Форумы » День Победы » 47754 @ »
Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || FAQ | Правила форума | Лига ДП | Англофорум || Список пользователей
Почему японцы не напали на нас в 1941? :с)
TimStarboy



Профиль удален


Почему японцы не напали на нас в 1941? :с)   14.12.2002 10:32
Только не надо про договор о ненападении. Он и с фрицами был.
Готовились к войне с США? Что дал им захвад Тихокеанских островов в плане экономики? А что могла бы дать Сибирь?[Ветка автоматически закрыта]
VVS



Профиль удален


Re: Почему японцы не напали на нас в 1941? :с)   14.12.2002 16:38
Во-первых - Сибирь хороша в очень-очень далекой перспективе из-за климата и доступа туда. А на островах - нефть, резина - см. игру :-)
А вообще - войны на 2 фронта ни Япония ни СССР не хотел - силы распылять это чревато. Вот и существовал странный такой мир в том уголке Земли. Через это были великие приколы типа того, что американские самолеты, сбитые над Японией и севшие у нас мы, как-будто истинные нейтралы, американцам не возвращали, а экипажи - в лагеря. Правда почему-то они потом в Америке обратно быстро оказывались. :-)
Devol



Профиль удален


"Подарок" Гитлеру   14.12.2002 16:59
Безусловно, если бы осенью 1941 года Квантунская армия перешла бы в наступление на Дальнем Востоке, то судьба Москвы была бы предрешена...Однако, 7 декабря - атака на Пирл-Харбор, Гитлер объявляет войну Штатам (Англия только прыгала от радости!)...

ЧТо касается самой Японии, то известно, что у них боролись две партии - сторонников продвижения на Дальнем Востоке и сторонников экспансионизма в Тихом океане...

С уважением,
Sergei Pimenov



Профиль удален


Re: "Подарок" Гитлеру   15.12.2002 05:48
Да вроде как все вполне объяснимо:
Японии не хватало прежде всего нефти, этим ее попытались поставить на место США и Великобритания -- эмбарго объявили.
О чем тут еще думать -- нефти осталось в обрез, запасы таяли, надо было или срочно воевать или срочно подчиниться (убраться обратно на свои острова и не дергаться). До Баку нереально далеко, до Индонезии тоже далеко, но ближе. Нефтюганска тогда, можно считать, не было, да и был бы -- толку от этого японцам мало. О чем тут еще думать: или наступать, захватывая пустоту, или захватывать то, что нужно. Тем не менее, даже владея Индонезией, Япония не обеспечила себя и свою войну нефтью -- запасы кончились уже после захвата промыслов.

США им было необходимо атаковать, они наращивали присутствие на Филлипинах и время работало на них, достаточно посмотреть на соотношение выплавки стали в США.

Острова (Вэйк-айленд и т.п.) они захватывали для создания удобного пояса обороны, ликвидируя плацдармы. В этом плане атака Мидуэй выглядит абсурдной -- захват не улучшал стратегического положения.

И вопрос - а стал бы СССР в случае войны серьезно оборонять дальний восток, имел ли он для СССР стратегическое значение, которого он не имел для Японии? Да врядли. Это ненужное распыление сил и для СССР и для Японии. А пакт --действительно пустая бумажка.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Мидуэй   15.12.2002 09:19
Sergei Pimenov wrote:Острова (Вэйк-айленд и т.п.) они захватывали для создания удобного пояса обороны, ликвидируя плацдармы. В этом плане атака Мидуэй выглядит абсурдной -- захват не улучшал стратегического положения.


Д.Ч.* Япрония атаковала Мидуэй не для обороны - а для окончательной победы над США. Авианосцы у янки оставались еще после Перл-Харбора, были и несколько линкоров. Взяв Мидуэй Ямамото получал базу для блокады Гавайев по типу блокады Того Порт-Артура в 1904 с островов.. забыл как их.. там недалеко .. Янки оказались бы под бомбежкой и под ударами подлодок с Мидуэя в своей базе в Перл-Харборе необорудованной для ремонта кораблей.. или атаковать Мидуэй с риском получить генеральное сражение в невыгоднейших условиях и потерять все - или отступать в Сан-Диего - а это отдавало Японии контроль над морским путем в Австралию, главным для ТОВД в 1942 году, - и опасно оголяло нерв США - Панамский канал... если бы Ямамото взял Мидуэй у Японии реально появлялись шансы выиграть войну. Плюс он спланировал атаку так что янки могли сразу попасться на генеральное сражение и быть уничтоженными. Помешала случайность -0 расшифровка янки японских кодов - и поразительное чутье Нимитца, поверившего своей разведке, а не японской демонстрации у Алеут...

Так что атака Мидуэя имела смысл в рамках стратегии Ямамото - наступательной войны.. но проиграв сражение Япония (=Бельгия по экономике) сразу проиграла войну... утратила все шансы...
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Они были обречены изначально   15.12.2002 11:45
Острова назывались-Эллиот. Чуть дальше Дальнего.
А случайность не только расшифровка телеграмм, случайность-слишком удачный контрудар янки. Но и победа там и даже захват Гаваев не дали бы японцам ничего. Сталь, нефть, заводы-на стороне америки.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: не думаю   15.12.2002 14:17
Schwarzertod wrote:Острова назывались-Эллиот. Чуть дальше Дальнего.
А случайность не только расшифровка телеграмм, случайность-слишком удачный контрудар янки. Но и победа там и даже захват Гаваев не дали бы японцам ничего. Сталь, нефть, заводы-на стороне америки.

Д.Ч.* Если бы так войны всегда бы выигрывали сильнейшие..
Сталь и прочеке еще надо в победу превратить.
Война - динамическая штука.. Захватив Гаваий и прервав коммуникации с Австралией японцы получали возможность взять пятый континент и сделать свою ВА сферу сопроцветания неприступной.. а угроза Каналу вообще парализовала американскую торговлю.. открытая американская экономика очень болезненно бы отреагировала на замыкание в пределах Америки Северной и Южной.. а к этому все бы пришло - и что? Выгоды войны стали бы меньше убытков.. Япония получила бы шанс на выгодный мир...

