| Форумы » День Победы » 46839 @ » |
| Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || FAQ | Правила форума | Лига ДП | Англофорум || Список пользователей |
| Почему появляются Резуны? Потому, что они читали Анфилова. |
| Devol Профиль удален |
"В условиях гонки вооружений и возросшей опасности военного нападения особо важное значение приобрели вопросы всемерного повышения боеспособности Советских Вооруженных Сил. Наша промышленность в период с 1930 по 1939 г. позволила осуществить техническое перевооружение Советской Армии и Военно-Морского Флота и оснастить их хорошими танками, самолетами, орудиями и минометами. Флот получил от промышленности много новых боевых кораблей. Однако следует отметить, что к началу войны некоторые виды боевой техники устарели. На смену им были разработаны и внедрены в производство новые конструкции. Так, например, танковая промышленность стала выпускать танки Т-34 и КВ. Танк Т-34 на протяжении всей войны был лучшим танком в мире. В авиации появились новые самолеты. Однако новых образцов боевой техники в армии было еще недостаточно. Несмотря на [23] явную угрозу нападения гитлеровской Германии на Советский Союз, промышленность не была вовремя мобилизована для обеспечения армии и флота новейшими конструкциями танков и самолетов. Основной причиной такого положения явился просчет Сталина в оценке военно-стратегической обстановки, сложившейся накануне войны". - закономерный вопрос - выходит, танк образца 1939 года к лету 1941 года переставал быть современным?? Интересно. "Наряду с ростом технической оснащенности Советских Вооруженных Сил происходил и их количественный рост. Если в 1927 г. в Советских Вооруженных Силах насчитывалось 586 тыс. человек, а в 1937 г. — 1 млн. 433 тыс. человек, то к 1941 г. численность наших Вооруженных Сил достигла 4 млн. 207 тыс. человек{11}. Советский Союз накануне Великой Отечественной войны обладал высоким экономическим и моральным потенциалом. Ни одна армия мира не имела такого прочного и организованного тыла, как тыл наших Вооруженных Сил. Социалистическая система хозяйства позволяла наиболее полно и целесообразно использовать людские и материальные ресурсы страны для обеспечения безопасности Родины. Советская Армия и Военно-Морской Флот накануне войны могли дать достойный отпор любому агрессору". - насчет последнего - не вижу логики. Так что же не дали достойного отпора? "Несмотря на важную роль стрелкового оружия, решающее значение для подавления огнем живой силы и боевой техники противника в сухопутных войсках имели артиллерия и минометы. К началу войны основу артиллерии составляла войсковая артиллерия, в которой насчитывалось около 95% всех орудий и минометов. В советской артиллерии имелись 37-мм, 45-мм, 76-мм, 122-мм и 152-мм орудия. На вооружении артиллерийских частей были орудия и больших калибров. Основным орудием для борьбы с вражескими танками была 45-мм пушка. Однако ее пробивная способность оказалась недостаточной для уничтожения средних танков, имеющих толщину брони до 70 мм". - а вот это уже явная дичь! У немцев в 1941 году были танки с броней в 70 мм.??? И как понять - с толщиной брони до 70 мм - то есть от 0 до 70? Но есть же ТТХ этой пушки, в конце-концов... "Накануне Великой Отечественной войны Советская Армия имела большое количество различной боевой техники и средств вооружения. По огневой мощи стрелковая дивизия была сильнее пехотной дивизии немецко-фашистской армии. Например, из штатного стрелкового оружия она могла произвести 297460 выстрелов в минуту, а немецкая пехотная дивизия — 250730 выстрелов{12}". - круто. " С весны 1940 г. стрелковые соединения и части обучались совместным действиям с танковыми частями и соединениями при прорыве обороны противника и при форсировании рек. Большое внимание обращалось на умение организовать противотанковую оборону. От инженерных войск требовалась отработка “быстрой постановки минных заграждений в подвижных формах боя против танков противника при взаимодействии с артиллерией и танками”{14}, а также действия в составе штурмовых групп. [27]" - перо в бок Резуну! Выходит, наши готовились к обороне! Личный состав танковых и механизированных соединений, преодолевая все трудности, с большим напряжением и настойчивостью работал над повышением уровня боевой и политической подготовки. В короткие сроки были оборудованы танкодромы, полигоны и учебные поля. Занятия проходили от зари до заката солнца. Над танкодромами не успевала рассеиваться пыль, непрерывно слышался лязг гусениц танков. На поле строились и перестраивались в боевые порядки танковые части и подразделения. Учения и стрельбы продолжались непрерывно вплоть до начала войны. Но не весь личный состав танковых войск удалось хорошо обучить. Дело в том, что в механизированные корпуса поступило много солдат весеннего (1941 г.) призыва. Их рассчитывали обучить только к 1 октября 1941 г. Отрицательное влияние на боевую подготовку танкистов оказал некомплект офицерского состава". - это к дискуссии о механизированных корпусах. "В связи с качественным и количественным изменением армии наступательные операции и бои могли проводиться в высоких темпах и на большую глубину. Боевые действия должны были отличаться большой динамичностью и завершаться более решительными результатами. Советское командование считало, что глубина фронтовой наступательной операции будет достигать 200—300 км, а [32] армейской — 100—150 км. Общевойсковая армия должна была прорывать оборону противника на участке 20—30 км и наступать с темпом 10–15 км в сутки". - последнее - не хило. Но если честно, то Анфилов пишет еще больший бред, чем Резун. Почитав такого "классика", можно легко стать Суворовым... С уважением, [Ветка автоматически закрыта] |
| Romul Сержант комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений |
бред какой-то... |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
- закономерный вопрос - выходит, танк образца 1939 года к лету 1941 года переставал быть современным?? Интересно. OB> Вполне. В 39 закончилась Гражданская война в Испании, которая наглядно показала, что легкие танки с противопульным бронированием - сакс и мастдай. Произошло качественное изменение взглядов на концептуальный дизайн танка. Оттого и устарели все предыдущие танки. Как после появления "Дредноута" устарели эскадренные броненосцы. - а вот это уже явная дичь! У немцев в 1941 году были танки с броней в 70 мм.??? И как понять - с толщиной брони до 70 мм - то есть от 0 до 70? Но есть же ТТХ этой пушки, в конце-концов... OB> 70мм - дичь, конечно. Но с 45-кой не так все просто. Из-за плохой технологии изготовления снарядов они не обеспечивали в 41 году табличной бронепробиваемости. Так что и 50мм броня "троек" и "четверок" была им почти не по зубам. "Накануне Великой Отечественной войны Советская Армия имела большое количество различной боевой техники и средств вооружения. По огневой мощи стрелковая дивизия была сильнее пехотной дивизии немецко-фашистской армии. Например, из штатного стрелкового оружия она могла произвести 297460 выстрелов в минуту, а немецкая пехотная дивизия — 250730 выстрелов{12}". - круто. OB> Дурацкий показатель. Если у меня 1 пулемет со скорострельностью 1000 выстрелов в минуту, то я сильнее роты с винтовками, делающими по 10 выстрелов в минуту? Но если честно, то Анфилов пишет еще больший бред, чем Резун. Почитав такого "классика", можно легко стать Суворовым... OB> Судя по риторике писано еще в советские времена. В соответствии с тогдашними представлениями. С уважением Олег Баженов |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
- закономерный вопрос - выходит, танк образца 1939 года к лету 1941 года переставал быть современным?? Интересно. OB> Вполне. В 39 закончилась Гражданская война в Испании, которая наглядно показала, что легкие танки с противопульным бронированием - сакс и мастдай. Произошло качественное изменение взглядов на концептуальный дизайн танка. Оттого и устарели все предыдущие танки. Как после появления "Дредноута" устарели эскадренные броненосцы. Schwarzertod> Будем честны, устарели ВСЕ танки ВСЕХ стран мира. А "Дредноуты" были ТОЛЬКО у Сталина, при чём в количестве сопоставимом с численностью всех танков вермахта. Т.е. в графе танки надо писать 1900-СССР vs 0-Германия 70мм - дичь, конечно. Но с 45-кой не так все просто. Из-за плохой технологии изготовления снарядов они не обеспечивали в 41 году табличной бронепробиваемости. Так что и 50мм броня "троек" и "четверок" была им почти не по зубам. Schwarzertod> Подробней объясните пожалуйста, что значит "плохая технология изготовления"? 45-ка была на тот момент самой мощной ПТП в мире. Была хорошо освоена в серии. Её выпуск был прекращён, чтобы насытить войска 76-мм, более универсальными, орудиями. Дурацкий показатель. Если у меня 1 пулемет со скорострельностью 1000 выстрелов в минуту, то я сильнее роты с винтовками, делающими по 10 выстрелов в минуту? Schwarzertod> Вовсе не дурацкий, известны случаи, когда вооружённый одним пулемотом боец сдерживал успешно значительные, до 1.5 рот, силы противника. Такое было везде, не только среди наших солдат. Судя по риторике писано еще в советские времена. В соответствии с тогдашними представлениями. Schwarzertod> Т.е. обычное враньё, с проблесками правды, полуправды и не только правды. |
