 55гр.)мм+трансмиссия+броневая пперегородка(15мм)+двигатель)и что видно из ТТХ-1000м-115мм угол 30гр. Т.е. стандарты явно разные.

OB> Это известный анекдот. Во-перых до того эту Пантеру терзали из 76мм, 85мм и 100мм орудий. Во-вторых это было году в 44, когда из-за недостатка марганца броня у немцев стала хрупкой и при большой масса снаряда тупо проламывалась. К тому же технология сварки брони у немцев не была отработана, как у нас и поэтому на швах были локальные отпуски,
из-за чего по швам броня как раз и ломалась. Вот тут у нас совпадение в данных по пробиваемости ИС-2 :-). У меня 113мм БР-471 и 120мм БР-471Б.

Да и высота шермана всёже 3370мм. Внимательно посмотрите на проекции на фотографии, если они у Вас есть, обратите внимание на высоту-ширину.

OB> Только что посмотрел-померил. По проекциям получается почти одинково. Что согласуется с данными - ширина 2616, высота 2743. Вы случайно не с зенитным пулеметом меряете? А то по моим данным даже у Гранта высота 3124.

С уважением
Олег Баженов
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: это не флейм..   20.12.2002 12:45
Вообще-то это "испытание" проходило на ещё нормальной броне конец 43г., да и трофейных 5-ок хватало для исследования, причём практически целых, под Курском насобирали, много их там на минных полях осталось, немецкая броня испортилась только с середины 44г., когда они потеряли никопольский марганцевый бассейн. Что касается совпадения по 122мм,то наши источники не привирают:-), в отличии от импортных. Если все орудия по нашим стандартам испытать, то наши орудия будут лучше, м.б. только кроме 88х71 и отчасти 75х70-немецких.

Так у Гранта башня меньше, на высоту танка орудие в спосоне не сильно влияло. У меня разница по высоте-ширине видна настолько не вооружённым взглядом, что о 100мм разницы речи не идёт, 300-400, без ЗП, да и в книжке чёрным по белому. Странно.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


вот проблема - высота, хе   20.12.2002 12:59
Комрад Шварц, вы путаете М4 и М40, у последнего высота конечно же 3300, а у Шермана его законные 2740...
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Нет(с)   20.12.2002 13:17
Нет. М4А3-3370мм-Шерман. Башня, что и на А4А2HV-както-там.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


кстати, такая же ошибка на сайте игрушки Battlefield-1942   20.12.2002 13:42
Может вы оттуда свою высоту взяли ?
Я уж не знаю, во всех русских источниках высота 2740... Тогда ну уж буржуйский источник, солидный сайт и все дела :
http://www.onwar.com/tanks/usa/fm4a3.htm
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: это не флейм..   20.12.2002 13:12
Так у Гранта башня меньше, на высоту танка орудие в спосоне не сильно влияло. У меня разница по высоте-ширине видна настолько не вооружённым взглядом, что о 100мм разницы речи не идёт, 300-400, без ЗП, да и в книжке чёрным по белому. Странно.

OB> Я брал цифры и картинки отсюда: www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army. Вот еще ссылка - www.military.cz - 2.67x2.79. Дома посмотрю еще в энциклопедии танков.

С уважением
Олег Баженов
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: это не флейм..   19.12.2002 13:31
Chernish wrote:
Поскольку форум в целом не смог прийти к согласованному мнению и в основном преобладает стремление уйти от ответа спрятавшись за разделением на более чатсные проблемы, это ИМХО свидетельствует что просто и безапелляционно - как раньше - объявить танком № 1 Т-34 мы уже не можем..

это кто не может объявить Т-34 танком номер 1?! Я вам заявляю, как простой уральский парень, - Т-34 - лучший танк войны, и именно с его помощью СССР победил в войне. Потому что Урал смог противопоставить 1-й рейновской Пантере 5-6 уральских 34-к. И никто мне не докажет, что Пантера была лучше в масштабах фронта, например.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: кто бы спорил:-)   20.12.2002 08:43
Romul wrote:[ Я вам заявляю, как простой уральский парень, - Т-34 - лучший танк войны, и именно с его помощью СССР победил в войне. Потому что Урал смог противопоставить 1-й рейновской Пантере 5-6 уральских 34-к. И никто мне не докажет, что Пантера была лучше в масштабах фронта, например.

Д.Ч.* Камрад, как простой волжанин могу лишь заметить что я и не утверждал что 5 (пять) Т-34 хуже 1(одной) Патнеры:-)
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Какой танк был лучшим в войне?   19.12.2002 10:30
Pz-IV, все по тем же причинам. Не уступая по ТТХ Т-34 (с середины войны), они были удобнее и дешевле Пантер. Пантеры это так, суета. От безысходности. (с)

Камрад, интересно, по каким параметрам? Лобовая броня 50мм-50мм, но с большим углом наклона, бортовая 30-45мм, но с наклоном, двигатель 300л.с. бензин-500л.с.дизель, про скорость и проходимость можно даже и не говорить. Единственно в чём в середине войны, а точнее с лета 42г., Т-4 превзошёл 34-ку это в пушке75х43(48)-76х41.5, но лобовая броня 4-ки, всё равно пробивалась снарядом нашего танка на большей дистанции, т.е. превосходство на бумаге, а не по факту. С 44г. 80мм-(данные разняться)50-90мм, 30-60мм, 270-500(550)л.с., 75ммх48кал.-85ммх53.5кал., опять проигрывает. Без Пантер и Тигров им бы ох как быстро конец пришёл.
Пантера-лучший танк вермахта. Броня с рациональным углом наклона, достаточно мощная пушка, для борьбы с танками, хорошая подвижность и не плохая, для немецких танков, проходимость, вот запас хода-беда.
Что касается тактики использования танковых войск, то вспомнните как ими пользовались немцы, они танками прорывали фронт, не пехотой и артиллерией, а танками, они были главной ударной силой. Т.е. именно для них фугасное действие снаряда было важно, но огромное число советских машин вынудили их ставить на танки по сути ПТП. Мы вводили подвижные соединения в прорыв, прорывали оборону танками черезвычайно редко, слишком дорогое удовольствие, слишком велики потери танков, необходимых для окружения и добивания проигравших.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: ОК(+)   19.12.2002 12:10
Schwarzertod wrote:Пантера-лучший танк вермахта. Броня с рациональным углом наклона, достаточно мощная пушка, для борьбы с танками, хорошая подвижность и не плохая, для немецких танков, проходимость, вот запас хода-беда.
Что касается тактики использования танковых войск, то вспомнните как ими пользовались немцы, они танками прорывали фронт, не пехотой и артиллерией, а танками, они были главной ударной силой. Т.е. именно для них фугасное действие снаряда было важно, но огромное число советских машин вынудили их ставить на танки по сути ПТП. Мы вводили подвижные соединения в прорыв, прорывали оборону танками черезвычайно редко, слишком дорогое удовольствие, слишком велики потери танков, необходимых для окружения и добивания проигравших.

Д.Ч.* Ок, очень интеерсно. То есть Т-34 определила направление развтития танкостроения СССР Германии и потом ФРГ (Леопарды?) - так выходит? Линейка такая - Т-34 - Пантера - послевоенные советские танки?
А янковские шли иной тропой:-)
Немцам пришлось отказаться от своей линии танкостроения - мы навязали им новую по сути модель.. и даже иное испаользование танков чем предписывала доктрина вермахта. ОК. Это приятно:-) Не все ж нам свои минусы описывать:-)

Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Ну если совсем глубоко копать   19.12.2002 12:31
То родитель всех танков мира FT-17-классическая компоновка, вот немцы её не осознали. А отец 34-ки-БТ, рождён танком М1930-Кристи, т.е не только Д.Кристи определил развитие танкостроения на десятилетия вперёд, но и Рено приложил руку, наши развили идеи Кристи так, что даже сам Кристи не додумался до таких решений. Наверно потому, что был гением и творцом, а наши практиками и реалистами. Гораздо интереснее какие танки будут уже лет через 5, но это уже оффтоп и злостнейший флейм:-)
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: ОК(+)   19.12.2002 14:26
Д.Ч.* Ок, очень интеерсно. То есть Т-34 определила направление развтития танкостроения СССР Германии и потом ФРГ (Леопарды?) - так выходит? Линейка такая - Т-34 - Пантера - послевоенные советские танки?

OB> Насколько я понимаю Леопарды не имеют с немецкими танками времен ВВ2 ничего общего кроме школы. Да и Пантера - не сказать, чтобы "дочь" Т-34. Скорее "троюродная сестра" ;-). Линейка, однако, гораздо интересне. Как известно Т-34 тянет лапы из А-32, а тот,
через своего родного "братца" А-20 - от БТ. Те же в свою очередь происходят от танка Кристи. Ну и "потомки" Т-34 тоже понятны - Т-44 - Т-54 - Т-62 - Т-72 - Т-90. Но есть и параллельная ветка. Как известно англичане в 35 году закупили тот же кристивский проект и сделали из него А-13 - крейсерский танк. Он, после многочисленных модификаций, вырос в Крусайдера, а дальше пошла цепочка - Кромвелль-Комета-Центурион-Чифтен-Челленджер.
Так что ихний Челленджер нашему Т-90 - седьмая вода на киселе ;-)

С уважением
Олег Баженов

WolfRAM
Guardian



Инженер
Москва, Россия

Тысяцкий (10)
2011 сообщений


Re: Какой танк был лучшим в войне?   19.12.2002 12:37
Schwarzertod wrote:Pz-IV, все по тем же причинам. Не уступая по ТТХ Т-34 (с середины войны), они были удобнее и дешевле Пантер. Пантеры это так, суета. От безысходности. (с)

Камрад, интересно, по каким параметрам? Лобовая броня 50мм-50мм, но с большим углом наклона, бортовая 30-45мм, но с наклоном, двигатель 300л.с. бензин...