Конечно это маловероятно - но ведь и победа в 1905 над Россией была из облпасти фантастики.. после Мукдена Япония сдохла, а Россия еще и не начинала толком воевать и могла - если бы не революцитя - воевать сколь угодно долго.. а ведь японцы добились своего...
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: не думаю   15.12.2002 14:56
Камрад, не путайте войну в которой России просто не повезло, да и коммуникации были, мягко говоря, не очень, с войной на ТО. Война и так закрыла многие рынки америке-пережили, в войну вложились выгодно. Да и как могла проиграть страна если и после ПХ её совокупный флот мало уступал японцам? А по авианосцам-главной ударной силе, так и совсем незначительно. А строилось кораблей больше чем во всём флоте Японии. Не возможно, впрочем это из области-нельзя воевать без численного превосходства:-).
TimStarboy



Профиль удален


Точно, войну не всегда выигрывает экономика   16.12.2002 08:27
Возмите хотя бы войну Америки за независимость... Не сравнить мощь тогдашней Англии и Америки. И тем не менее они победили.
А вот мы англичанам в Крыму просрали
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Точно, войну не всегда выигрывает экономика   16.12.2002 10:26
Хм. Опять разные условия. Штаты-то ить не одни с англами воевали, им испанцы и французы помогали. А Россия сражалась против 4-х государств при враждебной позиции соседей, да и в таких условиях война ещё и не начиналась. Александр II говорил после: Я сделал подлость подписав тогда мир. Коалиция уже была готова рухнуть.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: про Александра Второго   16.12.2002 10:35
Schwarzertod wrote:Хм. Опять разные условия. Штаты-то ить не одни с англами воевали, им испанцы и французы помогали. А Россия сражалась против 4-х государств при враждебной позиции соседей, да и в таких условиях война ещё и не начиналась. Александр II говорил после: Я сделал подлость подписав тогда мир. Коалиция уже была готова рухнуть.

Д.Ч.* Ну-ка ну-ка про Александра Второго подробнее? Откуда эта лажа? Вообще-то я про него книгу написал... и ничего похожего на эти слова не встречал. Как впрочем и про "рухнуть".. это явное преувеличение - Россию дожали бы.. если бы упирались - Австрия Швеция готовы были вступить в войну - и тогда уж и Пруссия (наш единственный но ненадежный союзник) - тоже (против нас конечно). Упирался Николай Первый по соображениям нгордости и престижа.. Александрпа с самого начала был за мир.. и понимал что Россия воевать не может.. как ему Пирогов и доложил вернувшись из Севастополя...

У Тарле в "Крымской войне" все подробно и хорошо изложено и проанализировано.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: про Александра Второго   16.12.2002 10:50
Про Александра прочёл у А.Рамбо, сложно его в симпатии к России заподозрить. Да и про нежелание Наполеона намба 3 вести войну за низачто, а точнее за англичан, сардинцы ввязались только чтоб перед франками выслужится и заручится поддержкой против австрийцев. А что касается наших западных соседей, то против них были уже выдвинуты крупные силы-80% всей армии, в Крыму-то отнюдь не главные силы наши сражались. И представте сепаратный мир РИ и ФИ+СК, в остатке бритты и османы+гипотетически Австрия и Швеция, но у Австрии в тылу СК и ФИ. Хороший расклад для Первой Европейской Войны, в которой победа РИ дело не невозможное.
ЗЫ.
Я ж говорю: история=ИМХО+подогнанные факты.:-)
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: про Александра Второго   16.12.2002 11:11
Schwarzertod wrote:Про Александра прочёл у А.Рамбо, сложно его в симпатии к России заподозрить.

Д.Ч.* ОК, популяпризатор Рамбо (с Лависсом) писавшие в период русско-французского союза до 1914 г. versus академик Тарле чей труд по Крымской войне до сих пор не имеет себе равных.. хорошее соотношение:-)

А все прочее - наши фантазии - уверяю вас как академический историк имекнно этого периода России - абсолютно невозможные в головахз людей того времени... переменить фронт и вместе с французами сразу воевать.. м-да.. круто.. Сближение Напролеона и Александра Второго было после Парижского мира (и в процессе переговоров о мире) довольно интенсивным.. но и то уперлось в Польшу и все кончилось... а так сразу - увольте...
не двадцатый век...

И это не говоря о русской телеге как основном виде транспорта vs европейские ЖД.. и о том что с Англией Н III и в дурном сне не мог подумать воевать при тогдашнем соотношении сил.. и пр. и пр....

Впрочем все это дела давно минувших дней;-)

Про ХоИ лучше - ближе - споры жарче:-))

С искренним уважением - Д.Ч.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: про Александра Второго   16.12.2002 11:31
Стоп-стоп.
Сепаратный мир возможен? Возможен. При этом Австрия выбывала бы из потенциальных противников автоматом. Война Н№3 с англами невозможна, так я про его войну с австрияками говорил. А шведы, ангичане+турки и уж точно нейтральная Пруссия-вынесены бы были на ура. Да и жд по воде не очень протянешь.:-) Снабжене было достаточно затруднено.
Что касается творений в период русско-французского союза, то по описанию войны Н№1 в России это не скажешь, там франки выиграли всё, но почему-то в Париже, видимо применив мелкославянскую(с) хитрость, оказались русские.:-)
Al Komnin



Профиль удален


Re: про Александра Второго   16.12.2002 23:40
Этим летом был в Севастополе, нашел прекрасную книжку - репринт мемуара одного товарища по тыловой части "Таврическая губерния в 1854-56 гг." (примерное название, надо найти). Бардак, господа, был тогда в Империи Российской просто титанических масштабов, и нам не то, что воевать с пол-Европой, а даже и Крым удержать можно было только и исключительно героизмом. А его запасы не беспредельны.
Al
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: маловероятно это   17.12.2002 07:39
Schwarzertod wrote:Стоп-стоп.
Сепаратный мир возможен? Возможен. При этом Австрия выбывала бы из потенциальных противников автоматом. Война Н№3 с англами невозможна, так я про его войну с австрияками говорил. А шведы, ангичане+турки и уж точно нейтральная Пруссия-вынесены бы были на ура. Да и жд по воде не очень протянешь.:-) Снабжене было достаточно затруднено.
.:-)

Д.Ч.* Сепаратный мир в 19 веке это вам не войны Гитлера:-) Между Россией и Францией в Крымскую войну - невозможен. По психологическим и политическим мотивам. Французы никогда не осмелились бы ТАК поступить с Англией в 1856 году. Но вот саботировать расширение войны и вступление в нее Авастрии и Швеции Наполеон мог - и делал...

Каким образом вооруженная гладкоствольными ружьями голодная плохо организованная и управляемая с дутыми в 2 раза числами солдат на бумаге против реальности русская армия могла "на ура" вынести англичан, шведов и австрийцев - не знаю. С трудом и после больших усилий - возможно. Но гадательно. Про прусскую армию и говорить не чего:-). Даже турок в Крымскую войну русские войска с трудом одолевали под водительством Паскевича ...

Снабжение союзников в Севастополе паровым флотом осуществлялось из Лондона быстрее и эффективнее (когда наладили) чем русских войск в Симферополе из Украины на воловьих упряжках через степь и Перекоп..