| Romul Сержант комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений |
|
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
предыдущие танки. Как после появления "Дредноута" устарели эскадренные броненосцы. Schwarzertod> Будем честны, устарели ВСЕ танки ВСЕХ стран мира. А "Дредноуты" были ТОЛЬКО у Сталина, при чём в количестве сопоставимом с численностью всех танков вермахта. Т.е. в графе танки надо писать 1900-СССР vs 0-Германия OB> Да, верно устарели все танки. Но - в разной степени. Французские, например, изначально планировались как способные противостоять снарядам ПТП. Потому имели весьма солидную броню. Немецкие "тройки" и "четверки" только-только появились и имели резервы для модернизации, чем немцы не преминули воспользоваться. Англичане выдали нужду за добродетель, объявив старые пехотные танки (А9) "тяжелыми крейсерскими" и начав делать новые пехотные. Нашим модернизировать было нечего, потому стали делать новые. Насчет 1900:0 - не стоит так уж резко. Во-первых - 1850 - это все советские средние и тяжелые, т.е. включая Т-28 и Т-35 (а то может даже и Т-24). Т-34+КВ - это около 1200. Во-вторых - 10 эскадренных броненосцев потопят-таки дредноут. А 10 торпедоносцев - еще быстрее. Я к тому, что механически сравнивать количество и даже качество танков бессмысленно, на любую хитрость найдется ассиметричный ответ. У французов тоже было больше танков и качественнее немецких. Не помогло. В-третьих - у советских "дредноутов" хватало технических заморочек и без учета их плохой освоенности. 70мм - дичь, конечно. Но с 45-кой не так все просто. Из-за плохой технологии изготовления снарядов они не обеспечивали в 41 году табличной бронепробиваемости. Так что и 50мм броня "троек" и "четверок" была им почти не по зубам. Schwarzertod> Подробней объясните пожалуйста, что значит "плохая технология изготовления"? 45-ка была на тот момент самой мощной ПТП в мире. Была хорошо освоена в серии. Её выпуск был прекращён, чтобы насытить войска 76-мм, более универсальными, орудиями. OB> Насчет самой мощной - Вы погорячились. Вот Вам цифры - английская 2pdr - 47мм на 457 метров под углом 30 градусов к вертикали, немецкая 50мм KwK 38 L/42 - 43 мм на 500 метров под тем же углом, немецкая 50мм PaK 38 L/60 - 57мм под тем же углом на том же расстоянии, чешская 47мм - 41мм на том же расстоянии под тем же углом, советская 45мм L/46 - 35мм на том же расстоянии под тем же углом. Что касается проблем, то из-за неотработанной технологии закалки, бронебойные снаряды для 45-ки получались перекалеными, а, следовательно, хрупкими. Как выяснилось после начала войны они не обеспечивали табличной бронепробиваемости. В начале 42 года технологию отработали. Заменена же она была в производстве на 57мм ПТП ЗиС-2, одновременно с этим 76мм УСВ заменили на 107мм М-60. Ждали тяжелых немецких танков со 100мм броней. Так докладывала разведка. Когда выснилось, что таковых не имеется, все вернули назад. Дурацкий показатель. Если у меня 1 пулемет со скорострельностью 1000 выстрелов в минуту, то я сильнее роты с винтовками, делающими по 10 выстрелов в минуту? Schwarzertod> Вовсе не дурацкий, известны случаи, когда вооружённый одним пулемотом боец сдерживал успешно значительные, до 1.5 рот, силы противника. Такое было везде, не только среди наших солдат. OB> В особых условиях - да. Но в любом случае 100 стволов тактически гибче. С уважением Олег Баженов |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
Ну не надо про технические заморочки, и плохую освоенность. Не надо. Ерунда это. А наши-то броненосцы почему не считаете? Давайте честно 3.500 против 20.000. 57-мм выпускали с 43г. Тигры прошибала. Что в условиях эвакуации мы лучше закаливали снаряды? Разведка чуши о 100мм броне у немцев не несла. С не меньшим уважением. |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Schwarzertod wrote:т-24 в боях не участвовали. Первый блин. Не удачные машины. Их сняли с вооружения ещё в 30-х. |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
Так там S-35были. Не плоие машины. Даже лучше немецких. OB> Это называется честно? У наших посчитаем ВСЕ танки, а у немцев - только немецкие и только на Восточном фронте. Я фигею от Вашей честности ;-). Ок ещё 2500, а также 200 венгерских тольди, а также 126 т-35 и 50 R35 и там-парам 60 грозных FT-17 Румынии.Сотню у финнов. Имеем 6000-6500. А у нас тоже все-24000. Мда. И что? OB> 57мм выпускали с мая 41 года. А с сентября ставили на танки Т-34-57 - слыхали? Осенью же 41 и свернули производство, так как выгоды особой не было, а технически делать было сложнее. Т-34-57 знаю. Про 57мм ПТП упустил, думал танковая. OB> Разведка таки несла и не такую уж чушь. Она докладывала о немецких разработакх VK3001 и VK3601 - прототипах Тигров. Т.е. у нас готовые пушки, а у немцев чертёжики и макеты? Уважаю оперативность. Но не до такой степени. |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Schwarzertod wrote:OB> Именно. Не ТТХ-ой одной жив танк. OB> Ну никак не верилось нашим руководителям, что мы уже имеем КВ в железе со 100мм броней, а просвещенная Германия все с тройками и четверками возилась. Еще когда по заводам их ходили, все выпытвали, что не новые танки показываете. Ну и наша разведка в ту же струю дула - выдавала экспериментальные образцы за почти готовое изделие, внедряемое на заводах. Может и немцы какую утечку давали, в плане дезы. С уважением Олег Баженов |
| Devol Профиль удален |
С уважением, |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
|
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
|
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
Не читайте советский агитпроп, не выставляйте себя в неблагоприятном свете. Не считайте Сталина идиотом. |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
Так уж вам скажу - я никогда не думал на основе агитпропа, с чего вы взяли ? Взять и зараз так сказать, во дела... |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
|
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
Вроде все понятно д.б. - в чем параллель... Как еще доступней сказать ? Как делили Чехословакию, так и СССР поделили бы. Конкретно англичане - Ср.Азию бы точно взяли, это в сфере их интересов еще с 19 века. |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
Если вопрос стоит о том, что "я не верю", то и хрен с ним... |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
Гальдер... это источник, понимаете - если бы кто-нибудь из нас был в верхушке руководства какой -нибудь страны и вел дневник своих наблюдений - то цены бы не было таким записям, несмотря на то, что в 5-ом классе в третьей четверти была "двойка" по сочинению, а поход за грибами на прошлой неделе ничего не принес, т.к. выпал снег. А дипломатия бывает тайной и явной, и не обнимался бы Винни и Бесноватый перед строем англ. солдат или при местном "комитете солдатских матерей". Тайной дипломатии, как водится, намного больше, чем явной. |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
|
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
Schwarzertod wrote:Заключть мир на условиях продиктованных врагом-да, безусловно. * Так вот Гальдер и говорит, ...к соглашению, которое предоставило бы нам свободу действий на Востоке, при условии, конечно, что с нашей стороны последуют уступки в вопросе о Бельгии и Голландии. Тут м.б. уступки с двух сторон, зачем сразу "продиктованные" ? Сообщая в своем письме Рузвельту о предложениях Р.Гесса, Винни назвал их «старым приглашением покинуть всех наших друзей, чтобы временно спасти большую часть своей шкуры». Правильно, не хотел он договариваться - но мог найтись и другой п.-м. Есть цитата осени 1942 г., в разгар дебатов об открытии второго фронта, Дядюшка Джо прямо обвинил Винни в том, что тот «держит Гесса в резерве». Так вот, руководитель СССР считал, что при определенных условиях сговор может произойти. Поэтому и не мог напасть и приказал не поддаваться на провокации. В истории сложилось именно так, как сложилось - но м.б. и по другому, есть аргументы, факты, предпосылки к этому, определенная логика ( не путайте личную логику и логику тех людей ) и тайна Гесса, которую м.б. откроют в 2017 году. Если пока вас это все не убеждает, то на то и есть ваше уважаемое мной мнение, дальнейшее обсуждение этого вопроса д.б. неинтересно форумитам, наши точки зрения и аргументы известны. |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
