Форумы » День Победы » 45757 @ »
Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || FAQ | Правила форума | Лига ДП | Англофорум || Список пользователей
Кстати, а почему здесь не любят Тухачевского?
TimStarboy



Профиль удален


Кстати, а почему здесь не любят Тухачевского?   04.12.2002 08:08
Привет всем, еще не играл но звучит очень интересно. Надеюсь, это не будет таким разочарованием как Легион :с(((((((((

Так вот вопрос - почему тут не любят Тухачевского? Вроде он был очень прогресивным стратегом для своег времени и многое предугадал касательно 2 мировой. Возможно, если бы войсками командовал он, все пошло бы иначе...[Ветка автоматически закрыта]
sim_mur



Профиль удален


Re: Кстати, а почему здесь не любят Тухачевского?   04.12.2002 10:38
TimStarboy wrote: Вроде он был очень прогресивным стратегом для своег времени и многое предугадал касательно 2 мировой. Возможно, если бы войсками командовал он, все пошло бы иначе...

Не читайте перестроечных журналов. Единственную компанию против более-менее регулярной армии Тухачевский продул бездарно. Он, как и большинство расстрелянных маршалов "максимум могли коммандовать корпусом" (Жуков? Конев?)
TimStarboy



Профиль удален


Тухачевский - спасибо за разъяснение... :с) (-)   04.12.2002 12:34
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


вы еще почитайте - в сети много про него написано   04.12.2002 12:41
...и составите собственную стабильную оценку. Источники - великая сила, накачанный источниками человек становится стойким к словоизвержениям журноламеров.
Red Gremlin
Russian League



Captain (7)
712 сообщений


Re:По поводу оперативного икусства немцев и русских.   05.12.2002 03:12
Даже скорее о немцах т.к. о наших говорить нечего ,они взятием Берлина всё сказали.Безусловно Германия имела выдающихся стратегов в лице тех же Манштейна(особенно),Гудериана,Гальдера и Паулюса.Главный просчёт этих ребят в том ,что они учитывали только ВОЕННУЮ составляющую кампании,а политическая отходила на второй план.Их стратегическое планирование прекрасно показало себя во Франции,в Новегии,в Польше.Но в войнах со странами воспринемающими войну не только как боевые действия,а как борьбу за выживание ( СССР,Югославия) их стратегический ум давал пас и война проигрывалась ИЗНАЧАЛЬНО даже не успев начаться.Да,они могли одерживать частные успехи в конкретных операциях,но выйграть войну в целом было выше их сил.Причем не только выше профессиональных сил,а и выше моральных и умственных.Они просто не могли себе представить как страна потерявшая за первые месяцы войны 100% наличной армии может продолжать воевать?!?! И в этом и есть причины НАШЕЙ победы над Германией .Хотя эти ребята ,надо отдать им должное в 45-ом тоже дрались до последнего.Таким образом весь вопрос в изначальном подходе к войне,а уж конкретные способности генералитета не имели решающего значения.РККА мог и тот же Тухачевский руководить ,это бы сказалось лишь на кол-ве потерь(в большую или меньшую сторону) результат войны был бы однозначен.
С уважением Red Gremlin.
P.S. Специально для комрада Chernich- По поводу мехкорпусов аргументов не нашёл :(( а долее тянуть с опровержением считаю некорректным.Песему призаю Вашу правоту.(Конечно уменьшение кол-ва танков являлось одной из ключевых причин создания бригад вместо корпусов.Сразу как-то не включил в пост,а потом было поздняк метаться :)) )
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re:мехкорпуса.   05.12.2002 08:14
Red Gremlin wrote:P.S. Специально для комрада Chernich- По поводу мехкорпусов аргументов не нашёл :(( а долее тянуть с опровержением считаю некорректным.Песему призаю Вашу правоту.(Конечно уменьшение кол-ва танков являлось одной из ключевых причин создания бригад вместо корпусов.Сразу как-то не включил в пост,а потом было поздняк метаться :)) )

Д.Ч.* ИМХО одной из причин - но были и другие. Потом танки появились но прежней структуры не восстановили - сделали танковые армии (вдвое меньше танков чем в мехкорпусе но эффективность больше намного за счет появления доп.управленческого звена - тк и мк - разгрузившего командующих - и увеличения кол-ва автомашин, связи и проч.). Немцы тоже шли по пути уменьшения количества танков в дивизии (даже излишне перегнули палку - снизив ударную мощь). Так что это общее направление орг.развития - трудно управлять в бою такой махиной громоздкой как наш мехкорпус весны 1941 года.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re:мехкорпуса.   05.12.2002 14:58
Про мехкорпуса
Проблема не в управлении. Просто в ходе менее высокоманевренной войны, где не требовались прорывы ужасающих масс танков возникла иная пропорция обеспечения танковых ударов. Ведь требовалось преодолевать заранее подготовленную оборону. Поэтому вместо изначальных 1 танк на 30 человек поддержки и обеспечения 5-7 танков на орудие поддержки и 2 танка на 1 (редко 2) боевой самолёт на ТВД, пришли к другим пропорциям 1 танк-80-100 человек поддержки и обеспечения, 3-4 орудия поддержки на 1 танк, не менее 2-х самолётов на 1 танк на ТВД. Отсюда пошло и изменение оргштатной структуры возрождённых танковых армад.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re:мехкорпуса.   05.12.2002 21:42
Schwarzertod wrote:Про мехкорпуса
Проблема не в управлении. Просто в ходе менее высокоманевренной войны, где не требовались прорывы ужасающих масс танков возникла иная пропорция обеспечения танковых ударов. .

\
Д.Ч.* Не упирайтесь.. именно в управлении. И про какую такую менее высокоманевренную войну вы пишете?
В 1943-4-5 годах менее маневренная?

Есть простые правила про соотношение управляемых и управляющих объектов.. более 7 едениц человек вообще не контролирует не то что управлять не может.. а мехкорпус был очень громоздким... и перетяжелен танками - без пехоты и пушек - и без автомобилей - танки не могут победить. Операции наших мехкорпусов в июне 41 это хорошо подтверждали - когда танки прорывались некому было занять поле боя и немцы спокойно возвращались и отрезали прорвавшиеся танковые соединения.. (Дубно). Секрет немецких блицкригов был во взаимодействии танков пт-орудий пехоты и авиации (особенно). Мы такого взаимодействия даже в феврале 45 на одере не достигли - что прекрасно видно при чтении мемуаров например Поппеля - как немцы наступали в 41 и как наши в 45-м на Одере не могли обеспечить прикрытие переправ и фрицы на устаревших Хенкелях бомбили прорвавшиеся части... мелочь, но важная мелочь.. а про 41 и говорить не приходится - танки отдельно, самолеты отдельно, артиллерия сама по себе...
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re:мехкорпуса.   06.12.2002 11:43
Мехкорпус 41г-орудие безостановочного наступления. Ведь наша доктрина требовала от них действий на манер кавалерии, т.е. паника и рейды по тылам, отсюда избыточность танков. Плюс удар на огромную глубину. И способность решать сразу много задач, танков то много. При этом были запланированы очень высокие потери, т.е. в реале эти корпуса не превышали бы по численности 500 машин.
Изменились задачи в войне, изменились глубины предполагаемых операций, изменился характер боевых действий-изменилась структура. О тановых рейдах на 500-700 км забыли. Отпала и необходимость в таких монстрах. Да и танков физически стало меньше. Потом, перед мехкорпусами41г. не ставилась задача прорыва фронта, отсюда и не большое количество мотопехоты в них. Рейд по тылам и удар в глубину, даже преследование быо второочередной задачей. А для того чтобы гнать деморализованного противника пехота танкам и не очень нужна.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re:мехкорпуса.   07.12.2002 19:10
Schwarzertod wrote:Мехкорпус 41г-орудие безостановочного наступления. .

Д.Ч.* Ну вы убежденный сторонник России - родины слонов! В том то и дело что кроме вам никто не считает мехкорпума способными на ведение наступления в 41 г. - тем более безостановочного:-)) 8 мехкорпус прорвался на несколько десятков верст в Дубно - растерял по пути половину танков от поломок и оказался без снабжения без пехоты без тылов и в окружении .. вот вам и наступление! А другие и того не могли делать...
Schwarzertod



Профиль удален


Re:мехкорпуса.   08.12.2002 02:12
Не контрудара, как в приведённом Вами случае, а наступления. а в начале войны с этой оргштатной структурой, да и без авиаприкрытия, они продемонстрировали способность героически погибать и всё.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: комментарий к боеспособности мехкорпусов 41 г.   08.12.2002 11:13
Schwarzertod wrote:Не контрудара, как в приведённом Вами случае, а наступления. а в начале войны с этой оргштатной структурой, да и без авиаприкрытия, они продемонстрировали способность героически погибать и всё.

Д.Ч.* Ладно, давайте разбираться. "Контрудара?" 22 июня войскам ЮЗФ была поставлена задача развернуться по плану прикрытия и к 24 взять Люблин. В целом сражения первых дней войны рассматриваются как встречные, и танковое побоище в треугольнике Луцк-Дубно -Броды - крупнейшнее танковое сражение второй мировой войны - было встречным сражением двух наступающих армий, одна из которых наступала по плану, а вторая (Красная) пыталась съимпровизировать в условиях внезапно начавшейся войны.