Главное же в сознании людей 1856 г. описываемая вами последовательность событий решительно не укладывалась... Слишком радикально для лиц, управлявших странами... и слишком недооцениваете роль Англии находившейся тогда на вершине мировой мощи. В России после Севастополя были подавлены поражением и "гнилостью и бессилием крепостнической России" (ВИЛ, но это правда). И воевать решительно не хотели.
SLIDER



Профиль удален


Re: Мидуэй   15.12.2002 12:01
Скорее атака атолла Мидуэй имела место после легкой паники в генштабе Японии после налета полковника Дулитла. Рузвельт сообщил что бомбардировщики вылетели с таинственной базы Шангрилла (американский сказочный прикол). А как база флота атолл совершенно негодится (америкасы только в январе 42г. стали усиливать гарнизон и пытатся окопатся. (если это можно на коралловом рифе)
Для авиации темболее так как Б-17 с Гавайских островов раскатали её за 1 неделю до состояния крот в саду :-))
Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


Re: Мидуэй   15.12.2002 12:34
SLIDER wrote:Для авиации темболее так как Б-17 с Гавайских островов раскатали её за 1 неделю до состояния крот в саду :-))

Комрад, вы эту дискуссию на ИГШ не читали ?
Резюме :
- В-17 с половинной (и не более) бомбовой загрузкой,возможно, в состоянии долететь от Гавай до Мидуэя и обратно.
- В-17 на Гаваях было (аж!) 30 шт. (а на большее не хватало инфраструктуры и снабжения)
- опытных морских штурманов (и "слепого" навигационного оборудования) не было и не ранее 8-24 мес.
- кол-во истребителей, возможных для размещения на Мидуэе + кол-во на 1 АД прикрытия позволяли янкам надеяться на 2-3 налёта (после этого можно завозить новую партию самолётов и пилотов). Не более.

Так что хочешь-не хочешь, а генеральное сражение напрашивалось...
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: "Подарок" Гитлеру   15.12.2002 14:09
Оборонять Дальний Восток? Что за вопрос, камрад, скорее Москву бы сдали, чем ДВ. Это же коммуникация с Америкой, оттуда большАя доля снабжения шла. Поэтому обороняли бы, а вернее разгромили б, как при Халхинголе. Сил для этого хватило бы.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: ленд0лиз   15.12.2002 14:19
Schwarzertod wrote:Оборонять Дальний Восток? Что за вопрос, камрад, скорее Москву бы сдали, чем ДВ. Это же коммуникация с Америкой, оттуда большАя доля снабжения шла. Поэтому обороняли бы, а вернее разгромили б, как при Халхинголе. Сил для этого хватило бы.

Д.Ч.* 1. Ленд-лиз не играл решающей роли в войне хотя и был очень важен.
2.Главный поток грузов шел через Англию и Мурманск, примерно 15-20% - через ДВ, 5% - через Иран...
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: ленд0лиз   15.12.2002 14:48
Через ДВ поставлялось сырьё, алюмин и прочий чугуний:-), второй фронт(с), что согласитесь было не мене важно, а, ИМХО, и более чем танки, самолёты и т.п., которые доставляли другими маршрутами, чтоб сяпонцами трений не возникало.
VVS



Профиль удален


Re: ленд0лиз   15.12.2002 15:03
Chernish wrote:Д.Ч.* 1. Ленд-лиз не играл решающей роли в войне хотя и был очень важен.
2.Главный поток грузов шел через Англию и Мурманск, примерно 15-20% - через ДВ, 5% - через Иран...

У меня несколько иная информация ~ по 40% через ДВ и Иран, соответственно ~ 20% через Мурманск. Но это в целом за войну, в начале через Мурманск могло и больше идти. Насчет (не?)решающей доли ленд-лиза вопрос очень спорный и обширный. Как и влияние военных действий союзников, например.
VVS



Профиль удален


Re: "Подарок" Гитлеру   15.12.2002 13:13
Devol wrote:Безусловно, если бы осенью 1941 года Квантунская армия перешла бы в наступление на Дальнем Востоке, то судьба Москвы была бы предрешена...Однако, 7 декабря - атака на Пирл-Харбор, Гитлер объявляет войну Штатам (Англия только прыгала от радости!)...

С уважением,

На счет судьбы Москвы я бы не стал так утверждать. Немецкое наступление уже выдохлось к тому времени, был большой дефицит в зимней одежде (было заготовлено только на окупационные войска, расквартированные преимущественно в населенных пунктах в расчете на блицкриг). Даже преодолей вермахт расстояние в 20-30км до московских окраин, дальше начались бы тяжелые городские бои.
К тому же бросок Квантунской армии на север мог лишить японцев их южных завоеваний.

А англичане вроде бы были в курсе готовящейся атаки на П-Х - шифровальщики в Лондоне были получше.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: "Подарок" Гитлеру   15.12.2002 14:10
VVS wrote:[На счет судьбы Москвы я бы не стал так утверждать. Немецкое наступление уже выдохлось к тому времени,
.

Д.Ч.* Немцы выдохлись и 5 декабря начали отходить. Советы перешли в наступление 6 декабря. Но снятие дальневосточных дивизий происходило естественно не в декабре после Перл-Харбора а в сентябре - октябре после информации Зорге ... так что в каком то смысле не судьбу Москвы но итог сражения под Москвой решили...
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: "Подарок" Гитлеру   15.12.2002 14:38
Chernish wrote:
VVS wrote:[На счет судьбы Москвы я бы не стал так утверждать. Немецкое наступление уже выдохлось к тому времени,
.

Д.Ч.* Немцы выдохлись и 5 декабря начали отходить. Советы перешли в наступление 6 декабря. Но снятие дальневосточных дивизий происходило естественно не в декабре после Перл-Харбора а в сентябре - октябре после информации Зорге ... так что в каком то смысле не судьбу Москвы но итог сражения под Москвой решили...

хм... и кто это писал, что немцы 5 декабря начали отходить?
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: отход 5 декабря   16.12.2002 10:29
Romul wrote:
Chernish wrote:[Д.Ч.* Немцы выдохлись и 5 декабря начали отходить. Советы перешли в наступление 6 декабря. Но снятие дальневосточных дивизий происходило естественно не в декабре после Перл-Харбора а в сентябре - октябре после информации Зорге ... так что в каком то смысле не судьбу Москвы но итог сражения под Москвой решили...

хм... и кто это писал, что немцы 5 декабря начали отходить?