Маленькая ремарочка, так к слову о Гессе. В апрел-июне 41 наш посол в Лондоне имел ряд встреч с высокопоставленными английскими чинами. На них обещалась помощь со стороны Англии СССР в случае его войны с Германией. Это всего лишь игра. Большая геополитическая игра. Признаем друг-друга непобеждёнными. |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Schwarzertod wrote:Хорошо, согласимся, что мы не согласны Д.Ч.* Ага. Как и "предупреждения" Черчилля Сталину о немецкой угрозе... насквозь лживые... дипломатия-с... |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Schwarzertod wrote:Заключть мир на условиях продиктованных врагом-да, безусловно. OB> А в том-то и дело, что не на условиях продиктованных врагом. Немцам было бы не до условий - расправиться с Англией немедленно они не могут, да еще и русские продвигаются. Условия были бы как раз в пользу англичан - немцы уходят из Франции, Бельгии, Голландии, часть французских колоний втихаря контролируется англичанами, немцы оставляют за собой Чехию и данцигский корридор и отказываются от претензий на возврат колоний. Плюс англичане получают контроль над некоторыми советскими территориями. Про Среднюю Азию уже сказали. Думаю Закавказье с бакинской нефтью им тоже были бы интересны. Англичане оказываются в выгрыше, немцы получают передышку и как минимум молчаливую поддержку Англии. Отсутсвие морской блокады уже хороший плюс. Тогда все махинации по захвату румынских нефтепромыслов становятся бессмысленными. А по поводу народа... Ей богу, Вы как будто не в России живете ;-). У нас за 3 месяца из никому не известного чиновника президента сделали. Вот и в Англии было бы что-то похоже. Пропаганда и реклама, Черчилля в отставку, прогерманская партия начала бы втирать что-нибудь типа "Гитлер, конечно, сукин сын, но сейчас он наш сукин сын. А вот красные... О! Если придут красные они тут же национализируют ваших жен и выпьют ваше виски :-)". Я не говорю, что так было бы обязательно. Это один из возможных сценариев, которые нам приходилось принимать во внимание. С уважением Олег Баженов |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Schwarzertod wrote:Ну извините, столетняя история выборов, и десятилетняя, OB> Какая политика? У Германии к этому моменту была бы одна политика - выжить бы под ударами РККА. И они бы молились на Англию, чтобы они им помогли. Англию это вполне бы устроило. Она бы без проблем вернулась на континент, а два главных конкурента ослабляли бы друг друга в междуусобице. Обычная политика Англии во все времена. Потому лично я ее и не люблю. Паразитическое государство. С уважением Олег Баженов |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Schwarzertod wrote:Ну с последним не поспоришь. Д.Ч.* А какая разница? Англия в любом случае не выживала - и в текущей истории она тоже превратилась в сателлита США. Так что ее судьба принципиально не изменилась бы... |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Schwarzertod wrote:Ну с последним не поспоришь. OB> На самом деле это еще вопрос. Франция уже разгромлена и Англии совершенно не конкурент. Она и раньше-то была не очень, а теперь ей и вовсе не с руки возбухать. Германия и Россия заняты друг с другом и чем это кончится - не ясно. По меньшей мере обоюдным ослаблением. А Англия только усилится. Так что если потом Германия снова захочет качать права, у англичан будет фора. Да и главным противником после такого варианта для англичан становится не Германия, а США. С уважением Олег Баженов |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Плюс вспомните финскую войну 39040 гг. когда воюя между собой Англия и Франция с одной стороны и Германия с другой одновременно посылали добровольцев и оружие на помощь финнам (немцы - тайно, чтоб пакт не нарушать открыто). И такая странная война готова была всерьез случится... по крайней мере со стороны Франции и Англии планы удара по СССР были реальными... - воюя одновременно с немцами -! |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Ale Europa Universalis IT, моделирование, история. Е-бург, Россия. Князь (12) 4695 сообщений |
Schwarzertod wrote:Так в тот момент СССР был фактически союзником Гитлера, его закромами. Хм. помогали немцы финнам, а как же реквизация или остановка грузов для финляндии? А Вы смотрели, что было остановлено ? Например: Ю-87 - 30 шт. 88-мм зенитки - 100 шт. ... и т.п. А прошло: Аr-68 105 мм. гаубицы 1918г. .. и т.п. При этом, Маннергейм не согласился принять аналог легиона "Кондор" (регулярную часть), а только "добровольцев" на индивидуальной основе, формируемых финами и в финско-смешанные части. Так что, помощь "неблагодарным финам" быстро стало политическим, а не военно-экспериментальным мероприятием... |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Devol wrote:Главное - организация, управление...Вот в мемуарах Баграмяна прочитал, как они налаживали связь между частями Юго-Западного фронта в первые дни войны. Тоже забавно - перед войной там создали многоканальную систему связи. Все хорошо, но она базировалась на линиях Наркомата связи. А немецкие разведгруппы и десантники первым делом выводили из строя телеграфные и телефонные линии...А с радиосвязью было туго...Плюс немцы помехи создавали...И вот получается - войск полно, танков много, а связи и управления - нет. В штабе не знают, что происходит...А вы тут танки считаете...Была бы в СССР нормальная система радиосвязи - таких бы потерь не было... Д.Ч.* Совершенно верно. И вообще получается что камрад Шварцетод доказывает нам что наши военные были еще большими идиотами чем я их всегда считал. Потому что оказывается они имели прекрасно оснащенную мощную боеготовую армию где танки были быстры, экипажи готовы, мехкорпуса могли все - и их так беспрецедентно разгромили! У меня курс аналитической стратегии в универе.. так я объяснял студентам что в 41 наши имели много войск но плохих и неорганизованных .. от того и проиграли.. а оказывается - нет, только по идиотству своему.. м-дя... |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Devol Профиль удален |
Schwarzertod wrote:Камрад, Вы всё время стараетесь сказать то, что я не говорил. Мы не были готовы отразить удар, но были готовы его нанести. Еслиб нанесли удар даже теми силами что ещё не завершили развёртывание 21 июня, то и тогда завершили б войну в 42г., самое позднее. - ведь пока никому не ясно, как мы бы нанесли удар в 1941 году. Хотя из действий дальней авиации и частей, взявших Килию ясно, что имели шансы отрезать нефтеносные поля Румынии от Германии. Но - не думаю, что этим мы бы нанесли сильный удар Германии. Пришлось бы много воевать, и не думаю, что у немцев бы все так посыпалось, как у наших - все-таки мораль у них была иной, ореол победителей, понимаешь... Я думаю, что если бы Сталин нанес свой удар в июле, захватить Берлин к концу года было бы все равно нереальным. Но поскольку удар не был нанесен, то это уже из области гипотетического... С уважением, ЗЫ - а что касается идиотизма полководцев...Не спорю - была масса умных и энергичных людей (Родимцев, Катуков, Черняховский и др.), но... В общем, рассхваливать германское командование тоже не стоит. С уважением. |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