Есть такое понятие - "сбалансированная армия". В Сегуне и МТВ можно посмотреть на практике что это такое - создайте там аналог наших мехкорпусов - армию из рыцарей - и посмотрите что у вас получится в столкновении с Аи который строит войска сбалансированно. То же самое с мехкорпусами - они были перенасыщены танками при серьезной недостаче пехоты, артиллерии, не говоря уже о связи и интендантской службе.

Наверное лучший (по боевым итогам июня-июля 41 г.) 8 мехкорпус имел 858 танков восьми (!) разных типов, причем 171 танк был оснащен дизельными, а остальные - карбюраторными двигателями, требующими бензин трех разных марок. Танки имели пять типов пушек, требующих соответствующих разных снарядов. Рациями (плохими) были снабжены танковые части на 56% от штатной нормы (которая была ниже чем в вермахте) - практически либо только командирские машины в ротах, либо все радийные танки собирали в одну часть в дивизии (!). Причем использовать танковые рации наши не умели и командование в бою осуществлялось по принципу "делай как я".

Далее. Танки могут войти в прорыв фронта противника и устроить "шухер" в тылах,это "орудие развития прорыва" - но ни прорвать фронт самостоятельно, ни занять поле боя они не могут - для этого нужна артиллерия и пехота. Плюс к тому танкам для успешного наступления нужны а)ремонтные бригады и б)- главное - грузовики подвозить горючее и боеприпасы. И с тем и с другим дело в РККА было плохо. По обеспечению мехкорпусов Западного ОВО водо-масло и бензозаправщиками к июню 1941 г. цифра колеблется по частям от 7 до 40% от штатной, ремонтными летучками мехкорпуса были обеспечены на 27-29% со значительным некомплектом в них запчастей и инструмента(!). Всего в РККА на июнь 1941 г. имелось 272 тыс. автомобилей - для сравнения, примерно столько же было немцами реквизировано для вермахта в 1940-41 гг. в отнюдь не великой Бельгии. (И это при том что вермахт - не показатель моторизованности! Основным тягловым средством у немцев 1941 года была "лошадь обозная", а вовсе не грузовик...)

Далее - из имевшихся в РККА 23 000 танков значительная часть была небоеспособной из-за поломок. Низкий уровень подготовки танкистов (деревенских парней в массе) вел к тому что танки ломались постоянно, а за это между прочим могли и привлечь за вредительство или КРД. Плюс много танков было старых, выработавших моторесурс. Немцы захватили летом 1941 г. 14 000 советских танков но использовать смогли лишь около 100, тогда как фыранцузские танки они применяли в массовом масштиабе для охранной службы в тылу, и наши танки в 1942 г. использовали куда активнее (порядка 300 машин). Причем захваченные и потерянные нами танки лишь в малой части были взяты в бою - как правило - брошены нашими из-за нехватки горючего или из-за поломок. Так в 22 мехкорпусе за 4 дня с 26 июня по 1 июля было потеряно 119 танков, из них 58 подорвано нашими частями из-за невозможности отремонтировать (или не подорвано а просто брошено - кто знает). 41 ТД потеряла из 31 танка КВ 22, причем в бою - лишь 5, остальные - по пути из-за поломок. Батальон тяжелых танков (31 КВ) 19 танкового полка 10 танковой дивизии 15 мехкорпуса потерял более половины машин в пути из-за неисправностей прежде чем дошел до поля боя, а когда бой закончился (первый и последний!) в батальоне оставалось 2 (два!) танка. Короче, авторы "Прелюдии к Барбароссе" во "Фронтовой иллюстрации" например считают, что из 13,9 тыс. танков в западных округах было исправно лишь 7200...

Последнее по месту но не по важности. Танковая дивизия вермахта состояла из одного танкового полка и двух полков мотопехоты, артполка, ИПТ дивизиона и вспомогательных батальонов. Советская ТД - из двух танковых полков, одного полка мотопехоты и гаубичного артполка. ИПТАДы были только в моторизованных дивизиях. Почувствуйте разницу! Немцы главной ударной силой имели мотопехоту на которую возлагалась задача занять поле боя и вместе с ИПТАД организовать противотанковую оборону (танки против танков вермахт до 1943 г. избегал использовать по понятным причинам - танки слабоваты!). А у нас вся нагрузка - на танки, которые и швец и жнец и на дуде игрец. Поскольку ИПТАД не было вообще, танки должны были против танков сражаться, а поскольку "мото"-пехота была только по названию, а в реальности шагала на своих двоих, то и все прочие задачи делал танк. Гаубицы на прямую наводку не поставишь - от артиллерии проку в обороне было мало...

Для иллюстрации: соотношение сил в полосе наступления Клейста на ЮЗФ (сражение Луцк-Дубно-Броды).
Германия: 170 000 человек, 1980 оруждий и минометов в том числе 97 50-мм пушек ПТО и 402 37-мм пушек ПТО (против КВ бессильны обе). 799 танков.
СССР: 167 000 человек, 2148 орудий и минометов в том числе 216 пушек ПТО (сорокопятки). 3846 танков в том числе 273 КВ и 496 Т-34 (но помните, на всем фронте войны всего 150 экипажей КВ и 150 экипажей Т-34 готовых!)

Еще интереснее расклад на главном направлении по-дивизионно: против 25 пехотных 5 танковых и 4 моторизованнх дивизий группы армий "Юг" наши имели 11 пехотных (стрелковых), 7 танковых, 3 моторизованных и 1 кавалерийскую дивизии... почувствуйте разницу!
(надеюсь про то почему войска считают не по личному составу и количеству танков а по дивизиям пояснять не надо?)

Поясняю что плохого в организации войск и почему немцы после войны во Франции убрали из танковой дивизии второй танковый полк. Как показал опыт войны, командиры дивизий как правило не использовали второй танковый полк по прямому назначению, либо раздергивая его побатальонно (то же самое было у нас в 41!) либо используя непрофильно (в эшелоне, для охраны коммуникаций, для прикрытия флангов). Орготдел ОКХ справедливо связал это с неспособностью комдивов управлять усложненными по структуре и перегруженными танками соединениями. В результате Гитлер приказал убрать второй ТП и сократить количество танков в ТД с 324 до 147 - 209. А у нас наоборот взяли за образец немецкую дивизию 39 года и "улучшили" ее увеличив количество танков до 375, сократив пехоту и ИПТАД.
Военная наука гласит, что более чем пятью частями одновременно может командовать только гениальный полководец. В мехкорпусе РККА образца 1941 года на корпусной уровень командования приходилось руководство одновременно 7 единицами (по штатам; в реальности - шестью - двумя ТД, одной МД, мотоциклетным полком, батальоном связи, инженерным батальоном - положенных по штату авиаэскадрилий к счастью в корпусах никогда не было). При вышеуказанной разношерстности матчасти и сложностей снабжения... м-да.. считать такие мехкорпуса "орудием глубокой операции" можно только с большой фантазией.

Диагноз: несбалансированные громоздкие неуправляемые соединения, неспособные к решению никаких боевых задач.

Поэтому танковые армии 1943 г. создавались на совершенно иной организационной основе.

Источники: все не перечислишь, из того что сейчас под рукой назову два последних по времени издания. "Прелюдия к Барбароссе" - "Фронтовая иллюстрация" 2002 г. и комментарии к мемуарам Н.Поппеля "В тяжкую пору" АСТ 2001, там есть ссылки на мемуары и документы, частично мною так же прошерстенные в 1990-е годы и привлекавшиеся по выпискам.
Schwarzertod



Профиль удален


Re: комментарий к боеспособности мехкорпусов 41 г.   08.12.2002 19:18
Кажеться нас скоро попросят остановиться:-)
Вы правы во многом, ведь я не оспариваю то, что в сложившихся условиях мехкорпуса были не нужны. Ну а про 8-типов танков, да было, но чем это было хуже немецких танковых частей? pz-35,pz-38 и pz-3(часть) были вооружены 37 мм пушками с РАЗНЫМИ типами снарядов, взаимозаменяемыми они не были. Тоже касается и французских машин. Количество автомобилей и танков разных типов с разными видами топлив и смазок было не меньше, а больше чем у нас. В одной из дивизий-240 типов. И что? Про подготовку экипажей у наших я уже излагал свою точку зрения выше, но повторюсь. с 39 года не было увольнения в запас срочников, увольняли не многих. И за это время экипажи были не подготовлены? Простите великодушно, но "не верю"(с). Просто немцы уж очень хорошо ударили. Всегда в начале войны, там, где у немцев не действовала авиация аши танковые войска наносили им поражения. Мценск, Луга, всего и не упомнишь, но если покопаться, то найти можно. И разгром того нашего танкового клина на Украине, прежде всего заслуга люфтваффе.
Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


Re: комментарий к боеспособности мехкорпусов 41 г.   09.12.2002 10:52
Очень интересует источник про заправщики для танков - это из "Прелюдии ..." ?
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: с.55   09.12.2002 11:11
Ale wrote: Очень интересует источник про заправщики для танков - это из "Прелюдии ..." ?