Д.Ч.* Вообще-то фон Бок, отдавший приказ об отводе войск. Щас попробую порыться на полке чтобы поточнее сноску найти... а то вон про Жукова расстрелявшего несколько десятков на Халхин-Голе точно знаю - а ссылочку не могу найти (времени нет).. только про начштаба корпуса комбрига А.Кущева и его помощника полковника Третьякова нашел под рукой в ФИ...
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: отход 5 декабря   16.12.2002 10:54
Так приказ был отменён гитлером. Войска получили приказ стоять насмерть. Не устояли или устояли, но до смерти.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: отход 5 декабря - ссылка   16.12.2002 10:59
[
хм... и кто это писал, что немцы 5 декабря начали отходить?
Chernish wrote:[Д.Ч.* Вообще-то фон Бок, отдавший приказ об отводе войск. Щас попробую порыться на полке чтобы поточнее сноску найти... а то вон про Жукова расстрелявшего несколько десятков на Халхин-Голе точно знаю - а ссылочку не могу найти (времени нет).. только про начштаба корпуса комбрига А.Кущева и его помощника полковника Третьякова нашел под рукой в ФИ...

Д.Ч.* Лазить по подшивке "Родины" нет времени.. но вот вам цитатка из Гудериана - "...ля-ля про морозы...- в нгочь с 5 на 6 декабря впервые со времени начала этой войны я решил прекратить это ..наступление и отвести далеко выдвинутые вперед части на линию... ну и там куда он решил отвести... (Воспоминания солдата Смоленск 2001 с. 350)

На сл. странице - "В ту же ночь с 5 на 6 декабря вынуждены были прекратить свое наступление так же 4 танковая армия Гепнера и 3 танковая армия Рейнгардта, вышедшие с севера к пункту находившемуся в 35 км от Кремля...". И вообще на Западе во всех энциклопедияъх написано что немцы 5 декабря прекратили наступление а 6 декабря Жуков начал свое...

А что - опять что-то расходится с советской версией? :-)

Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: отход 5 декабря - ссылка   16.12.2002 12:58
Chernish wrote:[

хм... и кто это писал, что немцы 5 декабря начали отходить?
Chernish wrote:[Д.Ч.* Вообще-то фон Бок, отдавший приказ об отводе войск. Щас попробую порыться на полке чтобы поточнее сноску найти... а то вон про Жукова расстрелявшего несколько десятков на Халхин-Голе точно знаю - а ссылочку не могу найти (времени нет).. только про начштаба корпуса комбрига А.Кущева и его помощника полковника Третьякова нашел под рукой в ФИ...

Д.Ч.* Лазить по подшивке "Родины" нет времени.. но вот вам цитатка из Гудериана - "...ля-ля про морозы...- в нгочь с 5 на 6 декабря впервые со времени начала этой войны я решил прекратить это ..наступление и отвести далеко выдвинутые вперед части на линию... ну и там куда он решил отвести... (Воспоминания солдата Смоленск 2001 с. 350)

На сл. странице - "В ту же ночь с 5 на 6 декабря вынуждены были прекратить свое наступление так же 4 танковая армия Гепнера и 3 танковая армия Рейнгардта, вышедшие с севера к пункту находившемуся в 35 км от Кремля...". И вообще на Западе во всех энциклопедияъх написано что немцы 5 декабря прекратили наступление а 6 декабря Жуков начал свое...

А что - опять что-то расходится с советской версией? :-)


Комрад, ну вы меня просто смущаете...
Это же не отступление. Первая ссылка - это тактический ход, спрямление линии фронта. Кстати, по Типпельскирху, Гитлер был на такие вещи очень зол :-))
Вторая ссылка вообще говорит только о приостановке наступления немцев, а никак не об отступлении. Талант стратега как раз и состоит в том, чтобы максимально обескровить противника в обороне и перейти в наступление в тот момент, когда враг уже не может наступать, но еще не зарылся в землю для обороны. А вы, извините, подали так, что кто-то может подумать, что немцы в полном порядке отступали, а наши просто занимали оставленную ими территорию.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: да я этого не имел в виду   17.12.2002 07:29
Romul wrote:[
Chernish wrote:Д.Ч.* Лазить по подшивке "Родины" нет времени.. но вот вам цитатка из Гудериана - "...ля-ля про морозы...- в нгочь с 5 на 6 декабря впервые со времени начала этой войны я решил прекратить это ..наступление и отвести далеко выдвинутые вперед части на линию... ну и там куда он решил отвести... (Воспоминания солдата Смоленск 2001 с. 350)

На сл. странице - "В ту же ночь с 5 на 6 декабря вынуждены были прекратить свое наступление так же 4 танковая армия Гепнера и 3 танковая армия Рейнгардта, вышедшие с севера к пункту находившемуся в 35 км от Кремля...". И вообще на Западе во всех энциклопедияъх написано что немцы 5 декабря прекратили наступление а 6 декабря Жуков начал свое...

А что - опять что-то расходится с советской версией? :-)


Комрад, ну вы меня просто смущаете...
Это же не отступление. Первая ссылка - это тактический ход, спрямление линии фронта. Кстати, по Типпельскирху, Гитлер был на такие вещи очень зол :-))
Вторая ссылка вообще говорит только о приостановке наступления немцев, а никак не об отступлении. Талант стратега как раз и состоит в том, чтобы максимально обескровить противника в обороне и перейти в наступление в тот момент, когда враг уже не может наступать, но еще не зарылся в землю для обороны. А вы, извините, подали так, что кто-то может подумать, что немцы в полном порядке отступали, а наши просто занимали оставленную ими территорию.

Д.Ч.* Пардон, тут ошибка в восприятии:-). "Спрямление линии фронта" - типичный эвфемизм германской пропаганды в годы войны за которым скрывалось отступление. Гудериан как и все немцы всячески замазывает свое поражение и списывает его на морозы, на нехватку снабжения и проч. Если уж он признал что приказал отводить войска = значит тактика "последнеей соломинки которая переломит хребет верблюду" (последнего батальоне и проч) исповедуемая немцами в битве за Москву, полностью провалилась и - с чего "спрямлять то"? - под давлением противника надо уносить ноги..

А то что наши начали наступление на следующий день после остановки (и отхода на ряде направлений) немцев не имеет никакого отношения к искусству или промахам - просто свидетельство того что немецкое наступление выдохзлось еще до нашего контрнаступления (аргумент против "спасения Москвы" сибиряками.. не москву спасли но повлияли на итог всего сражения, в котором удержанеие Москвы уже было решено и без дальневосточных дивизий).
Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


Попутные мысли...   17.12.2002 07:57
Romul wrote:Комрад, ну вы меня просто смущаете...
Кстати, по Типпельскирху, Гитлер был на такие вещи очень зол :-))

И не по Типпельскирху... Примерная судьба графа Шпонека осенью 1941 в Крыму так по немецким генералам долбанула, что даже разгудерианистый Гудериан (в отличии от 1940-го) только невнятно бормотал командующему группы армий, но приказы, неприемлемые для себя, выполнял. Как и Манштейн. Кстати... как бы это в ХоИ-подобных играх отмоделировать...