Представте себе картину пусть 21 июня, хотя скоре в июле, в первых числах, тысячи и тысячи советских самолётов наносят уда по аэродромам, складам, развёрнутым частям немцев, тысячи наших диверсантов режут связь, десантники захватывают аэродромы и склады, мосты, вносят панику. В атаку идут пехота, МК рассекают не готовую к обороне, без окопов, без уров немецкую армию, громя тылы. А БТ рвутся к Берлину со скоростью ну не 60км/ч по шоссе (управлять тяжело, если не не возможно), а 40. Немцев давят т-34, гиганты КВ-2 и КВ-1. В волфшанце не понимают, а что происходит, связи с войсками нет, планов отвода войск нет, немцы пытаются действовать по предвоенным планам, уцелевшие дивизии идут в атаку на Брест, Вильнюс, на Ровно даже прорываются, неся потери от свирепствующей авиации СССР Кончается топливо склады сожжены, А русские всё вводят и вводят в бой новые войска. Второй Эшелон, Третий, резервы. Военные заводы не эвакуируются, а наращиваю выпуск, КВ и т-34 всё больше и больше, Ил-ов, Су-шек, Як-ов, МиГ-ов Пе-шек-всё больше и больше. В сентябре-октябре мы бы Берлин брали, обороняемый ополченцами с одной винтовкой на троих, далее везде. |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Schwarzertod wrote:Камрад, Вы всё время стараетесь сказать то, что я не говорил. Мы не были готовы отразить удар, но были готовы его нанести. Еслиб нанесли удар даже теми силами что ещё не завершили развёртывание 21 июня, то и тогда завершили б войну в 42г., самое позднее. Д.Ч.* Ого! Вот это новое слово в военной науке! Оказывается армия неспособная обороняться способна тем не менее чего то там наносить! Сорри.. не могу в это поверить.. Или есть или нет. Нельзя быть немножко беременной. |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Schwarzertod wrote:Камрад, наносить удары армия могла и наносила. Если условия складывались так, что немцы не использовали своё преимущество в авиации. Но. в первые дни удары наносились по предвоенным планам. В НИКУДА. И гибли войска из-за отсутствия управления, горючего, отсутствия снабжения. А дальше восстанавливали Стратегический фронт. Линию фронта. Это же была война не по плану, импровизация. За это и заплатили страшную цену 41года, около 3-4-х миллионов погибших, миллионы пленных. Если Вас спящего ударят дубиной, то будь Вы стократ сильнее, тяжко придётся. Д.Ч.* Ладно, спящий:-) Или вы спите или к войне готовитесь... я в спящую армию верю плохо. В армию разбухшую от быстрого роста и не успевшую сорганизоваться - больше, в армию плохо командуемую - еще больше (просто в мемуарах наших генералов видно как даже в 45 году бывало плохо оргшанизовано взаимодействие родов войск - а ведь уже победители... а уровня немецкого взаимодействия ВВС артиллерии и танков с пехотой так и не достигли..) Плохоорганизованная армия даже если бы начала наступать была бы разбита. Да, кстати - а как это при таком разгроме и довольно массовом захвате пленных немцы не получили ни одного плана нападения на них в 41 г. и ни один из генералов пленных не рассказал про "Грозу" (так кажется вымышленный суворовым план назывался?). Я думаю немцы, оценивавшие в 41 г.ю рядовой и унтерский состав РККА как самых опасных солдат в Европе какие им встретились, а командный состав оценивавшие очень низко, были ближе к действительности Только после зимы 42 г. немцы стали и солдат оценивать низко - считали себя выше. Но к тому времени кадровая армия вся погибла и набрали новую... так что солдат уже был другим..... и вообще-то наши после Сталинграда тоже стали считать себя лучше немцев так что это такая военная привычка для поднятия духа:-) |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
А распухлость, так и германская армия за год распухла на 3 миллиона и ничего, перед польшей распухла на 2 и справилась, перед францией на 2 и справилась. А советская распухшая на 2 не готова? Сиволапые мы? Я себя к таким не отношу. Взаимодействие. Да в сложившихся условиях у немцев была лучше. Но и они частенько по своим долбили, неизбежно это. А вообще система командования у них была настолько запутана и раздроблена, что потом стала так сбоить, что мама не горюй. Взять хотябы авиаполевые дивизии, морскиепехотные дивизии, постоянное отсутствие согласованности или затруднения в совместных действиях ВВС и СВ. |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Schwarzertod wrote:А распухлость, так и германская армия за год распухла на 3 миллиона и ничего, Д.Ч.* Вот и чего! В 1938 одна из новых ТД вермахта потеряла - вот на память совру - но что то чуть не все танки в болоте по пути:-)) (у нас в 41 тоже такой случай был на Украине) Просто есть такой закон что на войне даже необученные новобранцы через 3 месяца становятся ветеранами а в мирное время - увы... тут сроки поболе нужны.. минимум год чтобы дивизию - не сформировать - а подготовить... |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Schwarzertod wrote:Камрад, вот и попались. Немецкие дивизии атаковавшие нас тоже были с резервистами, тоже недавно сформированы. Чем они лучше наших? Д.Ч.* В 41 г. - тем, что у них реорганизация армии в основном прошла в 1936 - 1938 гг., а так же тем, чтьо уже два года воевали. А на войне новобранцы быстро становятся ветеранами А у нас реорганизация в самом разгаре.. еще полгода бы - уже была бы совершенно иная армия (хотя и с теми же все такими же командирами.. но уже куда более организованная обученная и подготовленная) |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
А мы не воевали? Хасан, Халхингол, Финляндия, отрабатывали передвижения крупных масс войск в Польше и Бессарабии. Учились на ошибках, приобретали опыт. Опыт прорыва линии Маннергейма-вообще бесценен. Вот немцы не научились прорывать оборону. Прорывали только дуриком, выставляя танки тараном-свиньёй Предлагаю ничью. |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Oleg Bazhenov wrote:[А наши-то броненосцы почему не считаете? Давайте честно 3.500 против 20.000. Д.Ч.* Вот- вот.. более или менее реальные подсчеты дают совершенно иные цифры - порядка 6 000 боеготовых танков у немцев против 7300 готовых и не сломанных танков у нас на западе.. согласитесь уже немного иной коленкор... |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Д.Ч.* Вот- вот.. более или менее реальные подсчеты дают совершенно иные цифры - порядка 6 000 боеготовых танков у немцев против 7300 готовых и не сломанных танков у нас на западе.. согласитесь уже немного иной коленкор... OB> Ну, камрад, зачем же впадать в другую крайность ;-). Давайте уж действительно считать честно - около 4300 танков у немцев и их союзников в передовой линии на восточном фронте (из которых около 92% не требуют ремонта) против около 13000 советских, из которых около 25% требуют серьезного ремонта. Дальше честно раскладываем по типам и признаем - да, чисто техническое преймущество имеется, но небольшое, целиком съедаемое организационными недостатками. С уважением Олег Баженов |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Oleg Bazhenov wrote: Д.Ч.* Вот- вот.. более или менее реальные подсчеты дают совершенно иные цифры - порядка 6 000 боеготовых танков у немцев против 7300 готовых и не сломанных танков у нас на западе.. согласитесь уже немного иной коленкор... OB> Ну, камрад, зачем же впадать в другую крайность ;-). Давайте уж действительно считать честно - около 4300 танков у немцев и их союзников в передовой линии на восточном фронте (из которых около 92% не требуют ремонта) против около 13000 советских, из которых около 25% требуют серьезного ремонта. Дальше честно раскладываем по типам и признаем - да, чисто техническое преймущество имеется, но небольшое, целиком съедаемое организационными недостатками. С уважением Олег Баженов Д.Ч.* Никакой крайности. Всего танков в СССР было на 1 июня 1941 25 479 штук. Из них в западных округах 13 718 (Мельтюхов) ил 13 981 (Фронтоавая иллюстрация). Из них 7200 боеготовых (там же - и аналитика как и почему осталльные поломаны) С таблицами и категориями танков по официальным данным - достаточно убедительно. У немцев было всего 6292 машины (на 1 июня) плюс французские и бельгийские трофейные машины - около 3 000 штук... Всего порядка 9 000 танков (Фронтовая иллюстрация). На востоке - с союзниками - порядка 4250 машин.(Фронтовая иллюстрация). В.Гончаров в комментариях к Поппелю достаточно убедительно доказывает - не менее 4500 машин плюс900 танков сателлитов плюс внелимитныве и трофейные машины (вроде тех из которых Манштейн сформировал в Крыму группу Циглера) - всего 6000 - 6500 исправных танков на востоке... Вот так. |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Schwarzertod wrote:Трофейные машины использовались в полицейских целях, а не боевых или валялись на складах, в основном-исключение чехи. Откуда у сателлитов столько танков? Румынские Рено тоже танки? У нас основные силы на западе. 3/4 армии. А половина танков за Уралом? Камрад, будте логичней, оцените информацию объективно. Да и про боеготовность и ремонт, ну не могло так быть. Д.Ч.