Вот тут, похоже, начинается переливание воды из стакана в стакан :-) Да, Pz|V наиболее массовый танк немцев, не выполнял бы задач - не был бы массовым. Возвращаемся к вопросу - что значит быть лучше? Давайте установим критерий. Иначе договоримся, что лучшим танком была Катюша. Pz|V капитально уступал Т-34 по своим ТТХ (интересно, почему это решили, что нет), броне недоставало вязкости-экипаж секло осколками своей же брони при попадании подкалиберных снарядов(у ранних Т-34 та же проблема была).
Как танк поддержки пехоты он был хорош, но противостоять Т-34 мог лишь засчет пушки - что и наблюдалось при грамотном использовании опытными экипажами. Но и сам был уязвим.
При численном превосходстве союзников в танках это и привело к необходимости создания "противотанковых" танков - чтобы и пехоту поддерживали, и с танками боролись. Пантера именно такой танк. Никакая это была не суета, были сделаны тысячи Пантер, если бы не они, то конец Рейха наступил бы раньше.
К вопросу о критериях на "лучшесть".
Предлагаю два критерия:
1) Индивидуальная сила - возможность быть сильнее одного другого танка своего класса (класс определяется вооружением, бронированием и скоростью передвижения, массой в меньшей степени). Измеряется желанием танкиста поменять свой танк на данный (например, при захвате такого танка у противника). Отсюда и необходимость придерживаться класса - иначе, например, из-за скорости движения не сможет выполнять задачи других танков подразделения.
2) Соотношение затрат к эффективности. Множество показателей, характеризующих производство - человекочасы, материальные затраты, эксплуатация и т.п. Надежность и скорость обучения экипажей, расходные материалы и боеприпасы, унифицированность деталей. То, что определяет массовость танка.

Необходимо придерживаться баланса этих двух показателей. При сильном снижении инд. силы по сравнению с противником никакое значение второго параметра не поможет. Пример: 37мм против тех же Т-34 или Матильд. При сильном снижении второго параметра не поможет никакая инд. сила. Пример: та же 28/20 мм. Или какой-нибудь супер быстрый танк с ракетным двигателем с броней из полимерной метализированной керамики :-) с 10 пулеметами и бооольшой пушкой.

Баланса можно достигнуть и засчет использования сочетания 1 танк с высоким первым параметром+3-4 танка с выс. вторым параметром (соотношение, естественно может изменяться).

Теперь, вернувшись к Т-34 и Пантере мы видим, что
Т-34 обладает высокой инд. силой и высоким же "параметром производства".
Pz|V обладает более низкой инд. силой и высоким параметром производства.
Пантера обладает очень высокой инд. силой и низким параметром производства.

По совокупности параметров Т-34 лучший с большим отрывом. А Пантера необходима для балансировки отставания Pz|V в инд. силе. Причем, в принципе, Т-34 вполне способен бороться с Пантерой, отставание не слишком велико.

Вывод: Т-34 - однозначно лучший танк войны засчет наилучшего баланса параметров. Немцам не удалось противопоставить ему равный по возможностям массовый танк и пришлось искать баланс через создание дорогих монстров. Лучший из них - Пантера. Но это им не помогло. Любые ссылки на инд. силу Пантеры по описанным выше причинам говорят только о высокой (может быть, лучшей в своем классе) инд. силе и не больше. А Т-34 это не дешево и не так уж плохо. Это просто лучше.

WR

Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Какой танк был лучшим в войне?   20.12.2002 08:46
Теперь, вернувшись к Т-34 и Пантере мы видим, что
Т-34 обладает высокой инд. силой и высоким же "параметром производства".
Pz|V обладает более низкой инд. силой и высоким параметром производства.
Пантера обладает очень высокой инд. силой и низким параметром производства.

По совокупности параметров Т-34 лучший с большим отрывом. А Пантера необходима для балансировки отставания Pz|V в инд. силе. Причем, в принципе, Т-34 вполне способен бороться с Пантерой, отставание не слишком велико.

OB> О! Учитывая это, очень разумное на мой взгляд, мнение о Пантере как о средстве качественного усиления имевших четверок, я решил провести эксперимент. Для средства взял недавно вышедшую игру от "Battlefront" "Combat mission 2: From Barbarossa to Berlin".
Итак - начальные условия: раннее сентябрьское утро 1944 года, погода ясная, легкий ветерок. Небольшой хутор где-нибудь на Украине, легкие возвышенности, небольшие рощицы, дорога, домики. Памятуя, что одна Пантера примерно стоит двух четверок я взял с немецкой стороны одну Пантеру модификации G и две четверки модификации H, с советской - три Т-34/85 образца 44 года. Встречный бой - обе группы проводят разведку на отведенной территории. Размер поля боя - примерно 1км на 1км. Опытность бойцов - максимальная с обеих сторон (ветераны).
Игра за немцев:
Поскольку Пантера способна на дальнее поражение стараюсь использовать четверки для разведки, а Пантерой отсрелить противника. Но в пределах одного км и четверки неплохо справляются, Пантера особых преймуществ не имеет. Одна моя четверка пытается на полном ходу проскочить через поле под прикрытие заветных деревьев, но скорость невелика и ее расстреливают в борт два Т-34, уцелевшие члены экипажа спасаются бегством, а русские продолжают долбить пустую четверку, зажигая ее в конце концов. Пантера долго ворочается вокруг рощицы, наконец огибает ее справа и с холма засекает внизу Т-34. Выстрел, второй...
Советский танк довольно шустро пятится, стараясь держаться к противнику исключительно лбом. Снаряды Пантеры ложаться с недолетом. Тем временем правее из-за деревьев выезжает еще один советский танк. Времени на разворот башни нет и прилетевший 85мм снаряд прошибает бортовую часть пантерной башни. Уцелевшие немцы спасаются бегством.
Тем временем оставшаяеся четверка, прячась за кустиками, нащупала наконец советский танк. Попадание в башню, танк выведен из строя, русские выбираются из него. Однако силы уже явно не равно и третий советский танк превращает четверку в груду металлолома.
Итог: полное мое поражение, с немецкой стороны 2 убитых, 3 раненых, 5 взято в плен. 5 убежали. С советской - один убиты и один раненый.

Игра за русских:

Опасаясь мощной пантерной пушки и страясь не повернуться ненароком бортом начинаю осторожно продвигаться вдоль кромки рощицы. Впереди, посреди поля засекаю одну четверку. Бамм... Первым же снарядом попадаю, танк противника горит. Но и один мой неудачно показал борт и получил плюху от Пантеры. Экипаж выбрался и спасается бегством.
Тем временем мой танк, обогнув рощицу слева видит на холме... еще одну Пантеру! Да, похоже у страха глаза велики. На расстоянии более 700метров мой танк не решается вступить в дуэль с грозным противником и пятится под прикрытие деревьев, пальнув раз в сторону врага для острастки. Тем временем второй оставшийся танк медленно, но верно продвигается вперед.
Попытка вновь высунуться из-за дереьев и обстрелять Пантеру не принесла успеха - противник неплохо использует складки местности. Делать нечего и я пытаюсь обойти рощицу с другой стороны, чтобы прикрыться от первой Пантеры. Второй танк быстрым броском минует открытое место и прячется за домами. Первый огибает рощицу и тут же замечает Пантеру слева! А то, что казалось второй Пантеров (справа) оказывается лишь четверкой.
Опять не успеваю развернуть башню в сторону Пантеры и получаю снаряд в лоб. Естественно броня не спасает. Оставшуюся тридцатьчетверку зажали в два огня у хутора и расстреляли как в тире.
Итог - снова полное мое поражение.

В принципе все, о чем говорит проведенный эксперимент - что я плохой танководитель ;-). Еще не успел я освоится с игрой, хотя первый СМ у меня вроде получался. Но кроме того
показательно и то, что в заданных условиях силы были примерно равными - хоть я и проиграл, но проиграл практически одинаково.

С уважением
Олег Баженов
WolfRAM
Guardian



Инженер
Москва, Россия

Тысяцкий (10)
2011 сообщений


Re: Какой танк был лучшим в войне?   20.12.2002 12:22
Oleg Bazhenov wrote:В принципе все, о чем говорит проведенный эксперимент - что я плохой танководитель ;-). Еще не успел я освоится с игрой, хотя первый СМ у меня вроде получался. Но кроме того
показательно и то, что в заданных условиях силы были примерно равными - хоть я и проиграл, но проиграл практически одинаково.

С уважением
Олег Баженов

Какой-такой времени на разворот башни не хватило? Что за киндергартен? :-))Только одновременный разворот корпуса и башни. Если враг близко, то можно полный вперед/назад, а затем к развороту башни добавляем разворот корпуса.

Любой иной бой, кроме лобового, для Пантеры невыгоден. Значит нельзя ставить ее в центр позиции-обязательно с фланга, ей же и наступаем до ближайшей удобной позиции. А четверки лучше поближе к ней в центре припрятать(а другой фланг отдать) - Пантеру должны увидеть первой, начнут обходить и попадут в засаду. По крайней мере, комп попадет обязательно.

WR
Попробуйте-победа должна быть за вами.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Какой танк был лучшим в войне?   20.12.2002 12:53
Какой-такой времени на разворот башни не хватило? Что за киндергартен? :-))Только одновременный разворот корпуса и башни. Если враг близко, то можно полный вперед/назад, а затем к развороту башни добавляем разворот корпуса.

OB> Стоп, а это как? Есть там команда "назад". Есть "полный вперед". Есть "контроль сектора". Но после того как ход передан, комп управляет сам танками. Конкретно у меня была ситуация, что Пантера обстреливает одного противника, а в это время появляется второй. Пантера как стреляла в первого, так и стреляет, в это время второй лупит в нее.