Chernish wrote:"Спрямление линии фронта" - типичный эвфемизм германской пропаганды в годы войны за которым скрывалось отступление. Гудериан как и все немцы всячески замазывает свое поражение и списывает его на морозы, на нехватку снабжения и проч.

Угу. Как раз читаю у Мюллера-Гиллебрандта... Про зимнее обмундирование в декабре доставленное на уровень групп армий (читай, в Россию) и в январе в войска первой линии. И цифры по статистике обморожений (1,55% летальности, 25 % в небоевые части или комиссию). И ещё... за 3-4 месяца выбыло 33+ тыс. мотоциклов и пало более 100+ тыс. лошадей... А русские лошади, видите ли менее грузоподъёмны... Они бы ещё зимой на велосипедах ездили :-)
Вобщем лейтмотив : русские неожиданно сильно сопротивлялись, рассчитывалось, что все мобильные соединения отойдут на переформирование/ремонт в Рейх, а тут такое... Вдруг началась зима...
Cheslav
Europa Universalis



Великий Адмирал (10)
1891 сообщение


Re: Попутные мысли...   17.12.2002 08:16
Ale wrote:
Romul wrote:Комрад, ну вы меня просто смущаете...
Кстати, по Типпельскирху, Гитлер был на такие вещи очень зол :-))

И не по Типпельскирху... Примерная судьба графа Шпонека осенью 1941 в Крыму так по немецким генералам долбанула, что даже разгудерианистый Гудериан (в отличии от 1940-го) только невнятно бормотал командующему группы армий, но приказы, неприемлемые для себя, выполнял. Как и Манштейн. Кстати... как бы это в ХоИ-подобных играх отмоделировать...

Chernish wrote:"Спрямление линии фронта" - типичный эвфемизм германской пропаганды в годы войны за которым скрывалось отступление. Гудериан как и все немцы всячески замазывает свое поражение и списывает его на морозы, на нехватку снабжения и проч.

Угу. Как раз читаю у Мюллера-Гиллебрандта... Про зимнее обмундирование в декабре доставленное на уровень групп армий (читай, в Россию) и в январе в войска первой линии. И цифры по статистике обморожений (1,55% летальности, 25 % в небоевые части или комиссию). И ещё... за 3-4 месяца выбыло 33+ тыс. мотоциклов и пало более 100+ тыс. лошадей... А русские лошади, видите ли менее грузоподъёмны... Они бы ещё зимой на велосипедах ездили :-)
Вобщем лейтмотив : русские неожиданно сильно сопротивлялись, рассчитывалось, что все мобильные соединения отойдут на переформирование/ремонт в Рейх, а тут такое... Вдруг началась зима...

Cheslav> Ну вот как найти теперь на форуме ту хохму, которую запостил Олег Баженов?????? Кажется, 10 пунктов там было?

Вячеслав.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Попутные мысли...   17.12.2002 14:38

Cheslav> Ну вот как найти теперь на форуме ту хохму, которую запостил Олег Баженов?????? Кажется, 10 пунктов там было?

Вячеслав.
OB> Я могу и повторить :-). Если никто не будет флеймит по каждому пункту :-\

По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха
1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.
2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.
3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.
4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.
5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.
6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.
7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство
комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.
8) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.
9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.
10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.

С уважением
Олег Баженов
Cheslav
Europa Universalis



Великий Адмирал (10)
1891 сообщение


Re: Спасибо!(-)   17.12.2002 15:53
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


немного по теме военно-исторического юмора   17.12.2002 16:29
© Исаев Алексей

В доказательство того, что "Ледокол" можно написать о любой стране.

Итак, Мауно Энквист «Талви укконэн».(Зимняя гроза – прим. переводчика). Фамилия Энквист была у командира финского пехотного корпуса (прим. редакции).
Как-то раз я отдыхал с друзьями зимой в Карелии. Остановились мы на ночлег в небольшой деревне. Наша шумная компания собралась вечером в клубе, свалив в углу лыжи и рюкзаки. Сидевший в углу старик вдруг сказал: «Прям как тогда, в 1939 г.».
—Что как тогда?
—Лыжи. В 1939 г. тоже вот так были свалены лыжи у границы.
Так мне ответил старый финн и задумчиво закурил трубку. Весь остальной вечер он отмалчивался, односложно отвечая на наши вопросы. Потом он вдруг закрыл лицо руками и горько заплакал, размазывая слезы по чумазой физиономии: «Ы-ы-ы!».
И с этого момента я начал исследовать историю Зимней войны, поняв, как все мы ошибались Позвольте мне теперь писать «зимняя война» с маленькой буквы.
Эпиграф.
Из выпуска новостей будущего. А теперь новости с Урала. На финско-китайской границе все спокойно...

Глава 1. Война за «независимость».

Все мы знаем про шалаш в Разливе, в котором укрывался Ленин, но не все знают что было дальше хотя все это написано тысячу раз в советских книжках. Наступала осень, сенокосная пора закончилась, скрываться под видом косца становилось опасно. ЦК принял решение укрыть своего вождя в Финляндии, и в начале августа 1917 года под видом кочегара Ленин на паровозе переехал в Финляндию. В начале октября 1917 г. Ленин нелегально вернулся в Петроград. Дальше мы знаем, перворот, захват власти большевиками и Финляндии даруется независимость. Но этого было мало, финны хотели безраздельного господства в Карелии, захвата новых плодородных земель. Вооруженные финским правительством отряды добровольцев вторглись в Восточную Карелию. И все это время рядом с Лениным находился финский шофер Рахья, ставший серым кардиналом большевистского вождя. Про это я напишу в следующей книге.
Советское правительство было выгодно Финляндии: ни Временное правительство, ни сторонники монархистской России не допускали и мысли о возможности отделения северо-западной территории империи - Великого княжества Финляндского. Поэтому во время похода Юденича на Петроград, ставший президентом Финляндии К.И.Стольберг воспротивился участию финских войск в этом наступлении. Тем самым финны отказали поддержать законную власть. Сдержанность Финляндии и Балтийских государств в той ситуации позволили большевикам удержать Петроград. Финны берегли паровоз «Великой Финляндии». И снова лапы финской военщины потянулись к Карелии. В марте-мае 1918 г несколько отрядов финских войск и «добровольцев» вторглись в Восточную Карелию. Бои то разгорались, то затухали вновь и закончились они только в 1922 г. Дальше наступила пауза, которую финны использовали для подготовки к новому броску в Карелию.

Глава 2. Большая бетонная фикция.