Про заправщики - да. С.55.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Кстати, а почему здесь не любят Тухачевского?   04.12.2002 11:07
А чем прославился тухачевский? Не подскажете? Знатного гауляйтера тухачевского знаю. Затравленные газом тамбовцы его хорошо помнят, те кто выжили. Подавление восстания в Кронштадте с многими тысячами заживо утопленных под льдом матросов тоже. Где он отличился-то, как полководец? Польская компания это вершина славы тухачевского. В 30-ти километрах от Варшавы так продуть сражение, что граница прошла в 30-ти километрах от Минска надо уметь. Стратегический дар виден не вооружённым взглядом. А ведь многие командиры РККА настаивали на перенесении главного удара южнее Полесья, но "стратег"-выдвиженецТроцкого самый умный. 250.000 солдат РККА прошедших через польские лагеря для военнопленных (немногим отличавшихся от будущих германских), принимая во внимание особую "дружбу" Польши и России, тоже вспоминают его добрым словом. А длительный отказ во внедрении дизелей на танки? Тоже стратег. Только после него ставить стали.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: почему здесь не любят Тухачевского   04.12.2002 11:12
TimStarboy wrote:Так вот вопрос - почему тут не любят Тухачевского? Вроде он был очень прогресивным стратегом для своег времени и многое предугадал касательно 2 мировой. Возможно, если бы войсками командовал он, все пошло бы иначе...

Д.Ч.* В прогрессивные стратеги он сам себя записал - и потом еще раз Хрущев разоблачая культ личности. Реально он был прапорщик-приспособленец, оседлавший стезю политрука. Все выдающиеся военные идеи СССР 30-х годов приписаны ему сознательно или по глупости. Реально первым разработчиком теории Глубокой операции (наш вариант блицкрига) был Триандафиллов, а Тухачевский ничего особенно полезного для армии не сделал (выступал например против Т-34). Его таланты довольно сомнительныне - полякам проиграл под Варшавой не потому что Сталин ращзвернул 1 конную армию на Львов, а потому что вел огульное наступление и при этом еще теоретически .. отрицал необходимость резервов... стратег:-). А причин для нелюбви к нему несколько - например - подавление им Тамбовского восстания методами предвосхищавшими СС плюс массовое применение химического оружия.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Кстати, а почему здесь не любят Тухачевского?   04.12.2002 11:39
TimStarboy wrote:
Так вот вопрос - почему тут не любят Тухачевского? Вроде он был очень прогресивным стратегом для своег времени и многое предугадал касательно 2 мировой. Возможно, если бы войсками командовал он, все пошло бы иначе...

>OB А можно я немного побуквоедствую? Во-первых - Тухачевский никак не мог выступать против Т-34, поскольку к моменту расстрела Тухачевского этого танка еще и в проекте не было. Во-вторых - дизель на танке в то время не был ИМХО столь уж однозначным рулезом.
В-третьих - немцев, которые были в 30 км от Москвы, а закончили войну в Берлине, например,
камрад Д.Ч. считает большими стратегами ;-). Так что не аргумент.
А в остальном и целом я согласен - не отметился Тухачевский ничем таким особенным как стратег. И сомнительно, что он смог бы изменить что-то к лучшему в войну.

С уважением
Олег Баженов
Павел



Профиль удален


Re: Кстати, а почему здесь не любят Тухачевского?   04.12.2002 11:53
Oleg Bazhenov wrote:
TimStarboy wrote:
Так вот вопрос - почему тут не любят Тухачевского? Вроде он был очень прогресивным стратегом для своег времени и многое предугадал касательно 2 мировой. Возможно, если бы войсками командовал он, все пошло бы иначе...

>OB А можно я немного побуквоедствую? Во-первых - Тухачевский никак не мог выступать против Т-34, поскольку к моменту расстрела Тухачевского этого танка еще и в проекте не было. Во-вторых - дизель на танке в то время не был ИМХО столь уж однозначным рулезом.
В-третьих - немцев, которые были в 30 км от Москвы, а закончили войну в Берлине, например,
камрад Д.Ч. считает большими стратегами ;-). Так что не аргумент.
С уважением
Олег Баженов

Немцы никогда не были сильны в стратегии. Блестящая тактика, неплохое оперативное искусство... А вот со стратегией беда.

Павел
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: уел-таки:-)) Все правильно!   04.12.2002 11:55
Oleg Bazhenov wrote:[>OB А можно я немного побуквоедствую? Во-первых - Тухачевский никак не мог выступать против Т-34, поскольку к моменту расстрела Тухачевского этого танка еще и в проекте не было. Во-вторых - дизель на танке в то время не был ИМХО столь уж однозначным рулезом.
В-третьих - немцев, которые были в 30 км от Москвы, а закончили войну в Берлине, например,
камрад Д.Ч. считает большими стратегами ;-). Так что не аргумент.
А в остальном и целом я согласен - не отметился Тухачевский ничем таким особенным как стратег. И сомнительно, что он смог бы изменить что-то к лучшему в войну.

С уважением
Олег Баженов

Д.Ч.* ОК,уел:-)) Верно - не было. Моя вина - каюсь...

А вот насчет стратегов - позвольте... если генерал воюет с армией в семеро меньшей чем у неприятеля и в условиях прорывов со всех азимутов - и спасает фронт и страну от неизбежного краха - он выдающийся стратег - даже если его страна потом войну и проиграет (в силу общего неравенства сил и изначальной авантюры войны как таковой). Я про Манштейна конкретно. Если бы не военное искусство германских генералов - если бы немцы воевали так же как союзники - война кончилась бы в 1940 году а не в 1945-м...


Павел



Профиль удален


Re: уел-таки:-)) Все правильно!   04.12.2002 12:05
Chernish wrote:
Oleg Bazhenov wrote:[>OB А можно я немного побуквоедствую? Во-первых - Тухачевский никак не мог выступать против Т-34, поскольку к моменту расстрела Тухачевского этого танка еще и в проекте не было. Во-вторых - дизель на танке в то время не был ИМХО столь уж однозначным рулезом.
В-третьих - немцев, которые были в 30 км от Москвы, а закончили войну в Берлине, например,
камрад Д.Ч. считает большими стратегами ;-). Так что не аргумент.
А в остальном и целом я согласен - не отметился Тухачевский ничем таким особенным как стратег. И сомнительно, что он смог бы изменить что-то к лучшему в войну.

С уважением
Олег Баженов

Д.Ч.* ОК,уел:-)) Верно - не было. Моя вина - каюсь...

А вот насчет стратегов - позвольте... если генерал воюет с армией в семеро меньшей чем у неприятеля и в условиях прорывов со всех азимутов - и спасает фронт и страну от неизбежного краха - он выдающийся стратег - даже если его страна потом войну и проиграет (в силу общего неравенства сил и изначальной авантюры войны как таковой). Я про Манштейна конкретно. Если бы не военное искусство германских генералов - если бы немцы воевали так же как союзники - война кончилась бы в 1940 году а не в 1945-м...



В том-то и дело, что Манштейн - не стратег. Он очень неплохой командующий оперативного уровня, что доказывает приведённый Вами пример, но никак не стратег.

Павел
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: немнгого по понятиям   04.12.2002 21:30
Павел wrote:В том-то и дело, что Манштейн - не стратег. Он очень неплохой командующий оперативного уровня, что доказывает приведённый Вами пример, но никак не стратег.

Павел

Д.Ч.* Блин, во заладили:-) Один говорит - тактика (!!!) другой - оперативное искусство (кстати для сведения - про такую хрень как "оперативное искусство" знают только советские соенные. Во всем нормальном мире есть только стратегия и тактика).

Так вот, тактика - это бой в пределах прямой видимости. Атака Безымянной высоты. Бой за Шевардинский редут.

Операция - совокупность боев, логически связанных друг с другом и объединенных общим замыслом и целью. Оперативное искусство вообще-то часть стратегии.

Стратегия имеет дело с серией операций направленных на решение одной из задач войны или выигрыш войны в целом. Действия Манштейна на Восточном фронте в 1943 г. - пример стратегической операции, предотвратившей крах Германии уже в 1943 году.

Большая стратегия (Лиддел-Гарт) изучает связь войны и политики. Это то чем вы в ЕУ и ХоИ балуетесь - как страну к войне подготовить и как побюедить не сражаясь... В Большой Стратегии все решается до первого выстрела... на уровне столкновения умов... как адмирал Фишер нашел ответ на план Шлиффена в 1914 г. или как Паулюс не додумал свой план Барбаросса в 1941-м...


Манштейн безусловно стратег Германии, хотя и не стал начальником ОКХ. Посмотрите комментарии группы Переслегина к его Утеряныым победам издания АСТ.

Но он не имеет отношения к Большой стратегии - уделу Гитлера, Сталина, Рузвельта и Ямамото...

Просто немного уточняем понятия чтобы не блуждать в трех соснах, да?

Muaddib



Профиль удален


Re: немнгого по понятиям   05.12.2002 02:32
Вот захотелось и мне свою мысль вставить :)

Собственно Оперативное искусство, это управление войсками, на определенном, довольно ограниченном театре военных действий, под тактику не попадает, так как там, все далеко не в пределах глобальной видимости. Но и на стратегию уровня фронта не тянет. (Хотя конечно это все так зыбко, вот тот же Сталинград, и вроде не тот масштаб с точки зрения территории, а концентрация то какая, иной фронт позавидовал бы)
То есть, конечно, управление операций это стратегия, но именно хорошее управление оной с прицелом на бедующее, и открывает так сказать стратегический простор. А по моему глубокому IMHO у нас во время войны именно это среднее звено иногда и провисало. То есть с точки зрения генштаба все просчитано. С точки зрения комбата, высота взята. Аж все равно не вышло, как хотели.