* Про трофейные согласен. А насчет танков - привычка историка верить документу если его аутентичность установлена. Есть список танков по округам. На 15 сент 40, на 1 января, 1 апреля, 1 июня 1941 гг. Все точно до машины. Приведено со ссылкой на архив у Мельтюхова. Можете не верить но тогда по правилам сначала докажите почему и как в 1941 г. в целую серию документов НКО были внесены заведомо ложные данные и почему за это не расстреляли и почему сразу дурьб не увидели (Сталин как руководитель страны для которого это все писалось ведь знал что раз 3/4 армии на Западе то и танков тоже?) ИМХО права именно ФИ - тьанков много но на бумаге а на деле старье и хлам.. а боеспособных немного.. ну относительно немного:-) Все равно раза в 1,5 больше чем у немцев... |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Schwarzertod wrote:Камрад, не имея доступа к архивам, я ничего не могу доказать. А Вы видели эти бумаги? Вы были в архивах? Вы видели эти документы лично и уверены, что их не сфабриковали задним числом? До этих дней вообще молчали о количестве наших танков и кричали что у нас их было меньше немецких и они были хуже, а теперь оказываеться, что больше в разы и не хуже, но не там? Не верю. Д.Ч.* Нет - я же говорю - я не спец по 41 г. Но сейчас не советское время. Историк не может дать ссылку на фальшивый архивный документ без последствий. Тем более книга Мельтюхова была предметом очень серьезных разборок в ученой среде. А в фальсификацию документов 41 года задним числом в 90-е г .. мммм.. в это априори поверить сложнее чем в 25 000 наших танков:-) |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Schwarzertod wrote:Я не говорю, что историк врёт. Он может пользоваться не настоящими документами. Ведь признание не есть " царица доказательств"(с). А документ это признание, а вот в чём хотели признаться-то? Д.Ч.* Да нет похоже это обычная бюрократическая справка - сводка - где - что.. поквартальная.. западные округа - 13 718 южные округа (включая Закавказье) - 1263 Дальний восток - 6 124 Внутренние округа - 3493.. Всего 24598 плюс на скаладах и ремонтных базах еще немного - всего 25 479 шт. на 1 июня... не вижу тут ничего криминального.. ДВФ имел в основном Т-26, которых и вообще 9513 было... ничего поражающего - внутренние округа формировали новые дивизии, основная масса танков - на Западе... просто еще есть Юг и ДВ :-) ИМХО надо бы другое понять - почему так много требующих ремонта танков.. хотя ответ есть - в одном из решений Политбюро о формировании новых мехкорпусов весной 41 прямо сказано - танки не списывать а оставить в войсках до полного износа - корпусов много - танков не хватало ... в общем - выбор между количеством и качеством... |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Devol Профиль удален |
Вот что пишет Иван Голушко "Танки оживали вновь" - он был в начале 1941 года в 49 отдельном тяжелом (!) танковом полку (севернее Ленинграда) (1-я танковая дивизия). : в начале июня КВ-1 в часть не поступили, но в качестве тренировочных использовали Т-28 (! - это про то, что дескать водить КВ и Т-28 - две больших разницы...). С ходу им пришлось ремонтировать БТ-5, у многих из которых были не исправны моторы и не было аккумуляторов... "После выгрузки капитан Шалимов приказал привести танки в боеспособное состояние. Заместитель командира батальона по технической части воентехник 1 ранга Я. Н. Резник выделил 20 новых аккумуляторов, которые требовалось только зарядить. Это позволило сразу же поставить все танки, как говорится, на ход. Однако при дополнительной и более внимательной проверке боевой техники обнаружили неисправность двух двигателей. Доложили об этом комбату, а он просто приказал их отремонтировать. Легко сказать — отремонтировать, а как это сделать в полевых условиях, когда нет подъемных кранов, запасных частей и двигателей? Кроме того, ни я, ни экипажи технологии ремонта двигателей не знали... Но приказ есть приказ: двое суток без отдыха мы перебирали двигатели. Думали, все нормально, но когда завели первый двигатель... он застучал еще сильнее, а второй сразу же заклинило". Тем не менее, все это "старье" как нам об этом пренебрежительно говорится, было исправлено за сутки усилиями команды неопытных ремонтников! А теперь поговорим о ТТХ советских предвоенных танков и годах их использования. Т-34 и КВ в расчет не берем. Итак, БТ-5 (БТ-2 действительно к 1941 году был устаревший). Производиться он начал с 1933 по 1935 года года на Харьковском тракторном заводе. Всего было выпущено 2108 штук. Масса - 11,5 тонн Вооружение - 45мм. пушка образца 1932 года. Боекомплект 45-мм пушки состоял из 115 выстрелов при отсутствии на танке радиостанции и 72 выстрелов при ее наличии. Боекомплект пулемета ДТ составляли 2709 патронов. Радиостанция 71-ТК-1 имела поручневую антенну. Броня - от 6 до 13 мм. Двигатель - (М5), 400 л.с. Скорость - 52 км/ч. на гусеницах и 75 км/ч на колесах. Запас хода - 150/220 км./ч. БТ-7 - ударный колесно-гусеничный танк - именно так он именовался в документах КБ А.О. Фирсова (ХПЗ). Выпуск - с мая 1934 года. Всего с 1934 по 1940 года было выпущено порядка 5400 этих танков различных модификаций. Масса - 13,5 тонн Вооружение - 45 мм. пушка и спаренный с ней 7,62 мм. пулемет. В проекте предусматривалась возможность установки в башне без изменений любой из существовавших тогда танковых пушек: 76-мм — КТ-28 или ПС-3 и 45-мм образца 1932 года. Броня составляла: щиток механика-водителя — 20, башня — 15, лоб, борт и корма корпуса — 13, крыша — 10 и днище — 6 мм. Скорость - 52 км/ч. на гусеницах и 73 км/ч. на колесах. Запас хода - 230/350 км. С 1937 года начался выпуск БТ-7 с конической башней. Вооружение танка осталось прежним, но боезапас был увеличен на 44 снаряда. На всех линейных танках устанавливался пулемет ДТ в кормовой нише. Для ведения стрельбы из пушки и спаренного пулемета ночью танк оборудовали двумя специальными фарами прожекторного типа, размещенными на маске пушки. Впоследствии такие фары ставили и на танки более ранних выпусков. Параллельно с основной модификацией с 1936 по 1938 год было выпущено 154 артиллерийских танка БТ-7А с башней увеличенного размера и 76-мм пушкой КТ-26, боекомплект которой состоял из 50 выстрелов (на танке с рацией — 40). В опытном порядке на БТ-7А устанавливались 76-мм пушки Л-10 и Ф-32. В 1938 году на ХПЗ построили четыре опытных танка БТ-8 с дизелем В-2. После сравнительных испытаний БТ-7 и БТ-8 в 1940 году начали производство дизельных танков. На базе танков БТ разных модификаций проектировались и строились опытные и экспериментальные танки. В 1935 — 1937 годах на заводе №48 в Харькове по проекту изобретателя-самоучки командира взвода 4-го танкового полка Украинского военног округа Н.Ф.Цыганова на базе БТ-5 БТ-7 были построены колесно-гусеничные танки типа БТ-ИС. Главным и отличием от серийных БТ являлся привод колесного хода на три пары опорных катков. Машины довольн успешно прошли испытания, но серийно не строились. По проекту того же Цыганова был пестроен танк БТ-СВ-2 «Черепаха» с ново формой бронекорпуса и башни. опытном порядке создавались комаь дирский КБТ-7 с неподвижной рубко вместо башни; огнеметный ОТ-7; химический ХБТ-7, предназначенны для огнеметания, заражения местности отравляющими веществами, дегазации и постановки дымовой завесы; мостоукладчик СБТ; радиоуправляемые танки (по тогдашней терминологии — телетанки) ТТБТ-7 и ТУБТ. Кроме того, испытывались различные приспособления для повышения проходимости — болотоходные гусеницы деревянные фашины и т.д. Последние попытки модернизации БТ-7 в части усиления его броневой защиты были предприняты перед самой войной. В 1940 году Мариупольский металлургический завод имени Ильича изготовил 50 комплектов навесной гомогенной брони для БТ-7М. Одновременно велись испытания танка, догруженного до массы в 18 т. Об установке этих комплектов в войсковых частях, к сожалению, ничего не известно. Танки серии БТ стояли на вооружении частей РККА до 1944 года, а в 1945 году принимали участие в войне против Японии - в том числе, они были и в составе 8-й танковой армии Василевского, совершившего бросок через Хинган. Вот вам и хлам, и старье... http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/sssr/sovtanks/light/bt_.htm http://morozov.com.ua/rus/body/history4-3.html Что же касается того, что их все огульно зачисляют в хлам (ага, а сколько стран в 1941 году вообще имело такой "хдам"?) - это попытки свалить всю вину на железо - мол, плохое оно было. А то, что эти хваленые командиры должны были уметь его применять, речи не идет. Еще один интересный момент - первые успешные бои танкистов Катукова против немцев к югу от Омсквы - да-да, там наши тоже воевали на этом "хламе" - то есть на БТ-5, БТ-7 и так далее.. С уважением, |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Devol wrote:Большинство танков к немцам попало не в ангарах, где должны были бы стоять "небоеготовные" танки, а на дорогах, где колонны были разбомблены авиацией, на переправах, в болотах, где они были утоплены...