Любой иной бой, кроме лобового, для Пантеры невыгоден. Значит нельзя ставить ее в центр позиции-обязательно с фланга, ей же и наступаем до ближайшей удобной позиции. А четверки лучше поближе к ней в центре припрятать(а другой фланг отдать) - Пантеру должны увидеть первой, начнут обходить и попадут в засаду. По крайней мере, комп попадет обязательно.

WR
Попробуйте-победа должна быть за вами.
OB> Попробую. Я как-то недодумался сдвинуть Пантеру на фланг (к слову - комп так и сделал, что ни говори, а АИ в СМ - на уровне.). Расчитывал дать ей больше пространство для обстрела.

С уважением
Олег Баженов
WolfRAM
Guardian



Инженер
Москва, Россия

Тысяцкий (10)
2011 сообщений


Re: Какой танк был лучшим в войне?   20.12.2002 13:40
Oleg Bazhenov wrote:Какой-такой времени на разворот башни не хватило? Что за киндергартен? :-))Только одновременный разворот корпуса и башни. Если враг близко, то можно полный вперед/назад, а затем к развороту башни добавляем разворот корпуса.

OB> Стоп, а это как? Есть там команда "назад". Есть "полный вперед". Есть "контроль сектора". Но после того как ход передан, комп управляет сам танками. Конкретно у меня была ситуация, что Пантера обстреливает одного противника, а в это время появляется второй. Пантера как стреляла в первого, так и стреляет, в это время второй лупит в нее.

А я в эту игру и не играл :-) За моими плечами исключительно Close Combat плюс Steel Panthers, плюс некоторые танковые симы, ну и в других играх танки иногда появлялись. На этот момент указал лишь, потому что он важен для определения мастерства экипажа (слаженности его действий), а выбраны, вроде бы, были ветераны. Если в игре этот маневр никак не учитывается (а учитывается, например, только скорость поворота башни в виде фиксированного параметра, например, реакция), то в ней есть определенный изъян. Хотя если с опытом "реакция" танка увеличивается (просто маневры так подробно в игре не отображаются), то все в порядке.


OB> Попробую. Я как-то недодумался сдвинуть Пантеру на фланг (к слову - комп так и сделал, что ни говори, а АИ в СМ - на уровне.). Расчитывал дать ей больше пространство для обстрела.


С нетерпением жду результатов. Теория должна для всех моделирующих игр быть справедливой-тогда не зря вообще в игры играем.

WR
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Какой танк был лучшим в войне?   23.12.2002 12:59
А я в эту игру и не играл :-) За моими плечами исключительно Close Combat плюс Steel Panthers, плюс некоторые танковые симы, ну и в других играх танки иногда появлялись. На этот момент указал лишь, потому что он важен для определения мастерства экипажа (слаженности его действий), а выбраны, вроде бы, были ветераны. Если в игре этот маневр никак не учитывается (а учитывается, например, только скорость поворота башни в виде фиксированного параметра, например, реакция), то в ней есть определенный изъян. Хотя если с опытом "реакция" танка увеличивается (просто маневры так подробно в игре не отображаются), то все в порядке.

OB> Понятно. В принципе игра чем-то схожа с "Пантерами" и "СС", только жутко трехмерная.
Принцип управления - пофазовый. В фазе управления обе стороны отдают своим юнитам набор приказов - двигаться от точки к точки (при этом с упором на чистое движение или на обстрел противника в случае его обнаружения), крутиться в указаном направлении, следить в указанном секторе и т.п. После отдачи приказов юниты действуют в течении минуты самостоятельно, под управлением АИ в соответствии с отданными приказами. Что, впрочем, не мешает им действовать по обстановке. Скажем в случае обнаружения сильного противника более слабый юнит старается уйти из под удара, спрятавшись за укрытие или откатившись назад. Примерно равные юниты стараются поразить друг друга. В данном же конкретном случае пока моя Пантера была занята дуэлью с советским танком, другой советский танк зашел с другого направления.


OB> Попробую. Я как-то недодумался сдвинуть Пантеру на фланг (к слову - комп так и сделал, что ни говори, а АИ в СМ - на уровне.). Расчитывал дать ей больше пространство для обстрела.


С нетерпением жду результатов. Теория должна для всех моделирующих игр быть справедливой-тогда не зря вообще в игры играем.
WR
OB> Ну что ж - попробовал. Даже два раза. Действительно стало лучше. Есть ли в этом заслуга теории, или то, что я лучше врубился в игру, или просто повезло - не знаю. Надеюсь все-таки теория :-). В общем первый раз события развивались следующим образом - пока Пантера на фланге карабкалась на холм, четверки в центре заняли удобную позицию у рощицы. Правда ту же я допустил техническую ошибку. Во-первых одну четверку слишком
сильно высунул за опушку рощи (не разглядел вовремя на карте границы), а вторую
пытался протянуть сквозь рощу, наехал на пень :-) и заглох. Высунувшая четверка обнаружила Т-34. Выстрел произошел почти одновременно, оба попали и оба танки вышли из строя. Пантера с холма увидела вторую тридцатьчетверку и расстреляла ее. Третьей долго не было видно и я потихоньку двинул Пантеру с холма вниз по дороге. Уже подъезжая к центру карты она заметила Т-34 правее. Опять выстрелили почти одновременно и опять обоюдное повреждение. Застряшая четверка без проблем простояла всю игру и в итоге я получил минорную победу.
Во второй игре опять таки я двигал Пантеру по флангу на возвышенность, а четверки медленно ползли в центре. Но в центре оказалась ложбинка и пришлось четверкам немного расползтись, чтобы иметь хоть какой-нибудь обзор. Тем временем Пантера обнаружила перый советский танк. Выстрел, попадание - танк горит (к слову - горят танки в игре не часто, чаще получают повреждения, теряют кого-то из экипажа). Только моя четверка выпозла из ложбинки как столкнулась нос к носу с другим советским танком. Расстояние было метров 150. Я промахнулся, он попал, в четверке убило наводчика и повредило пушку. Но водитель не растерялся, дал задний ход и мой танк укрылся обратно в ложбинку. Тем временем Пантера расстреляла третий советский танк. После чего зная примерное местоположение оставшегося
я аккуратно подвел Пантеру на выстрел и добил. Полная победа. Правда насколько грамотно действовал комп - сказать трудно. Все его три танка шли по центру и кучей. Попробую сыграть за русских, но двинуть все три танка по флангу (одному).
В целом же по результатам игр можно определенно сказать - в тех условиях, в которых я играл ни Пантера не обладает заметным преймуществом перед Т-34, ни четверка - заметными недостатками. Когда дальность прямой видимости не превышает 1км (в моем случае в лучшем случае было метров 600-700 - дальше деревья мешают или холмы) и четверка уверенно поражает Т-34 и Т-34 - Пантеру. А ровная, как стол и безлесистая местность - большая редкость.

С уважением
Олег Баженов
WolfRAM
Guardian



Инженер
Москва, Россия

Тысяцкий (10)
2011 сообщений


Re: Jawohl :-)   23.12.2002 15:13
Oleg Bazhenov wrote:
OB> Ну что ж - попробовал. Даже два раза. Действительно стало лучше. Есть ли в этом заслуга теории, или то, что я лучше врубился в игру, или просто повезло - не знаю. Надеюсь все-таки теория :-). В общем первый раз события развивались следующим образом - пока Пантера на фланге карабкалась на холм, четверки в центре заняли удобную позицию у рощицы. Правда ту же я допустил техническую ошибку. Во-первых одну четверку слишком
сильно высунул за опушку рощи (не разглядел вовремя на карте границы), а вторую
пытался протянуть сквозь рощу, наехал на пень :-) и заглох. Высунувшая четверка обнаружила Т-34. Выстрел произошел почти одновременно, оба попали и оба танки вышли из строя. Пантера с холма увидела вторую тридцатьчетверку и расстреляла ее. Третьей долго не было видно и я потихоньку двинул Пантеру с холма вниз по дороге. Уже подъезжая к центру карты она заметила Т-34 правее. Опять выстрелили почти одновременно и опять обоюдное повреждение. Застряшая четверка без проблем простояла всю игру и в итоге я получил минорную победу.
Во второй игре опять таки я двигал Пантеру по флангу на возвышенность, а четверки медленно ползли в центре. Но в центре оказалась ложбинка и пришлось четверкам немного расползтись, чтобы иметь хоть какой-нибудь обзор. Тем временем Пантера обнаружила перый советский танк. Выстрел, попадание - танк горит (к слову - горят танки в игре не часто, чаще получают повреждения, теряют кого-то из экипажа). Только моя четверка выпозла из ложбинки как столкнулась нос к носу с другим советским танком. Расстояние было метров 150. Я промахнулся, он попал, в четверке убило наводчика и повредило пушку. Но водитель не растерялся, дал задний ход и мой танк укрылся обратно в ложбинку. Тем временем Пантера расстреляла третий советский танк. После чего зная примерное местоположение оставшегося
я аккуратно подвел Пантеру на выстрел и добил. Полная победа. Правда насколько грамотно действовал комп - сказать трудно. Все его три танка шли по центру и кучей. Попробую сыграть за русских, но двинуть все три танка по флангу (одному).
В целом же по результатам игр можно определенно сказать - в тех условиях, в которых я играл ни Пантера не обладает заметным преймуществом перед Т-34, ни четверка - заметными недостатками. Когда дальность прямой видимости не превышает 1км (в моем случае в лучшем случае было метров 600-700 - дальше деревья мешают или холмы) и четверка уверенно поражает Т-34 и Т-34 - Пантеру. А ровная, как стол и безлесистая местность - большая редкость.

С уважением
Олег Баженов

Работает теория :-) Это точно не везение, потому что везло, скорее, противнику (в первой битве точно).
Определенно утверждать можно то, что каждый может поразить каждого - если преимущество и есть, то небольшое. Тем не менее, Пантера сильнее в лобовом бою, что, при грамотном использовании (не подставлять борт) приносит победу.
Для чистоты эксперимента предлагаю выставить на фланг четверку, а Пантеру в центр и сыграть раза 3 (почти наверняка станет хуже).
Кстати, если играть за русских, то имхо лучше двинуть по двум флангам (если все трое упрутся в Пантеру, то будет проблема).