В литературе принято возвеличивать «Линию Маннергейма». Вот типичное высказывание о ней. Старший инструктор бельгийской "линии Мажино" генерал Баду, работавший техническим советником Маннергейма, писал: «Нигде в мире природные условия не были так благоприятны для постройки: укрепленных линий, как в Карелии. На этом узком месте между двумя водными пространствами — Ладожским озером и Финским заливом — имеются непроходимые леса и громадные скалы. Из дерева и гранита, а где нужно — и из бетона, построена знаменитая линия Маннергейма. Величайшую крепость линии Маннергейма придают сделанные в граните противотанковые препятствия. Даже двадцатипятитонные танки не могут их преодолеть. В граните финны при помощи взрывов оборудовали пулеметные и орудийные гнезда, которым не страшны самые сильные бомбы. Там, где нехватало гранита, финны не пожалели бетона». Почему же тогда эту нескокрушимую линию обороны прорвали? Почему ее прорвала расшатанная кроввавыми сталинскими репрессиями Красная Армии, вооруженная артиллерией времен Первой Мировой и легкими устревшими танками? Я искал, это была долгая кропотливая работа. И вот, в открытом источнике, в мемуарах Маннегейма нашел: «Вдоль оборонительной линии протяженностью около 140 километров стояло всего 66 бетонных дотов. 44 огневые точки были построены в двадцатые годы и уже устарели, многие из них отличались неудачной конструкцией, их размещение оставляло желать лучшего. Остальные доты были современными, но слишком слабыми для огня тяжелой артиллерии. Построенные недавно заграждения из колючей проволоки и противотанковые препятствия не вполне отвечали своей функции» ( Карл Густав Маннергейм, Мемуары. М.Вагриус, 2000 г., стр. 263 ). Кроме того, сооружения первого периода постройки (1920-24 гг.), так называемая линия Энкеля, отличались невысоким качеством бетона, практически полным отсутствием гибкой стальной арматуры и большим объемом наполнителя - песка, гравия и камней. Ну скажите мне, кому в голову придет строить ДОТы не из бетона, а из «наполнителя»? Очевидно, что ДОТы линии Энкеля фальшивые, «потемкинские деревни» призванные изображать долговременные сооружения. Это была не линия укреплений, это была фикция, гнилая стена, способная рухнуть от первого порыва ветра. Она была построена для успокоения СССР, чтобы руководителям советского государства казалось, что финны готовятся к обороне. ДОТы линии Маннергейма не были способны противостоять танкам, львиная доля сооружений была вооружена только пулеметами. ДОТы, в отличиие от сооружений на чехословацких, немецких, немецких линиях укреплений не соединялись подземными галлереями. Большинство ДОТов представляли собой одноэтажные бетонные коробки, слегка заглубленные в землю. Когда же линии пришлось выполнять свою действительную задачу она была прорвана в феврале 1940 г.

Глава 3. У кого союзники лучше?

Какие союзники были у СССР? Монголия и Гемрания. И от того, и от другого союзника мало толку. Никакое вооружение союзники эти поставить не могли. А в союзниках у Финляндии оказались развитые в промышленном и военном отношении страны, Англия, Франция, Америка. Англия поставляла в Финляндию лучшие в мире противотанковые ружья «Бойс», легкие 114 мм гаубицы, Франция истребители «Моран-Солнье» и 25 мм противотанковые пушки. Финляндия получала лучшее европейское оружие. Но все эти поставки уже безнадежно опаздывали. Если бы финны вместо постройки ДОТов из наполнителя производили или закупали противотанковые пушки и противотанковые ружья трагедии бы не получилось. Трагедии, когда храбрые финские солдаты, сражавшиеся с советскими легкими и устаревшими БТ-5 советской 34 танковой бригады не имели в достаточном количестве противотанковых средств. Протвиотанковые пушки, обозначенные формально в штатах финской пехотной дивизии, существовали в большинстве своем только на бумаге. Из-за этого финские солдаты были вынуждены останавливать советские танки бутылками с зажигательной смесью, прозванными «коктейлем для Молотова». Затем название переиначили и теперь мы знаем это оружие как «коктейль Молотова».
Финские военные не удосужились прикрыть свои города сколь-нибудь сильным зенитным щитом и в финском небе безраздельно господствовала советская авиация, плохо подготовленные летчики на устаревших тихоходных самолетах терроризировали города и порты Финляндии, засыпали тысячами бомб хилые укрепления линии Маннергейма.

Глава 4. Спаниэль? Нет, шакал!

Казалось бы, маленькая миролюбивая страна должна была бы вооружить свои военно-воздушные силы новейшими истребителями. Но финны пошли по другому пути. Были закуплены английские бомбардировщики «Бленхейм»(Спаниэль- англ.). Английские летчики считали «Бленхейм» самой скоростной машиной в своем классе: по максимальной скорости бомбардировщик превосходил более чем на 50 км/ч принятый на вооружение практически одновременно с бомбардировщиком истребитель «Гладиатор». Для своего времени он был, несомненно, быстроходен: при нормальной взлетной массе в 5600 кг самолеты первых серий развивали максимальную скорость 459 км/ч, На высоту 4570 м машина поднималась за 9 мин 12 с, а ее рабочий потолок составлял 9200 м, дальность полета при наивыгоднейшей скорости в 265 км/ч равнялась 1570 км. Машина была предложена на экспорт и неожиданно самым многообещающим стал заказ Финляндии, которая купила 18 «Бленхеймов» Mk.l. Одновременно она приобрела лицензию на производство этих машин на новом заводе, который строился в Тампере. Да, да финны собирались серийно производить бомбардировщики. Не истребители для обороны своей страны, а именно бомбардировщики. Парк финской истребительной авиации был устаревшим даже в сравнении с советскими «ишаками» и «чайками». Если бомбардировочная авиации вооружалась новейшим монопланом, то в истребительной было много бипланов Бристоль «Бульдог», Глостер «Гладиатор». Даже лучшие финские истребители Fokker D XXI уступали И-16 последних серий. Поэтому финское командование запретило на "фоккерах" ввязываться в бои с истребителями противника.
Не для обороны финны приняли на вооружение один из лучших бомбардировщиков своего времени. Он был нужен для наступательной войны, для внезапных скоростных ударов по советским войскам. Когда этот скоростной шакал, завывая своими тысячесильными двигателями должен бы расчищать дорогу финским лыжным отрядам, разрушая дороги и мосты, рассекая на части колонны советских дивизий, превращая их в изолированные и деморализованные котлы-мотти. В реальной оборонительной войне они оказались не нужны. В воздухе господствовала советская авиация, даже удар по льду Финского залива, который советские войска использовали для обхода укреплений Линии Маннергейма былд неудачен. Хотя казалось достаточно одной бомбы для разрушения хрупкого льда. Финские «Бленхеймы» были перехвачены советскими истребителями и 5 машин было сбито в одном бою. Ни одной бомбы не упало на наступающие по льду советские войска.