Ну, может оперативное искусство, это наше доморощенное понятие, но у нас оно было и вроде есть. И хренью я бы его не назвал :)

Вот тут Манштейна Вы упомянули, а как же, например Роммель? Просто интересно, а что о данном стратеге (В зависимости от позиции слово можно взять в кавычки) скажите?
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: немнгого по понятиям   05.12.2002 10:25
Утеряные победы, это да. Читал. ИМХО, большего бреда в описании собственной роли в войне нет. Особенно пассаж про Курскую битву, ах корпус у него танковый отняли, не дали в бой ввести, из-за этого сражение под Прохоровкой и проиграл. Угу. Против 900 наших танков вышло бы не 600, а 800 немецких и что? Он не знал, что в резерве у нас ещё 2 мех.корпуса? 500 танков? И что они не участвовали в сражении только потому, что готовились к контрнаступлению через 2 дня? Его проблема. Он был бы всё равно разбит, а этот корпус 48-й тк( если не ошибаюсь) во время нашего удара успешно контратаковал и именно его активность не позволила развить успех контрудара. Стратег. Еслиб не этот резерв немцы былибы сброшены в Днепр через пару месяцев, а так тяжело пришлось его форсировать. Да и все мемуары у них такие Я великий, Я бы победил, да все мне мешали. Это мелкая обида проигравшего. А то, что он пытался развить успех февраль-мартского контрнаступления сразу в окружение наших под Курском, тоже его блестяще характеризует как стратега. С теми силами котрые у него были, надо было Богу за успех молиться. А блестящую стратегию немцев характеризует и само наступление летнее под Курском. С теми сиилами, которые у них были на Восточном фронте надо было переходить к стратегической обороне, но никто, НИКТО, не требовал этого, в том числе и "стратег" Манштейн.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: немнгого по понятиям   05.12.2002 11:51
Schwarzertod wrote:Утеряные победы, это да. Читал. ИМХО, большего бреда в описании собственной роли в войне нет. Особенно пассаж про Курскую битву, ах корпус у него танковый отняли, не дали в бой ввести, из-за этого сражение под Прохоровкой и проиграл. Угу. блестящую стратегию немцев характеризует и само наступление летнее под Курском. С теми сиилами, которые у них были на Восточном фронте надо было переходить к стратегической обороне, но никто, НИКТО, не требовал этого, в том числе и "стратег" Манштейн.

Д.Ч.* А что вы разоряетесь? В 1943 г. надо возмущатся не тем как немцы проигрывали войну - она была безнадежно проиграна еще в 1941 г. - а тем как бездарно союзники не могли победить. Если бы союзные генералы воевали как немецкие война закончилась бы в 43-м...

Курск - ха, Курск! У них Сталинград был уже наступлением в никуда.. без шансов... (не в масштабах ВОВ а в масштабах Второй мировой - ну не могла уже Германия победить... даже если бы СССР вывела из войны какнить... на мир без аннексий что ли.. и то не могу себе представить как бы Сталин пошел на это в 42 г. даже если бы немцы Москву взяли или Сталинград.. как Александр Первый он мог сказать про оступление до Камчатки но не прекращение войны... ).

А вы бы лучше привели пример когда это наши или союзнички наступали - вели стратегическеи наступления - имея такое соотношение сил как немцы под Курском... и вообще с меньшими силами.. как Роммель или Манштейн делали постоянно ... и часто с успехом. Вот это было бы про военное искусство - а так - легко побеждать когда перевес во всем...
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: немнгого по понятиям   05.12.2002 12:14
Уважаемый Chernish, что говорить про соотношение сил, если весь немецкий гениралитет надо ставить к стенке после трибунала за несоблюдение устава собственной армии. Имея меньше сил чем противник наступать нельзя. И полевые уставы всех армий всех стран мира гласят об этом совершенно однозначно. По науке наступать нельзя, если получаеться, то это лишь исключение подтверждающее правило. Возможны только контрудары, за счёт перегрупировок. Не более. Контрудар удался, перешли в генеральное наступление-провал. Всё закономерно. Генерал, а тем более фельдмаршал, не соблюдающий полевой устав-это нонсенс. С этой точки зрения Германия проиграла войну 1 сентября 1939г. Сначало было исключение из правил, а потом правило.
juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Cthulhu (10)
2083 сообщения


"Бог на стороне больших батальонов" vs "Куда кривая вывезет"(-)   05.12.2002 12:31
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: немнгого по понятиям   05.12.2002 12:38
Дополнение
Что касаеться подобных наступлений (февраль-март 43), то можно смело утверждать, что ничего подобного не было у союзников, в том числе и у нас. Отдалённо можно провести аналогию с контрударом под Москвой. Там у немцев формально было превосходство. в артиллерии в 1.2 раза, по танкам в 1.5, в людях в 1.2, в авиации в 1.3. Но лишь формально, т.к. боеспособность этих войск в сложившихся условиях была не большой. Но и этого хватило, в итоге, чтобы остановить продвижение наших войск. Контрнаступление удалось, попытка затем перейти в наступление с решительными целями (окружение гр.арм. Центр) провалилось. Против военной науки не попрёшь. Нельзя наступать без превосходства. Тот кто не соблюдает это правило обречён на поражение и разгром.
Согласен с Вами, что Манштейн лучший из немецких генералов. Роммель тоже хороший таланливый генерал. Но общий уровень стратегического, а порой и оперативного (ну ни куда не деться от этого промежуточного определения), мышления мозга немецкой армии это alles kaput. И Манштейн из этого уровня не выделялся, ну только как "оперативник" выделялся, как, впрочем, и Роммель.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


если армия превосходит противника в качественном и организационном отношении   05.12.2002 13:07
...а не только в простом количественном отношении, то она вполне может наступать на численно превосходящего противника, не так ли ? А если противник считается существом низшей расы, то свихнувшиеся нацисты могут считать, что им море по колено.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: если армия превосходит противника в качественном и организационном отношении   05.12.2002 13:17
Это уже "метафизика, гегельянство и кантианство"(с);-), а не научный подход. Челове тоже царь природы, но ведь не бросится на льва или слона врукопашную?;-) И потом, что значит лучшая организация? Как это пощупать и подсчитать? Качество, хм, как минимум, спорно. А то что полезли, ну так действия не разбирающихся в стратегии людей, а проще генералов-идиотов-не предсказуемы. Как и обезъяны с гранатой. Вот в чём и была проблема.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: трижды идиоты, вах-вах!   05.12.2002 21:35
Schwarzertod wrote: И потом, что значит лучшая организация? Как это пощупать и подсчитать? Качество, хм, как минимум, спорно. А то что полезли, ну так действия не разбирающихся в стратегии людей, а проще генералов-идиотов-не предсказуемы. Как и обезъяны с гранатой. Вот в чём и была проблема.

Д.Ч.* Все подсчитано и пощупано.
одна немецкая дивизия в войне равнялась по боевой силе двум американским ... про скольким советским сами подсчитайте по соотношению дивизий на фронте:-))

Генералы-идиоты - это вы про янки я так понимаю:-))

Не можно же предположить (о ужас!) что советский народ положил не то 20 не то 30 миллионов в четырехлетней войне против идиотов! Кто же после этого советский народ и его доблестные полководцы? Трижды идиоты? Ай-ай.. как непатриотично.. я отказываюсь в это верить!

Это шутка конечно.. но в каждой шутке есть доля шутки... только доля...