Вот что интересно: а были ли попадания, не пробившие брони, или все решает первый выстрел?

WR
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Jawohl :-)   24.12.2002 08:58
Работает теория :-) Это точно не везение, потому что везло, скорее, противнику (в первой битве точно).
Определенно утверждать можно то, что каждый может поразить каждого - если преимущество и есть, то небольшое. Тем не менее, Пантера сильнее в лобовом бою, что, при грамотном использовании (не подставлять борт) приносит победу.

OB> Не слишком. С 500-600 метров и лоб держит плохо, особенно если подкалиберным навернут. Хотя АИ за Т-34 побаивается вступать в лобовые стычки с Пантерой, предпочитает
пятится.

Для чистоты эксперимента предлагаю выставить на фланг четверку, а Пантеру в центр и сыграть раза 3 (почти наверняка станет хуже).

OB> ОК.

Кстати, если играть за русских, то имхо лучше двинуть по двум флангам (если все трое упрутся в Пантеру, то будет проблема).

OB> Не уверен, думаю как раз это-то и будет лучше. Сразу подбить три танка Пантера не сможет, так что есть шанс разойтись 1:1.

Вот что интересно: а были ли попадания, не пробившие брони, или все решает первый выстрел?

OB> Практически не было. Иногда четверошный снаряд рикошетил от маски пушки Т-34 - там все таки 90мм, да еще скругленная. Были случаи, когда даже пробитие не сразу выводило танк из строй. Причем как с той, так и с другой стороны. Но все равно - глушило экипаж и он действовал хуже. Так что фактически кто первый попал, то и победил. Не всегда удается попасть первым выстрелом. Еще хочу попробовать увеличить размеры поля и сделать его менее лесистым/холмистым. В этом случае у Пантеры должны быть все козыри.

С уважением
Олег Баженов
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Какой танк был лучшим в войне?   19.12.2002 14:07
Schwarzertod wrote:Pz-IV, все по тем же причинам. Не уступая по ТТХ Т-34 (с середины войны), они были удобнее и дешевле Пантер. Пантеры это так, суета. От безысходности. (с)

Камрад, интересно, по каким параметрам? Лобовая броня 50мм-50мм, но с большим углом

OB> Я имел в виду начиная так с модификации G и H. Лоб корпуса у четверки - 80, у Т-34 - 45 под 60 градусов (эффективно - примерно столько же), борт у четверки был хуже, несомненно. Но в борт попаданий существенно меньше.

наклона, бортовая 30-45мм, но с наклоном, двигатель 300л.с. бензин-500л.с.дизель, про

OB> Тем не менее удельная мощность отличается не сильно - 13 л.с. у четверки против 16 л.с. у Т-34. Дизель - не дизель - не так уж и принципиально. Запас хода с дизелем побольше.

скорость и проходимость можно даже и не говорить. Единственно в чём в середине войны, а точнее с лета 42г., Т-4 превзошёл 34-ку это в пушке75х43(48)-76х41.5, но лобовая броня 4-ки, всё равно пробивалась снарядом нашего танка на большей дистанции, т.е. превосходство на бумаге, а не по факту. С 44г. 80мм-(данные разняться)50-90мм, 30-60мм, 270-500(550)

OB> Модификация H - с 43 года. У Т-34-85 усилили только броню башни до 90, что было опять-таки близко ко лбу башни 4-ки (с учетом маски пушки).

л.с., 75ммх48кал.-85ммх53.5кал., опять проигрывает. Без Пантер и Тигров им бы ох как быстро конец пришёл.

OB> По бронепробиваемости примерно одинаково. Фугасное действие у немцев уступает,
но у Пантеры те же проблемы. Без Пантер немцам было как бы не лучше - во-первых Пантера стоила в 2 раза дороже, но две 4-ки ИМХО вряд ли заменяла. Во-вторых были проекты поставить на 4-ку пантерную башню. В принципе, при некоторых приседаниях такое было возможно.

Пантера-лучший танк вермахта. Броня с рациональным углом наклона, достаточно мощная пушка, для борьбы с танками, хорошая подвижность и не плохая, для немецких танков, проходимость, вот запас хода-беда.

OB> И при этом, увы, жутко дорогая. Гудериан не зря в конце войны пытался отказаться от производства Пантер и нарастить выпуск 4-ок. Затоптали. А ему, как танкисту, было видней.

Что касается тактики использования танковых войск, то вспомнните как ими пользовались немцы, они танками прорывали фронт, не пехотой и артиллерией, а танками, они были главной ударной силой. Т.е. именно для них фугасное действие снаряда было важно, но огромное число советских машин вынудили их ставить на танки по сути ПТП. Мы вводили

OB> Именно! Поэтому в начале танки у немцев были предназначены для прорыва - универсальный Pz-III и танк поддержки Pz-IV. Просто копия английская схема с их close support-ами. А потом все вложили в противотанковость. А наши ухитрились еще в 40-м создать фактически ОБТ по тем временам - универсальный танк. И, несмотря, на то, что он быстро устарел (война все-таки), отработанная методика позволила развить его в дальнейшие настоящие ОБТ.

подвижные соединения в прорыв, прорывали оборону танками черезвычайно редко, слишком дорогое удовольствие, слишком велики потери танков, необходимых для окружения и добивания проигравших.

С уважением
Олег Баженов
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Какой танк был лучшим в войне?   19.12.2002 15:06
А генштаб в начале выпуска Пантер хотел свернуть производство 4-к. Их и в серии оставили от безысходности, от того что могли их производить в больших количествах в 43г., но в 44г. Пантер уже выпускали больше. А от 4-к не отказались лишь потому, что в 45г. в немецкой танковой дивизии числилось 42 танка(!!!), да и 43 году многие дивизии имели некомплект. Немцы сделали ставку на Пантеру и ИМХО заменяла она две 4-ки, её эффективность выше. Вот количество их было недостаточно.
Поставить на 4-ку башню пантеры?!?! Даже "узкую"-не реально. И так немецкие танки были высоки, а тут ещё и такую пушищу на очень уж средний танк. Да он бы не выдержал нагрузки, переворачивался бы;-))
А что касается Гудериана, ну у меня об этом танкисте мнение не высокое.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Какой танк был лучшим в войне?   20.12.2002 08:05
Schwarzertod wrote:А генштаб в начале выпуска Пантер хотел свернуть производство 4-к. Их и в

OB> Генштабу надо было таблеток от жадности. И побольше, побольше... :-). Они, видимо, полагали, что Пантеры у них будут как пироги печься.

серии оставили от безысходности, от того что могли их производить в больших количествах в 43г., но в 44г. Пантер уже выпускали больше. А от 4-к не отказались лишь потому, что в 45г. в немецкой танковой дивизии числилось 42 танка(!!!), да и 43 году многие дивизии имели некомплект. Немцы сделали ставку на Пантеру и ИМХО заменяла она две 4-ки, её эффективность выше. Вот количество их было недостаточно.
Поставить на 4-ку башню пантеры?!?! Даже "узкую"-не реально. И так немецкие танки были высоки, а тут ещё и такую пушищу на очень уж средний танк. Да он бы не выдержал нагрузки, переворачивался бы;-))

OB> Давайте я лучше запосчу статью Барятинского с сайта Чобитка, там у него все расписано.
Хотя это всего лишь частное мнение Барятинского. Без таблиц, они у него фуфловые. Если хотите - сходите на сайт к Чобитку, впрочем ТТХ машин и так известны.

"ОЦЕНКА МАШИНЫ

Начать, по-видимому, следует с достаточно неожиданного утверждения о том, что созданием в 1937 году танка Pz.IV немцы определили перспективный путь развития мирового танкостроения. Тезис этот вполне способен шокировать нашего читателя, поскольку мы привыкли считать, что это место в истории отведено советскому танку Т-34. Ничего не поделаешь, придется потесниться и поделить лавры с врагом, хотя и побежденным. Ну а чтобы это утверждение не выглядело голословным, приведем ряд доказательств.

С этой целью попытаемся сравнить "четверку" с противостоявшими ей в разные периоды Второй мировой войны советскими, английскими и американскими танками. Начнем с первого периода - 1940-1941 годы; при этом не станем ориентироваться на тогдашнюю немецкую
классификацию танков по калибру пушки, относившую средний Pz.IV к классу тяжелых. Поскольку у англичан не было среднего танка как такового, то придется рассматривать сразу две машины: одну-пехотную, другую-крейсерскую. При этом сравниваются только "чистые"
заявленные характеристики, без учета качества изготовления, эксплуатационной надежности, уровня подготовки экипажей и т.д.

Как видно из таблицы 1, в 1940 - 1941 годах в Европе было только два полноценных средних танка - Т-34 и Pz.IV. Британская "Матильда" превосходила немецкий и советский танк в броневой защите в той же степени, в которой Mk IV им уступал. Французский S35 представлял
собой доведенный до совершенства танк, соответствовавший требованиям Первой мировой войны. Что же касается Т-34, то, уступая немецкой машине по ряду немаловажных позиций (разделение функций членов экипажа, количество и качество приборов наблюдения), он имел
равноценное с Pz.IV бронирование (перебор насчет равноценности в 41 году - ОБ), несколько лучшую подвижность и значительно более мощное вооружение. Такое отставание немецкой машины легко объяснимо - Pz.IV задумывался и создавался как штурмовой танк, предназначенный для борьбы с огневыми точками противника, но не с его танками. В этом плане Т-34 был более универсальным и, как следствие, по заявленным характеристикам лучшим на 1941 год в мире средним танком. Спустя всего полгода ситуация изменилась, о чем можно судить по характеристикам танков периода 1942 - 1943 годов.