Глава 5. Сталин в апреле

Объяснению неудач Красной Армии в Зимней войне посвящены тысячи книг и статей. Говорят и о страшных морозах, и о глухих лесах, и о неприступной линии Маннергейма. Чего стоит линия Маннергейма мы уже поняли.Но почему-то никто не обращает внимание на то, что самая сильная советская армия была сконцентрирована не на Карельском перешейке! Если на Карельском перешейке была всего одна армия, 7-я, то севернее, между Ладожским и Онежским озером и в Карелии было целых три армии. Это 8-я Армия в составе 56-й, 75-й, 139-й, 155-й, 18-й и 168-й стрелковых дивизий и 34-й легкотанковой бригады. Севернее 8-й армии действовала 9-я армия в составе трех дивизий - 122 и 163-я стрелковые и 54 горнострелковая дивизия. Еще одна, четвертая дивизия, 44 сд прибыла в середине декабря, помимо этого армия могла быть усилена частями 88 стрелковой дивизии. В Заполярье наступала еще одна армия, 14-я. Коммунистические историки не дают объяснение этому факту, когда на второстепенном направлении концентрируются три армии, а на главном всего одна. Когда в феврале РККА наступала, то главные силы были сконцентрированы на Карельском перешейке. Операцию планировали те же люди, и неужели мы будем считать их впавшими в идиотизм в декабре 1939 г.?
Ответ нашелся неожиданно. До меня тысячи исследователей читали речь Сталина на совещании начальствующего состава по обобщению опыта боевых действий против Финляндии 17 апреля 1940 года. Но никто не обращал внимания на повторяющиеся рефреном слова о неожиданностях: «колонна наших войск была на Карельском перешейке для того, чтобы создать невозможность для возникно- вения всяких случайностей против Ленинграда со стороны финнов». И буквально в следующем абзаце : «что могло прежде всего обеспечить Ленинград от всяких возможных случайностей». О каких случайностях может идти речь? И я понял! Неожиданностью было финское наступление. Это открытие потрясло меня, я всю ночь катался в снегу, взбирался на высокие ели, выл на луну. Все испуганно от меня шарахались и некому было поведать об открытии. Утром я решил доказать свои выводы. Если бы Красная Армия собиралась завоевать Финляндию, то имело смысл сконцентрировать войска на Карельском перешейке, прорвать Линию Маннергейма и выйти к Выбогу. Так было сделанов в феврале и это принесло успех. А в декабре Красная Армия занималась совсем другим. Красная Армия нанесла превентивный удар и останавливала наступление финских лыжников. У границы были свалены тысячи лыж и все они были захвачены Красной Армией. Поэтому фитнские лыжники сделали меньше, чем могли бы сделать. Финские 12 и 13 пехотные дивизии страдали от некомплекта лыж и саней. По данным на 6 декабря в 12 дивизии 5445 лыж, не хватало 5600. В 13-й дивизии ситуация была еще хуже, имелось в наличии всего 2336 комплектов лыж, не хватало 10766. Чтобы в Финляндии, где каждый житель лыжник не хватало лыж?! Это могло произойти только по вине клики Рюти-Таннера, готовившей вторжение в СССР для создания Великой Финляндии. Советские дивизии, неподготовленные к боям с финским лыжниками попадали в окружения, но мужественно сражаясь они остановили продвижение на восток. Только небольшой отряд финнов сумел прорваться к границе, остальным преградила путь 44 стрелковая дивизия у Суомоссалми. Остановили советские войска даже удар Второго Стратегического эшелона финнов, 6-й пехотной дивизии переброшенной из-под Выборга.


Глава 6. Откуда у финнов оружие?

В предвоенные годы мало кто уделял внимание пистолетам-пулеметам. Считалось, что это оружие годится только для гангстеров и полицейских. В оборонительной войне пистолеты-пулеметы не нужны, у них слишком малая дальность прицельного огня, всего несколько десятков метров. В оборонительной войне нужны пулеметы под обычный винтовочный патрон, способные поражать наступающих пехотинцев противника на дальних дистанциях. Разве можно установить в ДЗОТ пистолет-пулемет? Пистолет-пулемет это оружие для наступательной войны. Немцы в 1918 г., готовя наступление на Марне, вооружели своихз пехотинцев «метлами для выметания окопов», пистолетами-пулеметами Бергмана. Зачем в оборонительной войне «выметать окопы»? В окопах нужно сидеть и стрелять в наступающих. Пистолет-пулемет это оружие, подобное кинжалу, его можно применять только на коротких дистанциях, когда ты подкрадываешься к противнику под прикрытием дымовой завесы и артиллерийской подготовки и врываясь в окопы уничтожаешь защитников короткими, злыми очередями. Это не шпага, это кинжал убийцы, подкрадывающегося, охватывающего и бьющего неожиданно и в упор. Кроме коварной и агрессивной Германии только одна страна приняла на вооружение армии пистолеты-пулеметы и наладила их серийное производство, Финляндия. Оборонительные противотанковые ружья финны не производили, а пистолеты-пулеметы были в каждой дивизии и батальоне. Финские пистолеты-пулеметы Суоми потом применялись в Зимней войне, но неэффективно, как подобие ручного пулемета.
Финские войска готовились только наступать. У них было мало гаубиц, чтобы с закрытых, станционарных позиций расстреливать атакующих. Зато в избытке было наступательного порыва. 23 декабря 1939 г. на Карельском перешейке II-ой финский корпус под ударом наступающих на Линию Маннергейма советских войск идет в наступление. Наступление заканчивается плачевно, финнов расстреливает из укрытий советская артиллерия. Причиной этого самоубийственного наступление западные историки считают «наступательное мышление» финских офицеров. Обороняться финны не умеют, только действовать изподтишка, охватывать с флангов, расстреливать из пистолетов-пулеметов.
Финны не имели собственной развитой военной промышленности поэтому планы реализации идеи «Великой Финляндии» не могли быть обеспечены собственной военной техникой. И тогда было придумано простое и гениальное решение — воевать захваченным у противника оружием. Для этого в Англии быз закуплен танк Виккерс, который в СССР выпускался по лицензии под названием Т-26. Финские танкисты учились управлять танками, которые затем предполагалось захватывать у советских войск. Э.Валениус, командовавший войсками в Лапландии в интервью газете “L’Exelssior” на вопрос о том, кто активнее других поставляет боевую технику Финляндии, ответил: ”Русские, конечно! Но это была грустная шутка, не к той войне готовились финские войска. Им пришлось отрабатывать приемы захвата техники на своей территории. Хотя по планам быстрые финские лыжники с самыми лучшими пистолетами-пулеметами Суоми должны были вырваться в леса Карелии и севера России, рассекая войска красной армии на «мешки»-motti, поставляющие для финской армии вооружение и технику. Это в оборонительной войне финнам пришлось ждать противотанковых пушек из Швеции. В «Зимней грозе» противотанковые пушки в финской дивизии должны были быть захвачены у Красной Армии.