Именно поэтому (плюс загруженность своих ремслужб - на танковый полк вермахта выделялась танкоремонтная рота, то есть на 160 танков - 165 человек, у которых еще своих 50 автомашин...При этом из этих 165 человек лишь две трети были ремонтниками - остальные: пекари, клерки, штабисты, связисты и т.д.). |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Schwarzertod wrote:Трофейные машины использовались в полицейских целях, а не боевых или валялись на складах, в основном-исключение чехи. Откуда у сателлитов столько танков? Румынские Рено тоже танки? У нас основные силы на западе. 3/4 армии. А половина танков за Уралом? Камрад, будте логичней, оцените информацию объективно. Да и про боеготовность и ремонт, ну не могло так быть. OB> Не половина. 56% в западных округах, 14.3% - во внутренних (в том числе и ДО Урала - МВО, ОрВО, ХВО и т.д.), 5.2% - в южных округах (СКВО, ЗакВО), 24.6% - на Дальнем Востоке. Там ведь тоже фронт. Да и с юга турки могли полезть. Про боеготовность и ремонт на самом деле не так уж и не веротяно. К тому времени было принято решение о производстве новых танков и замене ими старых. Потому ремонтом старых особо не озабачивались - вырабатывали их до полного износа в предверии отправки на слом. Поэтому ничего удивительного, что запчастей зачастую не хватало - их тоже перестали выпускать, а танки требовали ремонта. С уважением Олег Баженов |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
(из которых около 92% не требуют ремонта) против около 13000 советских, из которых около 25% требуют серьезного ремонта. Дальше честно раскладываем по типам и признаем - да, чисто техническое преймущество имеется, но небольшое, целиком съедаемое организационными недостатками. Всего танков в СССР было на 1 июня 1941 25 479 штук. OB> Вот вам раз: на странице 484 у Мельтюхова указывается цифра 25479, на странице 597 - 24598, на странице 601 - 25508. Какая из цифирь правильная? Ладно, фиг с ним, цифры схожие. Из них в западных округах 13 718 (Мельтюхов) ил 13 981 (Фронтоавая иллюстрация). Из них 7200 боеготовых (там же - и аналитика как и почему осталльные поломаны) С таблицами и категориями танков по официальным данным - достаточно убедительно. OB> Вот вам два: у Мельтюхова я раскладку по исправным для западных округов не нашел (подскажите, если есть), а Фронтовой иллюстрации у меня нет. Но у Мельтюхова есть раскладка общая, где указано 19810 исправных танков всего (77.9%). Если предположить, что пропорция сохраняется, то в западных округах должно быть около 10700 исправных танков. Однако что он подразумевает под исправными - не понятно. Судя по соотношению всего/исправные для Т-26 - исправные по Мельтюхову - те, что не требовали ремонта или требовали текущего ремонта. В неисправные он записывает те, что требовали капитального ремонта. Однако как показывают другие материалы даже танки требовавшие незначительного ремонта далеко не всегда являются боеспособными. Я уже постил отчет о действиях ТД на Т-35 - около 10 танков было брошено, поскольку требовали СРЕДНЕГО ремонта. Средний ремонт - это то, что может быть произведено в войсковых мастерских или силами расчета. Скажем, заменить прицел - незначительный ремонт. Но без прицела танк слабобоеспособен. Так что относительно исправных/боеспособных танков еще много мути. У немцев было всего 6292 машины (на 1 июня) плюс французские и бельгийские трофейные машины - около 3 000 штук... Всего порядка 9 000 танков (Фронтовая иллюстрация). На востоке - с союзниками - порядка 4250 машин.(Фронтовая иллюстрация). В.Гончаров в комментариях к Поппелю достаточно убедительно доказывает - не менее 4500 машин OB> Это, если я не ошибаюсь, небольшой мухлеж. В число 4500 немецких машин входят танки, находящиеся в оперативном резерве. Учитывать их ИМХО правильно, но надо делать оговорку. Потому, что не исключено, что в этом случае надо учитывать еще 3493 танка во внутренних округах. Хотя с другой стороны глубина советского построения выше глубины немецкого. плюс900 танков сателлитов OB> Завышение как минимум вдвое. Смотрим у Мельтюхова - 86 финских, 35 словацких, 160 венгерских, 60 румынских, 61 итальянский, итого 402. Из них на 22.06.41 на границе не было словаков и итальянцев. Ну пусть будут, учитывая их как оперативный резерв. Так что всего получается около 4200-4300 машин в первой линии и около 800 машин в оперативном резерве. С уважением Олег Баженов |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
OB> Вот вам раз: на странице 484 у Мельтюхова указывается цифра 25479, на странице 597 - 24598, на странице 601 - 25508. Какая из цифирь правильная? Ладно, фиг с ним, цифры схожие. Д.Ч.* Совершенно согласен. Таблицы расклада по округам дают разную итоговую цифру вообще в каждой книге (хотя вроде бы источник один и тот же - сводки НКО). В ФИ есть такая же раскладка танков РККА по округам как у Мельтюхова - цифра "Итого" - 25 932 :-) Из них в западных округах 13 718 (Мельтюхов) ил 13 981 (Фронтоавая иллюстрация). Из них 7200 боеготовых (там же - и аналитика как и почему осталльные поломаны) С таблицами и категориями танков по официальным данным - достаточно убедительно. OB> Вот вам два: у Мельтюхова я раскладку по исправным для западных округов не нашел (подскажите, если есть), а Фронтовой иллюстрации у меня нет. Но у Мельтюхова есть раскладка общая, где указано 19810 исправных танков всего (77.9%). Если предположить, что пропорция сохраняется, то в западных округах должно быть около 10700 исправных танков. Однако что он подразумевает под исправными - не понятно. Судя по соотношению всего/исправные для Т-26 - исправные по Мельтюхову - те, что не требовали ремонта или требовали текущего ремонта. В неисправные он записывает те, что требовали капитального ремонта. Однако как показывают другие материалы даже танки требовавшие незначительного ремонта далеко не всегда являются боеспособными. Я уже постил отчет о действиях ТД на Т-35 - около 10 танков было брошено, поскольку требовали СРЕДНЕГО ремонта. Средний ремонт - это то, что может быть произведено в войсковых мастерских или силами расчета. Скажем, заменить прицел - незначительный ремонт. Но без прицела танк слабобоеспособен. Так что относительно исправных/боеспособных танков еще много мути. Д.Ч.*Опять согласен. ФИ дает таблицы по каждому из западных округов. Официальные. Четыре категории введенные приказом НКО № 15 от 10 января 1940 г. !-я - "новое и не бывшее в эксплуатации", 2-я - "находившееся в эксплуатации, вполне исправное и годное кисполльзованию по прямому назначению или требующее текущего ремонта", 3-я - "требующее ремонта в мастерских округа (средний ремонт)", 4-я - "требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт) Была еще 5-я - "негодное имущество", но оно в табличках не учитывается. Итак, всего в зап. округах 13 981 танк. 3 и 4 категории (требующие среднего и кап.ремонта)2838 машин 2 категория - 8986 танков. Но... сюда отностились те машины, к-е требовали замены аккумуляторов, траков, катков гусениц и т.п. А с обеспеченностью РККА ремонтными летучками дело обстояло на уровне 27% при нехватке инструмента и запчастей... Наркомвнудел Украины докладывал Л.П.Берия, что проверка ряда частей КОВО показала, что многие танки, отнесенные к числу исправных, небоеспрособны. Оценка авторов ФИ - до 1/3 - на их совести. 1 категория тоже не все так хорошо - не бывшие в эксплуатации новенькие КВ и Т-34 не были и освоены (обучение волдить их на БТ или Т-26 о чем Девол пишет типично для нашей страны но .. это не показатель легкости переучивания. Это ТО ЖЕ САМОЕ КАК СЕЙЧАС ОБУЧАЮТ НА КОМПЬЮТЕРАХ - без самиъх компов... вот так-то) Короче говоря по таболицам выходит танков 1-2 категории 11 143 в 5 западных округах, цифра 7200 - на совести авторов ФИ хотя очевидно они правы и не все танки 1-2 категории можно отнести к готовым к бою. У немцев было всего 6292 машины (на 1 июня) плюс французские и бельгийские трофейные машины - около 3 000 штук... Всего порядка 9 000 танков (Фронтовая иллюстрация). На востоке - с союзниками - порядка 4250 машин.(Фронтовая иллюстрация). В.