Принижение противника рикошетом принижает победителей...
BobM



Профиль удален


Численное превосходство   06.12.2002 09:21
Если следовать логике комрада schwarzertod`а, то все полководцы древности во главе с Александром, Цезарем и т.д. были полными идиотами. Уже в наши дни Америка во время холодной войны имела армию в 4 раза меньше чем у нас и считала (имхо - справедливо), что один их солдат стоит четырех наших. То есть все Американцы дураки, им надо было сразу сдаться вначале холодной войны, а не выигрывать ее?
У войны (армии) много составляющих: численное превосходство, моральный дух солдат (обсуждают только нас и немцев, но, имхо, японцы - лучшие), качественное превосходство в технике, организация армии (примеры - взаимодействие между родами войск, починка техники на поле боя и т.д.), экономическая (пример - подводная война), политическая т.д.
Большинство людей сходятся, что Германия проиграла войну ЭКОНОМИЧЕСКИ и ПОЛИТИЧЕСКИ. Т.е. если бы Гитлер ПОЛИТИЧЕСКИ смог переиграть Сталина (Черчиля, Рузвельта - хотябы одного), то несмотря на численное преимущество оставшихся немцы выиграли бы. Примерно тоже и с экономикой. Пример подлодки на дизеле вместо перигидрола, который уходил летчикам.
Говоря об армии все говорят о КАЧЕСТВЕ и КОЛИЧЕСТВЕ. Только количество - глупо... Если верить всяким Плутархам, то посмотрите в каких условиях выигрывали Александр или, еще лучше, Луккулл. КАЧЕСТВО.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Численное превосходство   06.12.2002 12:09
Ох-ох-ох. Разумется дело не только в численном превосходстве. На поле боя. Ведь глупо сравнивать войну Македонии и Персии с ВОВ. Разные условия и техника. При том все полководцы на участках прорыва ВСЕГДА имели численное превосходство, по крайней мере стремились его добится, тот же Цезарь, Александр, Эпамидрон. Возьмём к примеру нашего известного полководца, ИМХО, лучшего, Суворова. Разгром 18тыс.австрийцев и 7тыс. русских 100тыс. турецкой армии. Вроде бы 1:4. Без шансов. Но. Но сражение состояло из 3-х боёв и в каждом из них у Суворова было численное превосходство. Его не было только в момент атаки турок на, прикрывавших направление главного удара, австрийцев. Но у Суворова оно было там, где он считал необходимым в этот момент, у укреплений д. Богза, которую он очистил от турок. Пришёл на помощь австрийцам, отбили атаку, преследование. И выиграл. Ко всему ещё и подготовка русских солдат была выше, да и Суворов-это Суворов. Одно его имя уже вселяло в турок страх.
По поводу американских солдат. Ну-ну. Наш солдат-лучший. В мире. Был. Счас стал хуже, но и теперь я поставил бы на наших. Американцы слабаки, у них кишка тонка. Стоит чуть проявить упорство и усилить нажим-бравые американские вояки побегут. Задайте себе вопрос и честно на него ответте, смогут они повторить подвиг псковских десантников? Только не надо говорить о том, что этого нельзя допускать и т.п. Это ясно. Но если.
А японцы, в смысле боевого духа, во второй мировой, ну не лучшие, а скажем так, лучшие были трое. Немцы, Русские, Японцы. Здесь невозможно подсчитать.
Не Германия проиграла экономически и политически, а союзники выиграли экономически, политически и на поле боя. Все если бы, это фантастика. Ах если бы-основной мотив германских мемуаров, ах если бы. Пусть изобретают машину времени. Это в пользу бедных, а точнее проигравших. Проиграли, найдите мужество себе признаться а этом и молчать в тряпку не выставляя себя идиотами.
Devol



Профиль удален


Не надо никого считать слабаками.   06.12.2002 15:54
Schwarzertod wrote:По поводу американских солдат. Ну-ну. Наш солдат-лучший. В мире. Был. Счас стал хуже, но и теперь я поставил бы на наших. Американцы слабаки, у них кишка тонка. Стоит чуть проявить упорство и усилить нажим-бравые американские вояки побегут. Задайте себе вопрос и честно на него ответте, смогут они повторить подвиг псковских десантников? Только не надо говорить о том, что этого нельзя допускать и т.п. Это ясно. Но если.

- мне кажется, что дискуссия о том, какие солдаты лучше, а какие хуже, не совсем объективна. Тут надо учитывать массу факторов - от временных (про какую эпоху говорим), вплоть до уровня материального снабжения, качества боевой подготовки и вооружения. Те же турки весьма успешно сражались с европейскими армиями в 15 - 17 веках. Первыми использовали земляные укрепления, в их армии царила жесточайшая дисциплина, не понятная тогдашним европейцам...Затем - глубокий провал. В 1919 году греки разбивают их наголову- а вспомните 15 век, и тех греков, которые были не в состоянии даже защититься!

Плюс надо учесть ту концепцию войны, которая есть в той или иной стране в ту или иную эпоху. Если французская армия, бывшая в 18 веке одной из самых многочисленных и - как считалось - весьма хорошо подготовленной, то ее, тем не менее, громили без особых проблем пруссаки...То же самое относится и к нынешней ситуации - в американской армии ставка делается на авиацию, на стратегию массированных бомбовых ударов, сопровождаемых точечными высадками десанта, исключающей применение бронетехники ан-масс...

Для этого у них есть вся необходимая инфраструктура - масса военных баз по всему миру, мощный авианесущий флот, десантные корабли, многочисленная и хорошо обученная авиация..Плюс есть понимание того, что не стоит зря подставлять жизнь солдат - то есть, их конечно, подставляют, но стараются этого избежать. В советской военной доктрине, да и в российской тоже, приоритет уделялся всегда массированным ударам сухопутных войск, концентрации танковых групп и прорыва фронтов. При этом исходилось из понимания того, что войны будущего и так будут проходить при наличии протяженных линий фронта...

В случае локальных конфликтов этого оказалось не достаточно. Мне приходилось неоднократно читать воспоминания "афганцев" про вояжи больших генералов из Москвы на театр военных действий...Генералы возмущались тем, что солдаты не идут в атаку цепями, что носят кроссовки, что у них не совсем чистая подшива и так далее...Интересный парадокс - единственная в СССР горно-пехотная двизия, прекрасно обученная и прекрано подготовленная была расформирована... в 1980 году. И до сих пор в российской армии есть лишь одна горная бригада генерала Элиани, которая полностью подготовлена к ведению боевых действий в горных условиях...Как слышал, ее либо уже сократили, либо предполагается это сделать...Вот и думайте, насколько советское стратегическое и тактическое мышление является гибким...

Что касается подвига псковских десантников - то тут да, и спору нет - это заслуга наших солдат. Но в отличие от призывов не говорить про то, что этого можно было избежать, скажу следующее - этот случай как раз продемонстрировал то, что иначе мы воевать не умеем...Отсутствие средств связи, грамотного тактического командования, опытных кадров, имеющих большой опыт войн в горах, недальновидность и ограниченность комсостава и приводит к тому, что мы воююем лишь на героизме. Тогда как надо это делать на основе четкого расчета, профессионализма. Поэтому вопросы типа "если бы..." роли не играют - у американцев подразделения почему-то не очень часто попадают в такие ситуации, а у нас постоянно...Закономерность, что ли?


С уважением,
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Не надо никого считать слабаками.   06.12.2002 16:11
Камрад, какие греки в 1919??? Союзники. А в 20г. греки были разбиты Ататюрком. И лишились всего.

Про американцев же, ну понимаете, Вы же приводите их действия в локальных конфликтах. Возьмите к примеру Афганистан. Там на их стороне воевали значительные силы Северного альянса. Не танковые бои конечно, но сухопутные бои шли. И одной авиацией и десантами победить нельзя. Та же буря в пустыне, сухопутные бои шли, упорные и американцы несли потери. Не слушайте их пропаганду. Ирак не сумел грамотно организовать ПВО и был разбит. Если грамотно построить стратегию борьбы с американскими войсками, то их если не разгром то поражение дело не такое и трудное. Ключ здесь лишить их комфорта в воздухе.

Связь это беда нашей армии. Это её бич. :-(((( Надо его устранять. Надо изменять армию. Но это тема не этого форума. А на вопрос прямо Вы не ответили. Так повторят или нет?
С уважением.
Devol



Профиль удален


О греках, американцах...   06.12.2002 16:52
Schwarzertod wrote:Камрад, какие греки в 1919??? Союзники. А в 20г. греки были разбиты Ататюрком. И лишились всего.

- и где же разгром греков турками? Да, союзники помогали грекам. Так и туркам Советы здорово помогали...