Из таблицы 2 видно, сколь резко возросли боевые характеристики Pz.IV после установки длинноствольного орудия. Не уступая танкам противника по всем прочим параметрам, "четверка" оказалась способной поражать советские и американские танки вне пределов досягаемости их пушек. Об английских машинах речь не идет - четыре года войны англичане топтались на месте. Вплоть до конца 1943 года боевые характеристики Т-34 оставались практически неизмененными, Pz.IV занял первое место среди средних танков. Ответ - и советский, и американский - не заставил себя долго ждать.

Сравнивая таблицы 2 и 3, можно увидеть, что с 1942 года тактико-технические характеристики Pz.IV не менялись (за исключением толщины брони) и в течение двух лет войны оставались ни кем не превзойденными! Лишь в 1944 году, установив на "Шерман" 76-мм длинноствольную пушку, американцы догнали Pz.IV, а мы, запустив в серию Т-34-85, перегнали. Для достойного ответа у немцев уже не оставалось ни времени, ни возможностей.

Анализируя данные всех трех таблиц, можно сделать вывод, что немцы раньше других стали рассматривать танк как основное и наиболее эффективное противотанковое средство, а это - главная тенденция послевоенного танкостроения.

В целом можно утверждать, что из всех немецких танков периода Второй мировой войны Pz.IV был наиболее сбалансированным и универсальным. В этой машине различные характеристики гармонично сочетались и дополняли друг друга. У "Тигра" и "Пантеры", например, имел место явный перекос в сторону защищенности, что привело к их перетяжелению и ухудшению динамических характеристик. Pz.III при многих прочих равных характеристиках с Pz.IV не дотягивал до него по вооружению и, не имея резервов для модернизации, сошел со сцены.

Pz.IV с аналогичной Pz.III, но чуть более продуманной компоновкой, такими резервами обладал в полной мере. Это единственный танк военных лет с пушкой калибра 75 мм, у которого основное вооружение было существенно усилено без смены башни. У Т-34-85 и "Шермана" башню пришлось менять, и, по большому счету, это были почти новые машины. Англичане шли своим путем и, словно модница наряды, меняли не башни, а танки! Но появившийся в 1944 году "Кромвель" так и не дотянул до "четверки", как, впрочем, и "Комета", выпущенная в 1945-м. Обойти немецкий танк, созданный в 1937 году, смог только послевоенный "Центурион".

Из сказанного, конечно же, не следует, что Pz.IV был идеальным танком. Скажем, он имел недостаточную мощность двигателя и довольно жесткую и несовременную подвеску, что отрицательно сказывалось на его маневренных характеристиках. В некоторой степени компенсировать последнее помогало наименьшее среди всех средних танков отношение L/B-1,43.

Нельзя отнести к удачному ходу немецких конструкторов оснащение Pz.lV (как, впрочем, и других танков) противокумулятивными экранами. В массовом порядке кумулятивные боеприпасы применялись редко, экраны же увеличили габариты машины, затрудняя движение в узких проходах, перекрывали большинство приборов наблюдения, затрудняли посадку и высадку экипажа. Впрочем, еще более бессмысленным и довольно дорогостоящим мероприятием была обмазка танков циммеритом.

Значения удельной мощности средних танков

Марка танка Удельная мощность, л.с./т
Pz.IV E 13.4
Pz.IV H 12
Т-34 16
Т-34-85 15.6
Cromvell 20
Grant I 14.3
M4A3(76)W 14.8

Но, пожалуй, самая большая ошибка немцев заключалась в попытке перехода на новый тип среднего танка - "Пантеру". В качестве последнего она не состоялась (подробнее об этом смотри в "Бронеколлекции" № 2, 1997 г.), составив компанию "Тигру" в классе тяжелых машин, но сыграла в судьбе Pz.lV роковую роль.

Сосредоточив в 1942 году все усилия на создании новых танков, немцы перестали заниматься серьезной модернизацией старых. Попробуем представить себе, что было бы, если бы не "Пантера"? Хорошо известен проект установки на Pz.lV башни "Пантеры", причем как стандартной, так и "тесной" (Schmall-turm). Проект вполне реальный по габаритам - диаметр башенного погона в свету у "Пантеры" 1650 мм, у Pz.lV-1600 мм.
Башня вставала без расширения подбашенной коробки. Несколько хуже обстояло дело с весовыми характеристиками - из-за большого вылета ствола орудия центр тяжести смещался вперед и нагрузка на передние опорные катки возрастала на 1,5 т. Однако ее можно было
компенсировать усилением их подвески. Кроме того, надо учитывать, что пушка KwK 42 создавалась для "Пантеры", а не для Pz.IV. Для "четверки" можно было ограничиться орудием с меньшими массо-габаритными данными, с длиной ствола, скажем, не 70, а 55 или 60 калибров. Такое орудие если и потребовало бы замены башни, то все равно позволило бы обойтись более легкой конструкцией, чем "пантеровская".

Неизбежно возраставший (кстати, и без подобного гипотетического перевооружения) вес танка требовал замены Двигателя. Для сравнения: габариты двигателя HL 120TKRM, устанавливавшегося на Pz.IV, составляли 1220х680х830 мм, а "пантеровского" HL 230Р30 - 1280х960х1090 мм. Почти одинаковыми были у этих двух танков и габариты моторных отделений в свету. У "Пантеры" оно было на 480 мм длиннее, главным образом, за счет наклона кормового листа корпуса. Следовательно, оснащение Pz.lV двигателем большей мощности не являлось неразрешимой конструкторской задачей.

Результаты такого, конечно, далеко не полного, перечня возможных модернизационных мероприятий были бы весьма печальными, поскольку свели бы на нет работу по созданию Т-34-85 у нас и "Шермана" с 76-мм пушкой у американцев. В 1943-1945 годах промышленность третьего рейха изготовила около 6 тысяч "пантер" и без малого 7 тысяч Pz.IV. Если учесть, что трудоемкость изготовления "Пантеры" была почти вдвое больше, чем у Pz.lV, то можно предположить, что за это же время немецкие заводы могли бы выпустить дополнительно 10-12 тысяч модернизированных "четверок", которые доставили бы солдатам антигитлеровской коалиции гораздо больше неприятностей, чем "пантеры"."

С уважением
Олег Баженов
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: ну и аргумент!   20.12.2002 08:38
Статья - частное ИМХО какого-то Барятинскрого - основанная на "фуфловых" по мнению самого Олега таблицах, возводит на пъедестал посредственный танк Т-IV - выше Т-34 и Пантеры - в перекор всему остальному миру.. ну что тут скажешь.. "Вся рота идет не в ногу, один Барятинский в ногу"!

Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: ну и аргумент!   20.12.2002 08:59
Chernish wrote:Статья - частное ИМХО какого-то Барятинскрого - основанная на "фуфловых" по
мнению самого Олега таблицах, возводит на пъедестал посредственный танк Т-IV - выше Т-34 и Пантеры - в перекор всему остальному миру.. ну что тут скажешь.. "Вся рота идет не в ногу, один Барятинский в ногу"!

OB> Дмитрий, Вы статью-то прочитали? Во-первых - Барятинский - не какой-то, а довольно известный исследователь танков. Во-вторых - таблицы "фуфловые" не по содержанию, а по оформлению. Я не стал их приводить чтобы не было лишнего флейма из-за каждой циферки.
Во-третьих - четверка в статье не возводится на пьедестал, а лишь отмечается, что она не столь уж посредственна, как принято считать. В-четвертых - оговорка относительно мнения Барятинского сделана специально, чтобы ни Вы, никто другой не воспринимали будто бы я считаю данную статью истинной в последней инстанции. Мнение оно и есть мнение. Оно может быть обоснованным или нет. В случае Барятинского оно довольно обосновано,
как мнения всякого человека, занимающегося вопросм профессионально. Скажем Ваше мнение в вопросах истории безусловно обоснованно, но это всего лишь мнение "какого-то"
Чернышевского ;-). Мое мнение в вопросах ускорительной техники тоже обоснованно, но это лишь мнение "какого-то" Баженова. Профессионалов много и каждый может иметь свое мнение. Я привел мнение профессионала для непрофессионалов. Вы вправе привести мнение другого профессионала, противоположное.

С уважением
Олег Баженов
BobM



Профиль удален


Re: ну и аргумент!   20.12.2002 10:02
А четверку никто не принижал. Везде, на всех сайтах пишут что у четверки был " большой потенциалапгретов". ну или что нибудь в этом духе. Но как отдельно взятый танк имхо он ее слишком преукрасил - она не лучше, а хуже нашей 34-ки.
anr



Профиль удален


Re: ну и аргумент!   20.12.2002 17:55
извиняюсь что влезаю в вашу дискуссию
но я вам предлагаю вам подвести реальных танков с их ТТХ и стоимостью к танкам в ХОИ - тогда ВЫ в роли генерала наверняка захотите на своем фронте иметь 10 ТД из 30 - а не 5 более мощных из тех же 30
4-ка могла решать все задачи того времени, ее хорошо знали личный состав и ремонтники - по этому для германии она тогда была лучшим танком
с уважением
BobM



Профиль удален


добавлю   20.12.2002 09:31
Что этот Барятинский не учитывает то, о чем я начал орать вначале спора - количество опытных экипажей. Что толку произвести 10 тышш четверок и посадить на них мальчиков?
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Какой танк был лучшим в войне?   20.12.2002 10:23
Что же касается Т-34, то, уступая немецкой машине по ряду немаловажных позиций (разделение функций членов экипажа, количество и качество приборов наблюдения), он имел
равноценное с Pz.IV бронирование (перебор насчет равноценности в 41 году - ОБ), несколько лучшую подвижность и значительно более мощное вооружение.
Schwarzertod
Ну на счёт брони-это ясно, но вот по оптике не верно, на наших машинах стояли теже самые приборы, что и у немцев, только сделанные у нас-результат сотрудничества с Германией до Гитлера. Их отрыв произошёл, только в 42г. Разделение функций членов экипажа-очень спорно, у нас тоже экипаж 5 человек, с теми же функциями, причём наши считали 5-го лишним и если что-то происходило, то наимение ценный член экипажа(с)-стрелок радист вылезал из под брони.