Гончаров в комментариях к Поппелю достаточно убедительно доказывает - не менее 4500 машин OB> Это, если я не ошибаюсь, небольшой мухлеж. В число 4500 немецких машин входят танки, находящиеся в оперативном резерве. Учитывать их ИМХО правильно, но надо делать оговорку. Потому, что не исключено, что в этом случае надо учитывать еще 3493 танка во внутренних округах. Хотя с другой стороны глубина советского построения выше глубины немецкого. плюс900 танков сателлитов OB> Завышение как минимум вдвое. Смотрим у Мельтюхова - 86 финских, 35 словацких, 160 венгерских, 60 румынских, 61 итальянский, итого 402. Из них на 22.06.41 на границе не было словаков и итальянцев. Ну пусть будут, учитывая их как оперативный резерв. Так что всего получается около 4200-4300 машин в первой линии и около 800 машин в оперативном резерве. Д.Ч.* И тут я свами согласен - Гончаров очевидно увлекся. Относитьь к боеготовым румынские Ф-17 .. м-да.. ФИ более осторожна - там оценка такая:"Более 4 000 танков и САУ вермахта и около 250 машин союзников". Думаю, это сейчас относительно господствующая цифра... Итого выходит приблизительно 4250 немецких и союзных Германии танка на Востоке против примерно 10 000 готовых к бою танков СССР. Все равно перевес более чем значительный, а с учетом качественного превосходства КВ и Т-34 (да и БТ-7 тоже!) над всеми немецкими танками - еще больший! Но повторю еще раз - воюют не танки и не отдельные экипажи. Воюют соединения (батальоны, полки, корпуса, танковые дивизии и группы). Причем не в одиночку а во взаимодействии (сбалансированные армии). Вот с организацией (понимая под ней не только слаженность действий подразделений в бою и уровень командования, но и ту же связь... и снабжение) и с взаимодействием у нас было плохо. С уровнем военного искусства (особ. в высшем звене - сорри, но тактика непрервыных контрударов Жукова до зимы 42 года нас только обескровила. Лучше б сразу обороняться и отступать как Барклай.. немцы кстати очень опасались что русские начнут выводить войска из-под удара за Днепр и Двину) - вовсе плохо. Поэтому и такие результаты разгромные.. И ИМХО наступать в 41 мы не могли.. |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Так что всего получается около 4200-4300 машин в первой линии и около 800 машин в оперативном резерве. Д.Ч.* И тут я свами согласен - Гончаров очевидно увлекся. Относитьь к боеготовым румынские Ф-17 .. м-да.. ФИ более осторожна - там оценка такая:"Более 4 000 танков и САУ вермахта и около 250 машин союзников". Думаю, это сейчас относительно господствующая цифра... OB> У румын и R-35 были. Да и FT-17... У нас же включают в 13000 весь металлолом типа БТ-2, Т-26 обр.31 года и Т-27. снабжение) и с взаимодействием у нас было плохо. С уровнем военного искусства (особ. в высшем звене - сорри, но тактика непрервыных контрударов Жукова до зимы 42 года нас только обескровила. Лучше б сразу обороняться и отступать как Барклай.. немцы кстати очень опасались что русские начнут выводить войска из-под удара за Днепр и Двину) - вовсе плохо. Поэтому и такие результаты разгромные.. И ИМХО наступать в 41 мы не могли.. OB> Так и немцев обескровили. Обоюдно, согласен. Даже где-то читал (уже не помню где, как бы не у того же Жукова), что порочная была практика. Изматывание противника достигалось таким же изматывание своих войск. Только выхода ИМХО другого не было. За Двину мы банально не успели отойти. 56й ТК Манштейна вышел к ней раньше. А за Днепр Жуков предлагал отвести войска - что получил? Нагоняй за Киев и отставку с поста начальника Генштаба. И не понятно лучше бы было без контрударов или хуже. Не пробывали играть в "Войну в России" (плавно заруливая ближе к топику :-) )? ИМХО при всей ее древности и упрощенности наиболее реалистично моделирует боевые действия на Восточном фронте. Так вот, я там пробовал отводить войска за Днепр. Если отводить совсем не пытаясь контратаковать, то немцы доезжают до Днепра практически свежими, чуть-чуть теряют в готовности. А наши не успевают подготовить достаточные рубежи для обороны. В итоге прорыв фронта, ликвидировать который уже проблематично. Если же пытаться проводить частные контратаки под основание немецких танковых клиньев, то свои войска, разумеется, теряются, но пробивная сила немцев резко падает. С уважением Олег Баженов |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Oleg Bazhenov wrote: Д.Ч.* Что за "Война В России?" Интересно посмотреть... А насчет контрударов - тут как и во всем мера нужна. Барклай тоже не без боя отступал. Витебск, Смоленск... д оБородина соотношение сил изменилось не от одного растяжения коммуникаций:-) Собственно порочность не в самих контрударах а в их неподготовленности и оторванности от обороны. Вместо обороны - контрудары - а не вместе с обороной... |
| VVS Профиль удален |
|
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
OB> Старенькая игра 1993 года от SSI. Охватывала только Восточный фронт и только в период с 22.06.41 по 9.05.45. Никакой политики, экономика слабая, но интересная. Там была по крайней мере возможность нормально перевезти промышленность за Урал. По сути игра оперативно-стратегическая. Юнит - корпус (у СССР - армия), состоящий из до 8 несамостоятельных подразделений (дивизий, отдельных полков и бригад). Пространство на карте - от франко-германской границы до Волги по широте и от Ленинграда до Северной Африки по долготе. Пошаговая, с разбиением карты на гексы. Можно поискать на www.the-underdogs.org по Gary Grigsby's War in Russia. Также на www.matrixgames.com скачать бесплатно модифициованную версию, но она мне сильно не нравится - очень сильно и ИМХО нереалистично изменен баланс. Могу также посоветовать посмотреть у андердогов Gary Grigsby's War in Pacific (о войне на Тихом океане) и High Command: Europa 1939-1940. К первой игре Матриксы тоже делали модификацию, причем на этот раз ИМХО удачнее оригинала. А вторая - это, по-моему, то, от чего стоило отталкиваться при написании HoI. Как раз глобально стратегическая игра с политикой, экономикой, техами,эвентами и военными действиями, правда охватывающая только Европу. В ней интересным моментом является реализованная концепция транпортных путей, транспортирующих ресурсы. А отсюда логически вытекает возможность экономической блокады, ленд-лиза, и роли флота. С уважением Олег Баженов |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
http://wir.levillage.org/wir_v3.2.zip |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
Численность ВС была больше к 41г. Значительно. 45 мм ПТП пробивала на вылет броню немецких танков вплоть до появления Тигров. При меньшей численности 14.5 тыс. против 16.7тыс наша СД имела столько же орудий и миномётов, как и немецкая и БОЛЬШЕ пистолетов-пулемётов 1100 против 600, больше пулемётов, не значительно. Вот-вот, готовились войска, готовились, но не к обороне. зачем одновременно готовиться к форсированию реки и постановке минных полей? Логичней к снятию:-) Что касаеться большой доукомплектации МК, то ни в одно соединение при мобилизации, а мобилизация уже пошла, армия в 5 млн. это не для мира, не включаеться более 1/3 резервистов, а включали именно резервистов, не новобранцев, а так как МК это элита то и не более 1/4. При том недавно уволенных из армии. Новички поступали только во ВНОВЬ формируемые дивизии. Да-да. Наступление с решительными целями, глубина операции, прорыв обороны. Термины оборонительной войны.:-))) |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Schwarzertod wrote:По танкам. Совершенно верно. С точки зрения конструкторской мысли многие танки устарели. Немецкие тоже. Ни один из них не имел противоснарядного бронирования, 50мм броню имели от силы 500-600 машин, хороша броня, под прямым углом, OB> Боюсь, Вы, как и многие другие, путаете термины "оборона как вид боевых действий", "оборонительная операция", "оборонительная война". В оборонительных операциях зачастую наступают, а в оборонительных войнах проводят наступательные операции. С уважением Олег Баженов |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