1920 Кампания 1920 года. Греческое наступление в Анатолии.
1920 РСФСР. Москва. Образована Компартия Турции (КПТ) во главе с М.Субхи.
1920.01.25 РОССИЯ. Екатеринодар. Политический представитель Великобритании при ген.А.Деникине ген.Кийз сообщил ген.Лукомскому об эвакуации английских войск из г.Батум в связи с обострением обстановки в г.Стамбул (Турция).
1920.01.28 ТУРЦИЯ. Стамбул. Созванный по требованию кемалистов междлис (парламент страны) принял "Национальный обет" - декларацию независимости Турции и целостности турецкой территории.
1920.02.18 ГРЕЦИЯ. В Турцию направлены дополнительные контингенты греческих войск.
1920.02.23 ТУРЦИЯ. Стамбул. Прибытие английской средиземноморской эскадры адм.С.Фриментла: линкоры "Ривендж", "Ройял Оук", "Резолюшен", "Рэмиллис", "Ройял Соверен";эсминцы "Виспер", "Видетта", "Венеция" и "Весткотт".
1920.02.27 ФРАНЦИЯ. Париж. Державы Антанты объявили о том, что Стамбул останется в составе Турции, но над проливом Дарданеллы будет установлен международный контроль.
1920.03.15 ТУРЦИЯ. Стамбул. Высадка отряда английской морской пехоты ген.Д.Милна с кораблей Средиземноморской эскадры.
1920.03.16 Стамбул. Британская морская пехота разгромила штаб турецкой пд и отдельные части турецкого гарнизона, установив контроль над столицей. Арест депутатов меджлиса английскими войсками ген.Д.Милна. Указ турецкого султана о роспуске парламента.
1920.04.23 Анкара. Открытие Великого Национального собрания, объявившего себя Верховным правительством страны. Президентом Турции избран М.Кемаль-паша. Принят Закон о государственном устройстве Турции. Начало "Кемалистской революции".
Трапезунд. Английские десантный отряды, высадившиеся с линкоров "Рэмиллис" и "Ривендж" взорвали турецкий склад боеприпасов в форту в окрестностях города.
1920.04.26 Анкара. Предс.ВНСТ М.Кемаль-паша направил послание В.Ленину с предложением установить дипломатические отношения между Турцией и РСФСР и с просьбой оказать военную помощь в борьбе с греческой интервенцией.
1920.06.02 Анкара. Телеграмма М.Кемаль-паши в Москву с предложением установить дипломатические отношения с РСФСР.
1920.06.03 РСФСР. Москва. Послание нкид Г.Чичерина М.Кемаль-паше о признании СНК РСФСР нового турецкого правительства.
1920.06.09 ПЕРСИЯ. Турецкие войска Карабекир-паши перешли турецко-персидскую границу и повели наступление на г.Нахичевань(Армения).
1920.06.22 ТУРЦИЯ. Греческие войска из р-на гг.Измир, Маниса перешли в наступление против турецких войск в направлении гг.Алашехир, Балыкесир. Одновременно был высажен греческий десант на южном побережье Мраморного моря в р-не г.Бандырма.
1920.06.29 Греческие войска взяли г.Ушак, в 120 км восточнее г.Измир.
1920.07.09 Греческие войска взяли г.Бруса.
1920.07.25 Греческие войска оккупировали г.Эдирне (Адрианополь).
1920.08.10 ФРАНЦИЯ. Севр. Подписание мирного договора между 10 странами Антанты, Арменией, Хиджасом с одной стороны и Стамбульским правительством Турции (СЕВРСКИЙ ДОГОВОР), согласно которому часть восточной Фракии, район г.Смирна(Измир) и некоторые другие территории перешли в состав Греции, Турецкая Армения - в состав Армении.
1920.09.24 АРМЕНИЯ. Начало армяно-турецкой войны (24.09-2.12.1920 г).
1920.11.12 ТУРЦИЯ. Трапезунд. Английский эсминец "Тобаго" при входе в порт подорвался на мине и получил серьезные повреждения.
1920.11.18 Стамбул. Прибытие последних судов с беженцами из Крыма (РСФСР). Всего на рейде Стамбула сосредоточилось 2 линкора, 2 крейсера, 10 эсминцев, 4пл русского Черноморского флота и транспортные суда, на борту которых находятся ок.150 тыс.эмигрантов, в том числе 70 тыс. офицеров и солдат Русской армии ген.П.Врангеля.
АРМЕНИЯ. Александрополь. Подписание перемирия между армянскими и турецкими войсками и начало переговоров о мире между Арменией и Турцией.
1920.11.23 УССР. Гуляйполе. Прибытие в штаб Повст.А представителя ЦК КП(б)У и командования Южного фронта Мартыненко - переговоры о подписании 4-го (политического) пункта советско-махновского соглашения и выступлении Повст.А Н.Махно в Турцию, на помощь армии М.Кемаля.
1920.12.19 ГРЕЦИЯ. Афины. Возвращение из эмиграции короля Константина.



Schwarzertod wrote:
Про американцев же, ну понимаете, Вы же приводите их действия в локальных конфликтах. Возьмите к примеру Афганистан. Там на их стороне воевали значительные силы Северного альянса. Не танковые бои конечно, но сухопутные бои шли. И одной авиацией и десантами победить нельзя. Та же буря в пустыне, сухопутные бои шли, упорные и американцы несли потери. Не слушайте их пропаганду. Ирак не сумел грамотно организовать ПВО и был разбит. Если грамотно построить стратегию борьбы с американскими войсками, то их если не разгром то поражение дело не такое и трудное. Ключ здесь лишить их комфорта в воздухе.
Связь это беда нашей армии. Это её бич. :-(((( Надо его устранять. Надо изменять армию. Но это тема не этого форума. А на вопрос прямо Вы не ответили. Так повторят или нет?

- понимаете, вот что меня бльше всего удивляет в наших людях! Ну плохие американцы - перед тем как влезть в Афганистан провели титаническую дипломатическую работу, подготовили общественное мнение, заручились поддержкой своих сателлитов, уговорили Москву срочно вооружить Северный альянс...Вам не кажется, что военный успех - это не просто плод генералов, но и продукт работы всего руководства страны, которое должно просчитать и взвесить все риски, обеспечить выполнение поставленных задач...Перед тем как говорят пушки, должны говорить дипломаты, бизнесмены, нужно использовать массу рычагов...Да, янки купили Северный альянс. И что тут плохого? Если у вас полно зеленых бумажек, и вы их сами еще печатаете, неужели вам так далко дать своему "пушечному" мясу немного деньжат? А что у нас? Слабая, невнятная дипломатия, какие-то шарахания, недомолвки, метания...Возьмите недавний случай с Грузией, тот же арест Закаева...Маразм
российской дипломатии просто удручает.

Что касается якобы неэффективности сухопутных войск американцев - у вас есть данные, хотя по соотношению потерь в той же Буре в пустыне? Или это все на голословном примере того, что раз де американцы не пошли в Ирак - они слабаки? А зачем туда было идти? Чтобы воевать с партизанами? Так там курды хорошо справились с ролью американских войск...

Возьмите их операцию против Сербии - сначала разбомбили все что можно, затем пустили первыми албанцев, немцев, французов, и лишь потом вошли сами...А зачем водить технику по горным дорогам в незамиренной стране? Это только наши так могут.

По поводу повторения - чего именно? Подвига? Может быть, повторят. Но это же не критерий...Вы где-нибудь слышали, чтобы эффективность использования армиии определялась числом подвигов? Этаким коэффициентом подвиг на тысячу солдат?


С уважением,
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: О американцах...   07.12.2002 19:04
Devol wrote:
По поводу повторения - чего именно? Подвига? Может быть, повторят. Но это же не критерий...Вы где-нибудь слышали, чтобы эффективность использования армиии определялась числом подвигов? Этаким коэффициентом подвиг на тысячу солдат?


С уважением,

Д.Ч.* И еще: у нас принято презирать американцев за низкие боевые качества, за то что ихз дивизия в 1944-45 не могла воевать без 700 т снабжения в сутки (немцы воевали при 200 т снабжения, наши и при 100 т сражались и побеждали). Но обратите внимание, что США не проиграли ни одной войны в своей истории (кроме Вьетнама, но там полупоражение - как у нас в Афгане... скорее морально-политическое чем военное).

Что же до подвигов.. когда надо, и янки способны на подвиги. Оборона Бастони в 1945 г. против прорвавшихся танковых войск СС в Арденнах - мало кто помнит, что американцы удержали Бастонь и заставили вермахт отступить освободив свои окруженные части.... (и что наступление Гитлера захлебнулось до помощи Сталина союзникам).

Так что я согласен с Деволом и Сунь-Цзы - сам бой - лишь вершина войны, лучшее из лучших - победить не сражаясь... как янки.. а не как Пирр или Сталин...
Мертвый Kagero



Профиль удален


Да нет, помним... :)) И Бастонь, и 101 вдд США...   10.12.2002 21:18
Д.Ч.* И еще: у нас принято презирать американцев за низкие боевые качества... Что же до подвигов.. когда надо, и янки способны на подвиги.
Оборона Бастони в 1945 г. против прорвавшихся танковых войск СС в Арденнах - мало кто помнит, что американцы удержали Бастонь и заставили вермахт отступить освободив свои окруженные части....

Уважаемый комрад !

Репутация американцев, как солдат с невысокими боевыми качествами, вполне заслужена. И навряд ли это стоит ставить под сомнение. Приведенный пример с Бастонью, которую обороняла 101 воздушно-десантная дивизия США лишний раз подтверждает, что и среди них могут попасться "крепкие орешки", но это лишь "исключение из правила, которое подтверждает само правило..." Как известно, 101 воздушно-десантная дивизия США и по сей день является элитным соединением, и тогда комплектация и подготовка ее была выше средней (кроме того в Бастони были сосредоточены резервы генерал-лейтенанта Троя Миддлтона - 18000чел. и ДЕСЯТКИ танков. См. Сэмюэль Митчем, Джин Мюллер. Командиры Третьего рейха). Однако следует заметить, что 5 немецкая танковая армия после занятия 19 декабря 1944 Уффализа "подошла к опорному пункту Бастонь и через день ПОЧТИ полностью окружила его..." (цитата из Истории Второй мировой войны в 12 томах, том 9 стр.275). Но уже 26 декабря части американской 3 армии генерала Брэдли соединились с частями, оборонявшими Бастонь. Т.е. американцы продержались в условиях "ПОЧТИ полного окружения" примерно 5 суток. Называть это подвигом (для хорошо укомплектованной и по-сути элитной дивизии с усилением) могут только сами американцы (сколько "Мертвая Голова" продержалась под Демянском ? Несколько месяцев ! А наши в Бресте ?). Да и в Коррехидоре янки просидели больше 5 дней... :))) Для советских или немецких войск это было регулярной практикой, а в японской Императорской армии - обязанностью... Зато трудно назвать подвигом поведение 1 армии США (особенно 8 корпуса). Лишившись абсолютного господства в воздухе (вследствие плохой погоды) и впервые после высадки в Нормандии подвергшись серьезному воздействию со стороны противника (6 танковая армия СС и 5 танковая армии), славные американские герои бежали без оглядки, остановившись только в 30 км от Намюра ! Добежали бы и до Брюсселя и Антверпена, вот только не повезло немцам - распогодилось и топливо кончилось... Ну что поделаешь, не умеют они воевать, если не имеют абсолютного превосходства "на земле, в небесах и на море"... :)))


Были и другие герои... БЫЛИ... ИНОГДА... ПОПАДАЛИСЬ... Вот уж действительно мало кому известно, что первым КАМИКАДЗЕ в войне на Тихом океане был капитан ВВС США К. Келли, которй таранил свим подбитым бомбардировщиком B-17D "Летающая крепость" японский линкор "Харуна" 10 декабря 1941 года, предварительно приказав экипажу покинуть машину (что позабыл сделать Гастелло :(( ) См. О. Лейко. Камикадзе.Москва,1989. К сожалению, подобные случаи среди американцев слишком редки, чтобы претендовать на почетное звание солдат с высокими боевыми качествами... Зато традиция расстреливать в воздухе выпрыгнувших из подбитых самолетов пилотов противника - вот это действительно чисто американская традиция. Вероятно, является следствием высокого морального духа американцев и свидетельством их уважения к человеческой жизни и своему противнику... :(( (Достаточно почитать работы Зефирова о Люфтваффе - в этом грехе не обвиняют ни англичан, ни русских - только американцев !).