Из таблицы 2 видно, сколь резко возросли боевые характеристики Pz.IV после установки длинноствольного орудия. Не уступая танкам противника по всем прочим параметрам, "четверка" оказалась способной поражать советские и американские танки вне пределов досягаемости их пушек.
Schwarzertod
Возрасли на бумаге. Преимущество реализовалось только при действиях из засад.

Анализируя данные всех трех таблиц, можно сделать вывод, что немцы раньше других стали рассматривать танк как основное и наиболее эффективное противотанковое средство, а это - главная тенденция послевоенного танкостроения.

Schwarzertod
Вывод не стыкующийся с неизменной до конца войны концепцией использования БТВ. Т.е. придумали сами не зная это.

Но появившийся в 1944 году "Кромвель" так и не дотянул до "четверки", как, впрочем, и "Комета", выпущенная в 1945-м. Обойти немецкий танк, созданный в 1937 году, смог только послевоенный "Центурион".

Schwarzertod
Я не плакаль, я рыдаль(с) По каким параметрам Кромвели и Кометы не дотянули до 4-ки? По всем превзошли.

Нельзя отнести к удачному ходу немецких конструкторов оснащение Pz.lV (как, впрочем, и других танков) противокумулятивными экранами. В массовом порядке кумулятивные боеприпасы применялись редко, экраны же увеличили габариты машины, затрудняя движение в узких проходах, перекрывали большинство приборов наблюдения, затрудняли посадку и высадку экипажа. Впрочем, еще более бессмысленным и довольно дорогостоящим мероприятием была обмазка танков циммеритом.

Schwarzertod
А вот это в корне не верно, наши с 43-го и союзники в массовом количестве применяли кумулятивные боеприпасы, в том числе, РПГ.

Но, пожалуй, самая большая ошибка немцев заключалась в попытке перехода на новый тип среднего танка - "Пантеру". В качестве последнего она не состоялась (подробнее об этом смотри в "Бронеколлекции" № 2, 1997 г.), составив компанию "Тигру" в классе тяжелых машин, но сыграла в судьбе Pz.lV роковую роль.
Сосредоточив в 1942 году все усилия на создании новых танков, немцы перестали заниматься серьезной модернизацией старых. Попробуем представить себе, что было бы, если бы не "Пантера"? Хорошо известен проект установки на Pz.lV башни "Пантеры", причем как стандартной, так и "тесной" (Schmall-turm). Проект вполне реальный по габаритам - диаметр башенного погона в свету у "Пантеры" 1650 мм, у Pz.lV-1600 мм.
Башня вставала без расширения подбашенной коробки. Несколько хуже обстояло дело с весовыми характеристиками - из-за большого вылета ствола орудия центр тяжести смещался вперед и нагрузка на передние опорные катки возрастала на 1,5 т. Однако ее можно было
компенсировать усилением их подвески. Кроме того, надо учитывать, что пушка KwK 42 создавалась для "Пантеры", а не для Pz.IV. Для "четверки" можно было ограничиться орудием с меньшими массо-габаритными данными, с длиной ствола, скажем, не 70, а 55 или 60 калибров. Такое орудие если и потребовало бы замены башни, то все равно позволило бы обойтись более легкой конструкцией, чем "пантеровская".
Неизбежно возраставший (кстати, и без подобного гипотетического перевооружения) вес танка требовал замены Двигателя. Для сравнения: габариты двигателя HL 120TKRM, устанавливавшегося на Pz.IV, составляли 1220х680х830 мм, а "пантеровского" HL 230Р30 - 1280х960х1090 мм. Почти одинаковыми были у этих двух танков и габариты моторных отделений в свету. У "Пантеры" оно было на 480 мм длиннее, главным образом, за счет наклона кормового листа корпуса. Следовательно, оснащение Pz.lV двигателем большей мощности не являлось неразрешимой конструкторской задачей.

Schwarzertod
Т.е. Создать другой новый танк, но не Пантеру. Смысл? Предлагается выполнить огромный объём работ с той же целью, что и создание Пантеры. Учитывая, что узкая башня стала прорабатываться с 44года, то говорить о её появлении, на 4-ках можно только в гипотетическом смысле.

Результаты такого, конечно, далеко не полного, перечня возможных модернизационных мероприятий были бы весьма печальными, поскольку свели бы на нет работу по созданию Т-34-85 у нас и "Шермана" с 76-мм пушкой у американцев. В 1943-1945 годах промышленность третьего рейха изготовила около 6 тысяч "пантер" и без малого 7 тысяч Pz.IV. Если учесть, что трудоемкость изготовления "Пантеры" была почти вдвое больше, чем у Pz.lV, то можно предположить, что за это же время немецкие заводы могли бы выпустить дополнительно 10-12 тысяч модернизированных "четверок", которые доставили бы солдатам антигитлеровской коалиции гораздо больше неприятностей, чем "пантеры"."

Schwarzertod
Т.е. Новый средний танк, с другими ТТХ и комплектующими, в производстве остался бы 4-кой? Даааааа.
Павел



Профиль удален


Re: Какой танк был лучшим в войне?   20.12.2002 10:30
Schwarzertod wrote:Что же касается Т-34, то, уступая немецкой машине по ряду немаловажных позиций (разделение функций членов экипажа, количество и качество приборов наблюдения), он имел
равноценное с Pz.IV бронирование (перебор насчет равноценности в 41 году - ОБ), несколько лучшую подвижность и значительно более мощное вооружение.
Schwarzertod
Ну на счёт брони-это ясно, но вот по оптике не верно, на наших машинах стояли теже самые приборы, что и у немцев, только сделанные у нас-результат сотрудничества с Германией до Гитлера. Их отрыв произошёл, только в 42г. Разделение функций членов экипажа-очень спорно, у нас тоже экипаж 5 человек, с теми же функциями, причём наши считали 5-го лишним и если что-то происходило, то наимение ценный член экипажа(с)-стрелок радист вылезал из под брони.

5 человек - в Т-34/85. До этого - 4 человека. Причём командир исполнял функции наводчика, что приводило к затруднению управления боем для командиров от взвода и выше, которые есс-но тоже сидели в танках. Это ещё более усугублялось тем, что радио имели только танки ком-взвода и выше и то не всегда. И управление осуществлялось _ЖЕСТАМИ_. А на линейных танках радио вроде бы стало появляться только в 44-м постепенно.

Павел
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Какой танк был лучшим в войне?   20.12.2002 11:58
равноценное с Pz.IV бронирование (перебор насчет равноценности в 41 году - ОБ), несколько лучшую подвижность и значительно более мощное вооружение.
Schwarzertod
Ну на счёт брони-это ясно, но вот по оптике не верно, на наших машинах стояли теже самые приборы, что и у немцев, только сделанные у нас-результат сотрудничества с Германией до Гитлера. Их отрыв произошёл, только в 42г. Разделение функций членов экипажа-очень спорно, у нас тоже экипаж 5 человек, с теми же функциями, причём наши считали 5-го лишним и если что-то происходило, то наимение ценный член экипажа(с)-стрелок радист вылезал из под брони.

OB> Насчет качества - я просто не в курсе. И даже не сильно представляю что там можно сравнивать. Скажем, американцы, испытывавшие Т-34 в 42 году отмечали отличную кострукцию прицелов. Но это конструкция, про качество непонятно. 5 человек у нас появилось с Т-34-85, в ранних Т-34 - 4, причем командир являлся и заряжающим.

Из таблицы 2 видно, сколь резко возросли боевые характеристики Pz.IV после установки длинноствольного орудия. Не уступая танкам противника по всем прочим параметрам, "четверка" оказалась способной поражать советские и американские танки вне пределов досягаемости их пушек.
Schwarzertod
Возрасли на бумаге. Преимущество реализовалось только при действиях из засад.

OB> Видимо да. Пока лоб четверке не нарастили до 80мм они столь же легко поражались
Т-34, что и Т-34 - ими. После - Ф-34 стало уже тяжеловато тягаться.

Но появившийся в 1944 году "Кромвель" так и не дотянул до "четверки", как, впрочем, и "Комета", выпущенная в 1945-м. Обойти немецкий танк, созданный в 1937 году, смог только послевоенный "Центурион".

Schwarzertod
Я не плакаль, я рыдаль(с) По каким параметрам Кромвели и Кометы не дотянули до 4-ки? По всем превзошли.

OB> Если смотреть ту, что производили в 1937 - то безусловно. Если сравнивать Четверку образца 43-44 года с Кромвеллем, то последний серьезно превосходил четверки разве только по мощности двигателя и скорости. 75мм английская пушка уступала немецкой, да и броня была слабее. У Кометы 77мм пушка была лучше немецкой, броня уступала незначительно, зато скорость и запас хода были практически такими же. В целом я бы
сказал, что с Кометой опять-таки перебор - она выглядит получше.

Нельзя отнести к удачному ходу немецких конструкторов оснащение Pz.lV (как, впрочем, и других танков) противокумулятивными экранами. В массовом порядке кумулятивные боеприпасы применялись редко, экраны же увеличили габариты машины, затрудняя движение в узких проходах, перекрывали большинство приборов наблюдения, затрудняли посадку и высадку экипажа. Впрочем, еще более бессмысленным и довольно дорогостоящим мероприятием была обмазка танков циммеритом.

Schwarzertod
А вот это в корне не верно, наши с 43-го и союзники в массовом количестве применяли кумулятивные боеприпасы, в том числе, РПГ.