Глава 7. Да самого конца.

Летом 1939 г., когда до войны было несколько месяцев Финляндия начала скрытую мобилизацию, призывая резервистов для прохождения «военных сборов». Но мы-то хорошо знаем, что означают эти «военные сборы». 12 октября, в день начала советско-финских переговоров, началась всеобщая мобилизация. Однако официально она не объявлялась. Под вполне незатейливым названием — «учения резервистов» — формировались новые дивизии. Маннергейм в своих мемуарах называет вещи своими именами: «Начавшиеся 14 октября учения в прикрытой форме соответствовали всеобщей мобилизации». (Карл Густав Маннергейм, Мемуары. М.Вагриус, 2000 г., стр. 242 ). В результате всех этих мероприятий к началу Зимней войны численность финской армии возросла с 37 до 127 тысяч человек. Причем эти приготовления не были секретом для советской стороны. 21 октября секретарь советского военного атташе в Финляндии майор Васильев докладывал: «7 октября было объявлено о том, что проводится призыв резервистов тоже на чрезвычайные сборы, но это мероприятие фактически превратилось в частичную мобилизацию лиц до 32 лет, а затем во всеобщую до 40—45 лет. Одновременно проводилась мобилизация лошадей, повозок, автотранспорта и пр. В настоящее время эта мобилизация продолжается. По данным, полученным от соседей, уже мобилизовано до 300 тысяч человек. Шюцкоровцы мобилизованы от 16 до 50 лет». (РГВА Ф.33987. Оп.3 Д.1240, Л, 88, 89). Война еще не началась, а в Финляндии под ружье поставлены все от мала до велика. Оборнительные войны так не начинаются. О них узнает первым заспанный пограничник на границе. И только потом гремит мобилизация. А в Финляндии уже в ноябре месяце мобилизация уже прошла. Где будут зимовать призванные резервисты и новобранцы? Зимних квартир на такое фантастическое количество войск в Финляндии не было. При этом соотношение сил, вопреки утверждениям историков, было почти 1:1. У финнов было 170 батальонов в составе 9 пехотных дивизий, 4 пехотных бригад, 1 кавалерийской бригады, 35 отдельных батальонов, 38 запасных батальонов. Противостояли им, соответственно, 185 батальонов РККА в составе 20 стрелковых дивизий, одной стрелково-пулеметной бригады.
Советское правительство до последнего момента было готово идти на уступки Финляндии, было готово отдать значительные площади в Карелии в обмен на небольшую площадь на Карельском перешейке во имя сохранения реноме великой страны. В СССР боялись финнов и только в последний момент решили ударить. Ударить из последних сил, как кролик бросающийся на удава. Силы собираются отовсюду. Из старого запсного полка в Москве формируется 34 танковая бригада из легких и устаревших БТ-5. С Украины перебрасывается 44 стрелковая дивизия без зимнего обмундирования. И этот порыв приносит успех, превентивный удар срывает наступление финнов, а потом Красная Армия переходит в контрнаступление.

Послесловие. Памятник человеческий слепоте.
Йохан Салмиен, известный финский диссидент, непримиримый борец с сухим законом.

Когда я впервые встретил М.Энквиста в Ленинграде, во время очередного тура из «тюрьмы народов», запрещающей употреблять спиртные напитки. В дыму подворотни продуктового магазина он вращал глазами и излагал свою теорию. Какая-то патриотичная сволочь попыталась сказать ему, что нельзя поливать грязью прошлое своего народа и дорого стоившую нашему народу войну, даже попытались его ударить, но я его защитил. Поскольку все должны знать правду. Как бы этого не хотелось коммунистам, которые во имя сыра «Виола» и финского сервелата были готовы скрывать правду о «незнаменитой войне».
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: немного по теме военно-исторического юмора   17.12.2002 16:58
Фактами жонглирует не очень умело, но в остальноооооооооом:-) Я не плакаль, я рыдаль(с):-)
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


ну это типичное европейское разгильдяйство   17.12.2002 09:40
...ну не приучены они к порядку - все на авось, думали кепками ( а не ушанками, как надо ) закидают.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Почему японцы не напали на нас в 1941   15.12.2002 09:10
TimStarboy wrote:Только не надо про договор о ненападении. Он и с фрицами был.
Готовились к войне с США? Что дал им захвад Тихокеанских островов в плане экономики? А что могла бы дать Сибирь?

Д.Ч.* Перл-Харбор 8 декабря смотрели? США объявили эмбарго на поставки нефти в Японию к которому присоединились Англия и Голландия (то есть нидерландская Индия - Индонезия). У Японии были большие запасы нефти - но их могло хватить еще на точно известное количество месяцев. Потом весь флот встанет на прикол. И авиация.

Нефть - на юге. В Сибири (Восточной и Дальней) нефти не было (собственно ее там до стих пор толком не разведали - тем более не добывают). Что им Сибирь? Без нефти?

Потом - Япония в 41 = Бельгии по экономической мощи. Такой малыш вооруженный до зубов.. он может выиграть только если ударит один раз.
Куда бить по СССР? Владик? Или Петропасловск (хе-хе)? До Иркутска еще дойти надо - а что нам Иркутск?

По Перл-Харбороу удар давал контроль над Тихим Океаном, что при некоторых поворотах давало Японии шанс (не очень большой) выиграть войну и заставитть США пойти на мир (как Россию в 1905).

Re: Почему японцы не напали на нас в 1941
Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || FAQ | Правила форума | Лига ДП | Англофорум || Список пользователей
Форумы » День Победы » 47754 @ »

Показать темы за последние  дней или за  или тему с номером 

Перейти в тредовый режим просмотра

Модератор: Хорхе - Контент-менеджер: Хорхе - Сообщений: 162832 - Обновлено: 18.11.2022 08:17
Ссылки: История развития вооружений 1933-1945 | Военная литература | Военно-исторический форум | РККА | Победители
Обсуждения: AAR. Герасия-2: перезагрузка | AAR. О Сталине, Гитлере, и об их чудесных превращениях | AAR. Страна не заходящего солнца | Линкоры | Недокументированные возможности | Перенос промышленности | Политкорректность | Предвоенные конфликты СССР | Резун и ему подобные | Рокоссовский | Страны и полководцы | Таланты советских полководцев | Танки | Юмор #1 | Япония
Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru

3.12.1 | 2.14.4-mod | 5.2.17-php | sel: 174, ftc: 202, gen: 0.095, ts: 2022/12/01 0:26:05