С уважением, Мертвый Kagero.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Да нет, помним... :)) И Бастонь, и 101 вдд США...   11.12.2002 08:39
Хорошее дополнение. Про Келли я не знал.

И все-таки. Не столь важно то что все считают про "боевые качества". Гораздо важнее что США не проиграли ни одной войны. Не правда ли лучше так чем героически проиграть почти все войны (как Германия) или героически победить- как СССР? Важен ведь только результат. А процесс важен лишь для дальневосточного сознания:-))

По крайней мере современный мир стоит на этом и с этим приходится считаться - нравится или нет.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


то, что мериканцы не проиграли ли ни одной войны, заслуга больше   11.12.2002 09:40
...геогр. положения, с вытекающими отсюда последствиями. При этом еще дипломатия, не отрицаю.
tanone



Профиль удален


Давайте вспомним войны которые вели Штаты   11.12.2002 13:17
Chernish wrote:Хорошее дополнение. Про Келли я не знал.

И все-таки. Не столь важно то что все считают про "боевые качества". Гораздо важнее что США не проиграли ни одной войны. Не правда ли лучше так чем героически проиграть почти все войны (как Германия) или героически победить- как СССР? Важен ведь только результат. А процесс важен лишь для дальневосточного сознания:-))

По крайней мере современный мир стоит на этом и с этим приходится считаться - нравится или нет.

Гм... Вы как всегда забываете с кем воевала Америка. В таких войнах вообще грех проиграть. Самая крупная война для Штатов это Гражданская война между Севером и Югом (гм... возможно ВВ2 крупнее но тут надоть уточнить, в любом случае они равноценны)... Кроме этого Война за Независимость (серьезно но не очень, опять же успех дипломатии а не армии, изолировали Британию, союзники помогли войсками)... Война с Британией в 1812 году когда Вашингтон сожгли... Гм... Британии было не до разборок с бывшими колонистами Наполеон на руках висел зараза. Войны с индейцами не шибко серьезно, даже не потребовали создания нормальной регулярной армии. После Гражданской войны с Мексикой (которая в перманентной анархии и вообще не имеет вооруженных сил достойных упоминания)... Первая мировая... Гм. всего год... Потери огромные... Ужаса от настоящей европейской войны хватило выше крыши. И победили скорее не янки а Антанта, а те примазались когда уже было просто некрасиво примазаться.
Devol



Профиль удален


Война США с Югославией. Ссылка.   15.12.2002 09:39
http://vojnik.org/jugvvs.htm

- здесь интересная ссылка на статью о действиях сербских ПВО и ВВС в ходе войны 1999 года.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: О греках, американцах...   09.12.2002 10:13
По поводу греков интересно получилось, если мне ничто не изменяет:-), то фракия и Смирна-части турции. Так что греки в итоге были разбиты. Подробностями этой войны не интересовался, спасибо за хронологию 20г., обязательно изучу всё.
Про американцев и закончу на этом. Никто не спорит с эффективностью дипломатии. Я говорю о действиях войск. Без боёв на земле победу бомбами не одержишь. Если противопоставить им грамотную систему ПВО, как удалось дяде Джо после 45-го, и достаточно мощные сухопутные силы, то они и не рыпнуться. Во второй мировой американские лётчики отказывались от вылетов, сбрасывали бомбы не доходя до цели весьма часто и это при потерях 4% от вылетевших, согласитесь не так и много. А если поднять этот показатель? Наша система ПВО и сейчас достаточно сильна, чтоб держать эту цифирь на отметке 15%-минимум.
В Ираке армия была не готова к войне. Война и поражение это "заслуга" саддама. Про соотношение потерь я в курсе, оно верно в общем, но вот пример, во время боя дивизии республиканской гвардии "Тавалкана" с частями 24мд и английскими танковыми частями (ок 200 т-72, т-62:ок 600 м1а1 и Челенджер, песчаная буря, авиация не эффективна) потери 150 к 100 приблизительно, согласитесь не плохо, учитывая отличные тепловизоры у союзников. Что качаеться войны в воздухе потери Ираком 90ЛА (включая вертолёты(17)) против 47ЛА (9), также приемлемы. Просто превосходство союзников было столь огромным, что это были уколы, не более. Курды же доставили Ираку беспокойство. Но их скоро успокоили. Вы не слышали про эту операцию? Блестящий внезапный удар Иракской армии. Янки не успели даже возмутиться и выработать план поддержки и снабжения курдов. Контроль над основными городами севера страны был восстаовлен в течении 48 часов. Сейчас они удерживают лишь крайний север, где Ираку помогают их добить союзники вашингтона-турки:-). Гримасы судьбы.
Что касается действий наших войск в подобных ситуациях, то цензурных определений у меня нет. За что мне, как офицеру, слава тебе Господи бывшему, просто стыдно. Наши генералы действуют с нарушением устава. С нарушением элементарных правил ведения войны. А послать политиков на, не хватает мужества.
Мертвый Kagero



Профиль удален


Снова о моральном духе солдат разных стран...   06.12.2002 22:30
Конечно, мнения на эту тему различны, но моральный дух солдата определяется совокупностью национальных традиций и уклада жизни, а также политической системой, существующей в этом конкретном государстве. Именно это и определяет на 90% поведение солдата на поле боя. Расскажу вам в качестве примера о вещах, которые мне известны отнюдь не по-наслышке. Кадровый состав Французского Иностранного Легиона комплектуется выходцами из очень разных стран. При прохождении психологического теста среди прочих вопросов задается следующий:"Способны ли вы пожертвовать жизнью в бою за Францию ?". Если вы ответите "Да" - вас отошлют домой (среди русских кандидатов это хорошо известно). Им это непонятно. Они воюют за деньги и все остальное им кажется враньем. Однако во время боснийского конфликта одна из рот Легиона (к сожалению, не помню номер полка) при удержании высоты потеряла большую часть личного состава убитыми и ранеными. Так вот в итоге высоту удержали 5 (!!!) легионеров и ВСЕ 5 были РУССКИМИ !!! Вот и думайте, почему так получается... Американцев бы оттуда "вынесли" сразу, если сами бы не сбежали. Да и сами французы, служащие в Легионе - отнюдь не самые бравые парни... С их то воспитанием... :(((

С уважением, Мертвый Kagero.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Численное превосходство   06.12.2002 12:15
Извените не понял, Вы считаете, что подлодки на пергидроле, который к слову уходил на Фау, лучше дизельных???(:-|
BobM



Профиль удален


Re: Численное превосходство   09.12.2002 12:03
Schwarzertod wrote:Извените не понял, Вы считаете, что подлодки на пергидроле, который к слову уходил на Фау, лучше дизельных???(:-|

Г-н Вальтер очень активно экспериментировал и, в частности, с перигидролом. Он (не Вальтер)разлагается с выделением кислорода (плюс вода), можно ВООБЩЕ не всплывать, подлодки на перигидроле давали до 28,5 и более узлов. А первые шнорхели были ну просто супер отвратными. Недостаток только один (но очень серьезный) - дальность хода. Если бы Вальтеру дали развернуться, то все шансы создать оченно достойные подлодки у него были. Впрочем теперь это разговоры..
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Численное превосходство   09.12.2002 12:19
Взрывоопасны. Вспомните Курск. Выжать из них большую дальность невозможно. Не случайно от них отказались. Тупик. Те же немцы нашли выход-отличные подлодки 22-23 серии. 22 серия проходила под водой более 16.000 морских миль. На аккумуляторах выдавая 17,5 уз подводного хода. Все подлодки строившиеся после войны ВСЕМИ странами мира были плоть от плоти 22 серией. 23-это немецкая "Малютка", по типу 22-ой.
Мертвый Kagero



Профиль удален


О японцах...   06.12.2002 15:49
...У войны (армии) много составляющих: численное превосходство, моральный дух солдат (обсуждают только нас и немцев, но, имхо, японцы - лучшие)...

Этого просто не ХОТЯТ признавать, а глупо обзывают фанатизмом. Люди, которые так отзываются о японских солдатах никогда не читали Юкио Мисиму. А если и ЧИТАЛИ, то не пробовали ПОНЯТЬ. Конечно, ТЕ японцы (никак не нынешние) - лучшие солдаты WWWII по уровню морального духа. Но они - просто из другой цивилизации с иными жизненными ценностями и принципами. Больше таких нет и не будет... :(((

С уважением, Мертвый Kagero.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


вы, я вижу, фанат японский самураев   06.12.2002 16:08
Да, кинематограф делает чудеса и слепил сказку... На самом деле, самоотверженность и ратные подвиги больше всего присущи русскому солдату, не с японцев нам пример брать. Хотя они, конечно, круты - камикадзе/харакири, но это все можно поставить в один ряд с образцовой капитуляцией,
да - хорошая у них дисциплина и уважение к порядку.