OB> Наши - не в таком уж массовом. Скорее эпизодически. Но и аргумент насчет увеличения габаритов тоже сильным не назовешь. Не так уж много мест, где бы четверка с экранами не пролезла. Не настолько уж они увеличивали габарит. Т-34 был на 20см шире, чем четверка без экранов, ему это не мешало.

Но, пожалуй, самая большая ошибка немцев заключалась в попытке перехода на новый тип среднего танка - "Пантеру". В качестве последнего она не состоялась (подробнее об этом смотри в "Бронеколлекции" № 2, 1997 г.), составив компанию "Тигру" в классе тяжелых машин, но сыграла в судьбе Pz.lV роковую роль.
Сосредоточив в 1942 году все усилия на создании новых танков, немцы перестали заниматься серьезной модернизацией старых. Попробуем представить себе, что было бы, если бы не "Пантера"? Хорошо известен проект установки на Pz.lV башни "Пантеры", причем как стандартной, так и "тесной" (Schmall-turm). Проект вполне реальный по габаритам - диаметр башенного погона в свету у "Пантеры" 1650 мм, у Pz.lV-1600 мм.
Башня вставала без расширения подбашенной коробки. Несколько хуже обстояло дело с весовыми характеристиками - из-за большого вылета ствола орудия центр тяжести смещался вперед и нагрузка на передние опорные катки возрастала на 1,5 т. Однако ее можно было
компенсировать усилением их подвески. Кроме того, надо учитывать, что пушка KwK 42 создавалась для "Пантеры", а не для Pz.IV. Для "четверки" можно было ограничиться орудием с меньшими массо-габаритными данными, с длиной ствола, скажем, не 70, а 55 или 60 калибров. Такое орудие если и потребовало бы замены башни, то все равно позволило бы обойтись более легкой конструкцией, чем "пантеровская".
Неизбежно возраставший (кстати, и без подобного гипотетического перевооружения) вес танка требовал замены Двигателя. Для сравнения: габариты двигателя HL 120TKRM, устанавливавшегося на Pz.IV, составляли 1220х680х830 мм, а "пантеровского" HL 230Р30 - 1280х960х1090 мм. Почти одинаковыми были у этих двух танков и габариты моторных отделений в свету. У "Пантеры" оно было на 480 мм длиннее, главным образом, за счет наклона кормового листа корпуса. Следовательно, оснащение Pz.lV двигателем большей мощности не являлось неразрешимой конструкторской задачей.

Schwarzertod
Т.е. Создать другой новый танк, но не Пантеру. Смысл? Предлагается выполнить огромный объём работ с той же целью, что и создание Пантеры. Учитывая, что узкая башня стала прорабатываться с 44года, то говорить о её появлении, на 4-ках можно только в гипотетическом смысле.

OB> Фактически нового только башня. Корпус остается почти без изменений. Трудозатраты на порядок меньше на разработку и примерно вдвое на производство. Для нас появление новой башни на Т-34-85 не превратилось в новый танк.

С уважением
Олег Баженов
WolfRAM
Guardian



Инженер
Москва, Россия

Тысяцкий (10)
2011 сообщений


Re: давно этот вопрос мучает   20.12.2002 12:49
Что было бы, если бы отказались совсем от Тигров и сконцентрировались именно на Пантерах и Jagdpanther. На некоторые Пантеры ставить 88мм (проекты были) и на шасси Пантеры делать самоходки с 150 fH. Было бы это выгодным направлением или нет.

WR
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Какой танк был лучшим в войне?   20.12.2002 16:15
Камрад, просто это доходит до того, что если на БТ навесить ещё брони, усилить подвеску чуть изменить корпус(там под двигатель, тут под башню), поставить новую пушку, то а зачем нам т-34? Можно обойтись, меньше трудозатрат, отработанные технологии и т.п. Это не аргкменты, у немцев ведь не идиоты требования к танкам выдвигали, так вот этим требованиям не отвечали 4-ки и отвечали пантеры, большинству.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Какой танк был лучшим в войне?   21.12.2002 12:50
Schwarzertod wrote:Камрад, просто это доходит до того, что если на БТ навесить ещё брони, усилить подвеску чуть изменить корпус(там под двигатель, тут под башню), поставить новую пушку, то а зачем нам т-34? Можно обойтись, меньше трудозатрат, отработанные технологии и т.п. Это не аргкменты, у немцев ведь не идиоты требования к танкам выдвигали, так вот этим требованиям не отвечали 4-ки и отвечали пантеры, большинству.

OB> Подобные планы в отношении БТ были. Даже были заготовлены комплекты навесной брони. Но не успели реализовать. С пушкой у БТ были проблемы - даже короткоствольную 76мм с трудом воткнули, усилить не было возможности. Опять-таки - ходовая с двойным движетелем - это лишний весь и довольно хлипкая конструкция. Колесный привод резал БТ все возможности для апгрейда. В целом же я уже говорил - мнение Барятинского есть мнение. Пусть и квалифицированное. Я с ним в этом вопросе тоже не согласен. Я в целом - и Пантера и четверка имели свои недостатки, как уже описывал камрад WolfRAM. И Германию не спасли бы ни те ни другие ;-).

С уважением
Олег Баженов
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Какой танк был лучшим в войне?   23.12.2002 11:34
Да я знаю, что планы были, но согласитесь, что подобного рода модернизация-чушь, в итоге получается хуже, чем могло бы быть со всеми недостатками прошлой конструкции.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Какой танк был лучшим в войне?   23.12.2002 12:26
Schwarzertod wrote:Да я знаю, что планы были, но согласитесь, что подобного рода модернизация-чушь, в итоге получается хуже, чем могло бы быть со всеми недостатками прошлой конструкции.

OB> На войне и поросенок - божий дар. Раз уж приперло - нужно модернизировать, пока есть возможность. Переход на новый тип техники - проблема. Немцы с Пантерой хлебнули ее полной ложкой. Но и четверка уже была на пределе. В этом отношении резервы у Т-34 были побольше.

С уважением
Олег Баженов
Олег Бородин



Профиль удален


Re: Какой танк был лучшим в войне?   23.12.2002 13:23
Олегу Баженову.
Уважаемый тезка, посмотрите Грабина "Оружие победы". И Ф-32, и Ф-34 испытывались в БТ-7 (правда, не от хорошей жизни, но факт есть факт - длинноствольная пушка была уставновлена и успешно испытана в легком танке)
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Какой танк был лучшим в войне?   24.12.2002 09:06
Олег Бородин wrote:Олегу Баженову.
Уважаемый тезка, посмотрите Грабина "Оружие победы". И Ф-32, и Ф-34 испытывались в БТ-7 (правда, не от хорошей жизни, но факт есть факт - длинноствольная пушка была уставновлена и успешно испытана в легком танке)

OB> Если я правильно понял Грабина, то они просто ухитрились установить Ф-32 и Ф-34 в башню БТ, причем, судя по его словам, в стандартную. Что мне кажется странным, ведь уже для КТ-26 того же калибра потребовалась специальная башня. Но тем не менее принципиальную возможность впихнуть Ф-34 в БТ я не отрицал. А вот про испытания на этом шасси я у Грабина не нашел. Они изначально планировали Ф-34 к установке на Т-34, а в БТ пихали только потому, что тридцатьчетверки под рукой не было. Типа если в БТ влезло, то в Т-34 и подавно войдет. Однако как себя поведет ходовая при стрельбе из пушки в 4.5 раза более мощной, чем стандартная я у Грабина не нашел. Может не туда смотрел?

С уважением
Олег Баженов
Олег Бородин



Профиль удален


Re: Какой танк был лучшим в войне?   24.12.2002 10:31
Олегу Баженову.
Глава "Пушка для среднего танка", раздел 3. Там говорится о стрельбе на кучность (дистанция 500 и 1000 метров) и об определении скорострельности (15 выстрелов в минуту). В главе "С полигона - на фронт" говорится о стрельбе по надолбам и ДОТам, а также о стрельбах с ходу. Стрельба в этом случае оказалась бессмысленной, но и орудие, и танк испытания выдержали.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Какой танк был лучшим в войне?   25.12.2002 08:15
Олег Бородин wrote:Олегу Баженову.
Глава "Пушка для среднего танка", раздел 3. Там говорится о стрельбе на кучность (дистанция 500 и 1000 метров) и об определении скорострельности (15 выстрелов в минуту). В главе "С полигона - на фронт" говорится о стрельбе по надолбам и ДОТам, а также о стрельбах с ходу. Стрельба в этом случае оказалась бессмысленной, но и орудие, и танк испытания выдержали.

OB> Ок, убедили. Ну уж если хлипкая БТшка выдерживала Ф-34, то четверку еще можно было модернизировать, тут Барятинский не соврал :-). Скорее проблема в другом. Как наши не стали модернизировать БТ, уповая на новый, более перспективный танк (поскольку предполагали успеть перевооружить), так и немцы не стали выжимать последние капли из старенькой четверки, предпочтя новый танк с бОльшими возможностями (поскольку не собирались пока сдаваться и сколько они пробарахтались бы - было не ясно). В конце концов если бы планы производства Пантеры 2 с 88мм пушкой успели бы воплотить - это был бы более чем достойный танк, хотя по-прежнему дорогой.