OB> Не совсем, граудсов 10-15 в реале. чем она лучше 20-мм на БТ под 45гр., ни один не имел длинноствольной пушки. OB> Как это чем? 20мм под 45 градусов - это около 30мм эффективно. Schwarzertod> Плюс-рикошет, который при 10-15 гр.-не научная фантастика. Численность ВС была больше к 41г. Значительно. 45 мм ПТП пробивала на вылет броню немецких танков вплоть до появления Тигров. OB> Не пробивала с дистанции более 300м. Тем более навылет. Schwarzertod> Pz-I и Pz-II- на вылет. суммарная толщина броневых листов 25 у первого и 40-45 у второго, а 45мм снаряд с сердечником из карбида вольфрама пробивал 70мм броню (в серии с конца 41г.), до этого бронепробиваемость 50 мм с 500м, 40 с 1000м. При меньшей численности 14.5 тыс. против 16.7тыс наша СД имела столько же орудий и миномётов, как и немецкая и БОЛЬШЕ пистолетов-пулемётов 1100 против 600, больше пулемётов, не значительно. OB> ПО ШТАТУ. Сколько дивизий в РККА было укомплектовано по штату? И потом мне, например, больше нравится сравнивать количество пулеметов в дивзиях ;-). Schwarzertod> Насколько помню, на 10 пулемётов у наших было больше. Но немецкие пулемёты были лучше. MG34 и MG 42(с 42г)-рулез. Вот-вот, готовились войска, готовились, но не к обороне. зачем одновременно готовиться к форсированию реки и постановке минных полей? Логичней к снятию:-) Что касаеться большой доукомплектации МК, то ни в одно соединение при мобилизации, а мобилизация уже пошла, армия в 5 млн. это не для мира, не включаеться более 1/3 резервистов, а включали OB> Численность ВС в западных округах была 3.2 млн. человек. Если Барбаросса авантюра, то как назвать наступление РККА с такой численностью против 7.5 млн. Вермахта, из которых 4.3 млн. было на границе с СССР. Schwarzertod> Не 3.2, а 4.5млн. Плюс идущий второй эшелон, подлежавший доукомплектации на месте, уже ехавший в поездах. Плюс войска НКВД. А сколько было бездельников во флоте и вмф у немцев? Не уступающий по мощи немцам наш флот обходился в 4 раза меньшим штатом, ВВС в 4 с лишним раза меньшим, а среди 4.3 млн у немцев было 1.3 млн лётчиков и моряков. У нас не более 500.000 Боюсь, Вы, как и многие другие, путаете термины "оборона как вид боевых действий", "оборонительная операция", "оборонительная война". В оборонительных операциях зачастую наступают, а в оборонительных войнах проводят наступательные операции. Schwarzertod> УЖе проэто сказал выше, не хочеться повторять. |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
Schwarzertod wrote: * Откель такая инфа ??? По результатам испытаний, что-ли... |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
"Прощай Родина" |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
Я нет. А зачем тогда ПТР выпускали? Мемуаристы придумали это название, чтоб прикрыть. |
| Romul Сержант комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений |
Schwarzertod wrote:Вы из неё стеляли?:-) чего прикрыть? стрелять-не стрелять - это одно. вы ее видели? у нее щит даже одного человека полностью прикрыть не может. Расчет за бой менялся полностью и не один раз мог смениться. А расчет был,ИМХО (не знаю точно) - не менее трех человек. А ПТР - это оружие пехоты, носимое. Создавалось, если говорить терминами ХоИ, для увеличения ХардАттак пехотных частей без снижения мобильности. Использовался особенно часто для поражения легкобронированных целей. |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
|
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Schwarzertod> Плюс-рикошет, который при 10-15 гр.-не научная фантастика. OB> Это верно, но немцы раньше наших начали использовать бронебойные тупоголовые снаряды, мало поверженные рикошету. И 50мм против 30 - все-таки слишком большая разница, чтобы списать на рикошеты. OB> Не пробивала с дистанции более 300м. Тем более навылет. Schwarzertod> Pz-I и Pz-II- на вылет. суммарная толщина броневых листов 25 у первого и 40-45 у второго, а 45мм снаряд с сердечником из карбида вольфрама пробивал 70мм броню (в серии с конца 41г.), до этого бронепробиваемость 50 мм с 500м, 40 с 1000м. OB> А, эти. Я их и за танки-то не посчитал ;-). Однако данные про 45-ку у Вас немного завышены. По моим данным 43мм с 500м и 35мм с 1000 под прямым углом. Вот-вот, готовились войска, готовились, но не к обороне. зачем одновременно готовиться к форсированию реки и постановке минных полей? Логичней к снятию:-) Что касаеться большой доукомплектации МК, то ни в одно соединение при мобилизации, а мобилизация уже пошла, армия в 5 млн. это не для мира, не включаеться более 1/3 резервистов, а включали OB> Численность ВС в западных округах была 3.2 млн. человек. Если Барбаросса авантюра, то как назвать наступление РККА с такой численностью против 7.5 млн. Вермахта, из которых 4.3 млн. было на границе с СССР. Schwarzertod> Не 3.2, а 4.5млн. Плюс идущий второй эшелон, подлежавший доукомплектации на месте, уже OB> По Мельтюхову - 3.2. А он довольно аккуратен в цифрах, нет оснований ему не верить. Можно узнать Ваш источник? С уважением Олег Баженов |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
Schwarzertod> Плюс-рикошет, который при 10-15 гр.-не научная фантастика. OB> Это верно, но немцы раньше наших начали использовать бронебойные тупоголовые снаряды, мало поверженные рикошету. И 50мм против 30 - все-таки слишком большая разница, чтобы списать на рикошеты. Schwarzertod> Ни чего подобного. Плюс сама броня у наших была получше. OB> Не пробивала с дистанции более 300м. Тем более навылет. Schwarzertod> Pz-I и Pz-II- на вылет. суммарная толщина броневых листов 25 у первого и 40-45 у второго, а 45мм снаряд с сердечником из карбида вольфрама пробивал 70мм броню (в серии с конца 41г.), до этого бронепробиваемость 50 мм с 500м, 40 с 1000м. OB> А, эти. Я их и за танки-то не посчитал ;-). Однако данные про 45-ку у Вас немного завышены. По моим данным 43мм с 500м и 35мм с 1000 под прямым углом. Schwarzertod> И поэтому 45-ка завршила войну в Берлине. Вот-вот, готовились войска, готовились, но не к обороне. зачем одновременно готовиться к форсированию реки и постановке минных полей? Логичней к снятию:-) Что касаеться большой доукомплектации МК, то ни в одно соединение при мобилизации, а мобилизация уже пошла, армия в 5 млн. это не для мира, не включаеться более 1/3 резервистов, а включали OB> Численность ВС в западных округах была 3.2 млн. человек. Если Барбаросса авантюра, то как назвать наступление РККА с такой численностью против 7.5 млн. Вермахта, из которых 4.3 млн. было на границе с СССР. Schwarzertod> Не 3.2, а 4.5млн. Плюс идущий второй эшелон, подлежавший доукомплектации на месте, уже OB> По Мельтюхову - 3.2. А он довольно аккуратен в цифрах, нет оснований ему не верить. Можно узнать Ваш источник? Schwarzertod Прошу прощения, допустил неточность. 4.5-это со вторым эшелоном, 3.2+1.3. Второй эшелон должен был доукомплектоваться на линии Вильнюс Барановичи Львов Одесса. 3.2-млн не учитывают погранвойска и войска НКВД. Источник-комбинация из многих. В том числе и Мельтюхов и историяВОВ и Истрия ВМВ2, много их. Да и сам пробовал высчитывать исходя из 70% комплектации 2-го эшелона. Поскольку всё это догадки, можете считать, что это ИМХО, не подкреплённое научными званиями и репутацией историка. С уважением Олег Баженов С не меньшим уважением. |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Schwarzertod> Ни чего подобного. Плюс сама броня у наших была получше. OB> Очередной миф. В начале войны советская броня была похуже немецкой. Потом немецкая испортилась, особенно после потери марганцевых месторождений. Pz-I и Pz-II- на вылет. суммарная толщина броневых листов 25 у первого и 40-45 у второго, а 45мм снаряд с сердечником из карбида вольфрама пробивал 70мм броню (в серии с конца 41г.), до этого бронепробиваемость 50 мм с 500м, 40 с 1000м. OB> А, эти. Я их и за танки-то не посчитал ;-). Однако данные про 45-ку у Вас немного завышены. По моим данным 43мм с 500м и 35мм с 1000 под прямым углом. Schwarzertod> И поэтому 45-ка завршила войну в Берлине. OB> Не скатывайтесь Вы в демагогию. Да и 45-ка там была уже не та, а образца 42 года, L/66. С уважением Олег Баженов |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
Oleg Bazhenov wrote: * То, что она ПТП называлась, так это не означает, что ею долго и упорно долбили по немецким танкам. Пушка огневой поддержки, универсальна - что по легкобронированным целям, что по огневой точке запульнуть... Поэтому хоть до Вашингтона дойти могла. |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
Ezzz wrote:Oleg Bazhenov wrote:Schwarzertod wrote: |
| sim_mur Профиль удален |
Schwarzertod wrote:Да-да. Наступление с решительными целями, глубина операции, прорыв обороны. Термины оборонительной войны.:-))) Честное слово, надоело объяснять, что любая война ведется для победы. Как Вы достигните победы без наступления? Или Генштаб, по вашему, должен был сказать - у нас война оборонительная, поэтому мы отменяем наступление как класс? Резун мутит воду с объяснением, что такое оборонительное оружие, а что такое наступательное - когда само по себе оружие никакое, все зависит от его использования |
| Schwarzertod EEP Team опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Re: Почему появляются Резуны? Потому, что они читали Анфилова. |
| Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || FAQ | Правила форума | Лига ДП | Англофорум || Список пользователей |
| Форумы » День Победы » 46839 @ » |