С уважением
Олег Баженов
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Какой танк был лучшим в войне?   25.12.2002 10:18
Камрад, ну Вы сравнили, разница между 45-кой и 76 мм-ой совсем не такая, тем более если уже устанавливали короткостволки, как 75х48 и 75х70, 70-ти калиберная и для пантеры была длинновата. Модернизировать, в принципе, можно и запорожец, но машиной он от этого не станет, хотя и улучшится. А про Пантеру 2, ну как они могли успеть? Если не успели. Это из области еслиб в России не было зимы и плохих дорог, а ещё лучше армии и народа и чтоб она вообще не существовала.:-) А немецкие танки имели все, как один, в принципе порочную конструкцию и уже по этому проигрывали. Внимательнее надо было изучать трофейные Рено FT-17:-).
Что касается почему наши не модернизировали БТ, то это потому, что ставку должны были сделать вовсе не на Т-34 с его возможностями, а на более дешёвый, простой, не уступающий 34-ке по бронезащите Т-50. Не было у 34-ки, как и у более тяжёлых наших машин, соперников на поле поя и целей достойных их орудий почти не было, со всем могла справится 45мм ТП. Но так сложилось, что 34-ка попала в струю, хотя и т-50 выпускали, но поняли, что эффективность 34-ки в бою выше и перенесли центр тяжести на неё. И не прогадали.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Какой танк был лучшим в войне?   25.12.2002 11:01
Schwarzertod wrote:Камрад, ну Вы сравнили, разница между 45-кой и 76 мм-ой совсем не такая,

OB> Это не я, это все тот же Грабин. Мощность 45мм - 42 тонно-метра, 76мм - 180 тонно-метров. Импульс у 45мм - 1086.8 кг*м/с, у 76мм - 4162.5 кг*м/с

тем более если уже устанавливали короткостволки, как 75х48 и 75х70, 70-ти калиберная и для пантеры была длинновата. Модернизировать, в принципе, можно и запорожец, но

OB> У Барятинского про 70-калиберную говорится с сомнением, в основном предполагается укоротить до 55 или 60 калибров.

машиной он от этого не станет, хотя и улучшится. А про Пантеру 2, ну как они могли успеть? Если не успели. Это из области еслиб в России не было зимы и плохих дорог, а ещё лучше армии и народа и чтоб она вообще не существовала.:-) А немецкие танки имели все, как

OB> Это верно. Я про саму концепцию. У наших тоже Т-44 по сравнению с Т-34 - уже небо и земля. Будь он в эксплуатционном плане понадежнее он был бы основным. А так перешли сразу на Т-54.

один, в принципе порочную конструкцию и уже по этому проигрывали. Внимательнее надо было изучать трофейные Рено FT-17:-).

OB> Это Вы про заднерасположенную трансмиссию? На тот момент она имела определенные, причем весьма существенные преймущества. Так же как и существенные недостатки. Все зависит от того, что Вам хочется.

Что касается почему наши не модернизировали БТ, то это потому, что ставку должны были сделать вовсе не на Т-34 с его возможностями, а на более дешёвый, простой, не уступающий 34-ке по бронезащите Т-50. Не было у 34-ки, как и у более тяжёлых наших машин,

OB> Ээээ - нет. Т-50 должен был заменить Т-26 в качестве танка поддержки пехотных соединений. Т-34 же предназначался для механизированных соединений. И не надо говорить,
что у Т-50 скорость была под 60км/ч - просто это оказался довольно удачный танк.
К слову - и Т-34 до войны не предполагали производить. Его производили временно, до появления Т-34М с исправленными недостатками Т-34. Но не успели и оставили что есть.

соперников на поле поя и целей достойных их орудий почти не было, со всем могла справится 45мм ТП. Но так сложилось, что 34-ка попала в струю, хотя и т-50 выпускали, но поняли, что эффективность 34-ки в бою выше и перенесли центр тяжести на неё. И не прогадали.

Про 45-ку я уже писал. Даже если принять табличные данные по ее пробиваемости, резервы для ее модернизации были малыми. А предполагали наличие у немцев танков со 100мм броней. Т-50 же был очень неплохим танком, во многом прогрессивнее Т-34, но при сравнительно более низких ТТХ он был во-первых примерно таким же по трудозатратам как и Т-34, во-вторых - завод для его производства просто не справлялся с таким сложным танком.

С уважением
Олег Баженов
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Какой танк был лучшим в войне?   25.12.2002 11:39
Камрад, не только как средство поддержки пехоты, дело в том что до конца не были уверенны в необходимости 34-ки. Т-50 должен был стать самым массовым танком не только потому, что предназначался для поддержки пехоты, ведь ТБ из СД изъяли и взгляды на ТПП пересмотрели, ставку делали на танковые клинья.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Какой танк был лучшим в войне?   25.12.2002 13:03
Schwarzertod wrote:Камрад, не только как средство поддержки пехоты, дело в том что до конца не были уверенны в необходимости 34-ки. Т-50 должен был стать самым массовым танком не только потому, что предназначался для поддержки пехоты, ведь ТБ из СД изъяли и взгляды на ТПП пересмотрели, ставку делали на танковые клинья.

OB> Да, пожалуй. Просто пехоте во время войны жизненно не хватало бронтехники поддержки. Вот у немцев стуги были. А у нас либо Т-70 пользовали либо СУ-76 на его же базе :-(. Т-50 всяко лучше.

С уважением
Олег Баженов
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Какой танк был лучшим в войне?   25.12.2002 13:36
В ходе войны именно для НПП сформировали отдельные ТП и придавали их СК по одному-два. Использовали для этого в основном 34-ки и более лёгкие машины 70-ки(с 43г.-реже и реже) а у СУ-76 другие цели, это лёгкая САУ ПТО, по типу Мардера на базе 38 панцера чешского, хотя их зачастую использовали и не по назначению.
anr



Профиль удален


Re: Какой танк был лучшим в войне?   23.12.2002 15:41
на счет того что ни пантера ни 4-ка не меняли положения - то несколько сотен 4-рок может быть могли бы и переломить ситуацию на юге в 42-ом
даже если были бы у итальянцев и румын(во всяком случае фланги были бы защищены получше)
с уважением
Juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Модератор

Cthulhu (10)
2083 сообщения


Re: Какой танк был лучшим в войне?   24.12.2002 11:14
anr wrote:на счет того что ни пантера ни 4-ка не меняли положения - то несколько сотен 4-рок может быть могли бы и переломить ситуацию на юге в 42-ом
даже если были бы у итальянцев и румын(во всяком случае фланги были бы защищены получше)
с уважением

А почему не несколько сотен троек? Вы по боевым качествам с т34 сравниваете? Так у наших на юге не всё т34 было, но и легких много. По памяти - в корпусе, проведшем рейд на Тацинскую, была одна треть 34-ок, остальное т70. Только где немцам взять эти самые "несколько сотен"??? Таких резервов у них не было к тому моменту.
anr



Профиль удален


Re: Какой танк был лучшим в войне?   24.12.2002 12:40
пантеры и тигры не из воздуха ведь появились - их производство началось в конце 42-го
3-ки или 4-ки - в то время не было большой разницы (штурмовые орудия на базе тех же 3-ек были тогда весьма в тему)
а простой был весьма значительным - чтоб поставить на 4-ку длинноствольную пушку пришлось остановить линию на целый месяц
так что под сталинградом или на кавказе нас могли бы додавить
войну бы не выграли но ситуация бы улучшилась(в смысле для фрицев)
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: не помогло бы   25.12.2002 08:24
anr wrote:так что под сталинградом или на кавказе нас могли бы додавить
войну бы не выграли но ситуация бы улучшилась(в смысле для фрицев)

Д.Ч.* Камрад, кого "додавить" под сталинградом? И что? В сталинградле у наших у Чуйкова оставалось пара кварталов и дом Павлова .. де-факто горолд был почти взят.. и что? Что это меняло? дорогу в обход Ст. мы уже протянули по степи, нефть в Елшанке нашли, так что нам по крупнолму ничего не грозило. Наступление 42 г. было наступлением в никуда, ничто уже не могло помочь немцам... Возьми они Сталинград или Владикавказ или не возьми - все равно захлебнулись бы.. перевес союзников уже был очень велик.. если в 41 г. Германия не выиграла войну с СССР то в 42 мы были сильнее... не по количеству но по качеству и духу... и организации.
anr



Профиль удален


Re: не помогло бы   25.12.2002 16:32
германия хотела вовлечь в войну турцию - даже осуществила захват нескольких совершенно не нужных островов в эгейском море
и для этого на юге нужна была большая победа то бишь сталинград или на кавказе
в прочем с турцией у них все равно бы ни чего не получилось - я бы на их месте не клюнул
а степной путь весьма уязвим для авиации - это если они твердо стояли на правом берегу волги - на севере это было весьма эфективно а там авиации было совсем мало
в общем войну бы не выграли но нам жизнь осложнили , не было бы краха под сталинградом и к курску( если бы он был) сохранили значительную часть войск
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: не помогло бы   25.12.2002 18:07
А если бы у бабушки были......-любимая тема немецких мемуаристов-генералов. Не умеешь воевать, не готовишся к войне, танков нет-не воюй. А если начал, то не обижайся.
anr



Профиль удален


Re: не помогло бы   26.12.2002 13:45
вопрос был что для фрицев было лучше - пантера или 4-ка
Devol



Профиль удален


Анекдот о танкистах   19.12.2002 14:07
" - Слушай, а почему танкисты на броне кошку возят???
- Да они недавно прибор ночного видения пропили...":D
Анекдот о танкистах
Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || FAQ | Правила форума | Лига ДП | Англофорум || Список пользователей
Форумы » День Победы » 48433 @ »

Показать темы за последние  дней или за  или тему с номером 

Перейти в тредовый режим просмотра

Модератор: Хорхе - Контент-менеджер: Хорхе - Сообщений: 162783 - Обновлено: 06.06.2022 00:54
Ссылки: История развития вооружений 1933-1945 | Военная литература | Военно-исторический форум | РККА | Победители
Обсуждения: AAR. Герасия-2: перезагрузка | AAR. О Сталине, Гитлере, и об их чудесных превращениях | AAR. Страна не заходящего солнца | Линкоры | Недокументированные возможности | Перенос промышленности | Политкорректность | Предвоенные конфликты СССР | Резун и ему подобные | Рокоссовский | Страны и полководцы | Таланты советских полководцев | Танки | Юмор #1 | Япония
Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru

3.12.1 | 2.14.4-mod | 5.2.17-php | sel: 662, ftc: 770, gen: 0.306, ts: 2022/06/29 12:21:13