Мертвый Kagero



Профиль удален


Просто я читал "Хагакуре" и пытался ПОНЯТЬ его...   06.12.2002 18:07
Дело в фактах, а не в пропаганде... Полагаю, вам известно, что лейтенант японской императорской армии Хиро Онода со своим подразделением сражался на о. Лубанг (Филиппины) до 1972 года, т.к. он не получил прямого приказа от своего непосредственного начальника о капитуляции ? Последний из его солдат, рядовой Кинсии Козука был убит в 1970 году в бою с филиппинскими полицейскими. У лейтенанта был трофейный транзисторный радиоприемник и он не раз слышал о том, что война закончилась, но отказывался в это верить, а приказа сдаться у него не было... Подобные эпизоды, не свойственные более никаким нациям, лишний раз подтверждают мнение о моральном духе, неизвестном европейцам или американцам, у которых человеческая жизнь ставится во главу угла... Кажется, сержант Сойити Иокои продержался на Гуаме до 1970 года. Эти факты публиковали в японской и американской печати... А соотношение погибших и попавших в плен на Сайпане и Тиниане разве не подтверждает мое мнение ? ТОГДАШНИЕ японцы были людьми из другого измерения и другой цивилизации - соответственно и моральный дух был настолько высок, что постоянно вызывало недоумение у противостоящих им американцев и британцев (вот вам маленький пример - штурм Кровавого Кряжа на Гуадалканале 3500 солдатами специальных морский десантных частей под командованием полковника Итики. Их артиллерия утонула в болоте, им противостояло ок. 10000 американцев, сидевших на подготовленных и очень выгодных позициях, поддержанных артиллерией. Но они атаковали и в один момент этого боя мораль американцев зашаталась...) Что же касается капитуляции - тут вообще отдельная тема для разговора. Как известно, японцы НИКОГДА не слышали голоса своего императора, поэтому когда по радио была прокручена запись, в которой император принимает условия союзников о капитуляции - у нации был беспримерный шок. Но даже в этих условиях (а японцы боготворили императора, считая его сыном богини Солнца Аматэрасу) среди военных было полно тех, кто не мог принять этот приказ, хотя подобного рода неподчинение было также невозможно для них. Как же можно равнять моральный дух этих людей и солдат всех остальных воевавших стран ? Не нужно все валить на фанатизм - там не было никакого фанатизма. Это образ жизненного уклада, наконец... Я понимаю, трудно это понять, особенно будучи европейцем, окруженным пропагандистскими штампами. Поэтому комрад, прочтите "Хагакуре" вдумчиво и вам откроется совершенно иной мир и совершенно иные ценности. Быть может, вы поймете тогда о чем я тут говорю...

С уважением, Мертвый Kagero.
Devol



Профиль удален


Жаль лишь, что...   06.12.2002 19:27
такие качества были принесены в угоду амбициозным геополитическим проектам, которые имели не так уж много шансов на осуществление.


Примечание: спорить о целесообразности японского нападения на США не собираюсь!

С уважением,
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Численное превосходство   09.12.2002 09:08
главе с Александром, Цезарем и т.д. были полными идиотами. Уже в наши дни Америка во время холодной войны имела армию в 4 раза меньше чем у нас и считала (имхо - справедливо), что один их солдат стоит четырех наших. То есть все Американцы дураки, им

OB> Это кто Вам такое сказал? Вот по данным Военного энциклопедического словаря
ВС США в 1983 году составляли около 4млн человек (точно не помню, вроде 4.4 млн).
Вряд ли ВС СССР были 16млн. В перестройку говорили о 5млн. Если учитывать части, не подчиненные МО, но задействованные в военной области (пограничные войска, внутренние войска, железнодорожные войска и т.д.), помнится, цифры были чуть более 6млн. Добавьте американцам силы их союзников по НАТО, а нам - по ОВД. Нам явно будет добавлено меньше, поскольку население ФРГ, Англии, Франции поболе населения ГДР, Польши, Чехословакии, Венгрии. Да плюс останавливать армии ОВД в Европе планировалось исключительно ядерным оружием - США просто не успевали подвезти морем подкрепления до выхода наших танков к Ла-Маншу.

С уважением
Олег Баженов
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: трижды идиоты, вах-вах!   06.12.2002 11:31
Камрад, передёргиваете, естественно после гибели кадровой армии, гибели и пленения самых подготовленных кадров в 41г. немцы превосходили в организации и качестве. А вот до? Спорно, очень спорно. Про потери уже всё писали. И цифры в 20 миллионов БОЕВЫХ потерь это, извините, фэнтези. Да мы потеряли больше. Но и немцы понесли громадные потери. Население германии после войны было на 11млн. меньше, чем до. При этом мы население не вырезали. Половины тех 27млн., которые потеряли мы это жертвы среди гражданского населения. А если учесть, что львиная доля потерь пришлась на 41 г.?
И ещё раз наши генералы, ну традиция это, сильны в стратегии, немцы в татике. Отсюда наши потери на поле боя выше, а война заканчивается победой стратегов.
Янки-да идиоты, не сомневаюсь. То как они наступали в 43-45г.-тихий ужас. Впрочем ведь за них воевал Иван.
При чём тут принижение противника? Германская армия и германский гениралитет лучший в мире, после наших. И что такого не патриотичного в том, что мы разбили вторую, даже бывшую с августа 41г.-до сентября 42г. первой, армию мира? Это была победа над сильным соперником, но сильнее и умнее всегда победитель.
Мертвый Kagero



Профиль удален


Ну, насчет кадров - изрядная натяжка...   06.12.2002 15:34
...Камрад, передёргиваете, естественно после гибели кадровой армии, гибели и пленения самых подготовленных кадров в 41г. немцы превосходили в организации и качестве...

Опыт механиков-водителей в приграничных танковых корпусах сводился к 4-9 часам наезда на танке... Квалификация офицеров после "чистки" также оставляла желать лучшего... Так стоит ли говорить о гибели "кадровой" армии ? Была ли она таковой ?

С уважением, Мертвый Kagero.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Ну, насчет кадров - изрядная натяжка...   06.12.2002 15:56
Камрад, оживайте.:-)
Натяжка? Ни чуть. А про 4-9 часов вождения это откуда? Учитывая что в запас с 39 г. отправляли мало кого из срочников. Все они служили, плюс воевали в Финляндии, плюс вторжение в польшу, ввод войск в Буковину и Бессарабию и за всё это время 4-9 часов? Т.е. боевой подготовки, учений-сборов не было? Тогда я вынужден согласиться с камрадом Chernish'ом-наши генералы ослы.:-))) Все. Мало Сталин их перестрелял, мало.:-))) Таких вредителей к стенке.
Репрессии кадровый состав армии если и ослабили, то не значительно. Процент репрессированных ничтожен. Не более 5-7% от численности офицерского состава армии. Да и выпустили, после "перековки" многих. Того же Рокосовского к примеру.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


совет вам, да ...   06.12.2002 15:56
Соотнесите, пжлст, число "зачищенных" к общему числу офицеров, вычтите число "возвращенных" до 22.06.1941. Про просмотр дел молчу, вопрос политизирован, но нелишне все-таки задуматься о причинах чисток ( вот тут как раз о Блюхере разговор был ), и о "немецкой" партии в генералитете ( разговор о Тухачевском ). Кстати, вот в играх есть такой "лоялити" на лидеров - подумайте, что бы вы делали с теми - у кого оно низкое перед войной. В игре, есссно - чтобы выиграть. Про шпионов не буду упоминать - это все сказки, они бывают только в фильмах. И последнее - конечно, мнение Бесноватого не аргумент ( есть много цитат у разных источников ), но он не раз жалел о том ( особенно в конце войны ), что у него не было возможности почистить офицерский корпус так, как это сделал Дядюшка Джо.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: цифры по чистке   07.12.2002 18:48
Ezzz wrote:Соотнесите, пжлст, число "зачищенных" к общему числу офицеров, вычтите число "возвращенных" до 22.06.1941.

Д.Ч.* Пожалуйста!
Всего за 1937 - 1939 гг. уволено из рядов РККА от 24 547 чел (В.Н.Данилов) до 45 571 чел (В.Г.Клевцов). Ворошилов говорил о 40 000 офицерах на 18 партконференции. По данным Мельтюхова из армии авиации и флота вместе было уволено 45 тыс. чел (точных цифр нет по флоту - там"свыше 3 тыс.В армии 36 898, в авиации 5616 чел).

Из них арестовано от 6 000 (В.П.Бородин) до 41 406 (В.Г.Клевцов). Восстановлено от 11 178 (В.Н.Данилов) до 14 160 (В.Г.Клевцов) офицеров. Итого выбыло по всем причинам (расстрелы, увольнение за моральное разложение - пьянки, несчастные случаи и болезни) от 13 тыс. (Данилов) до 31 тыс. (Клевцов) человек. Мельт.юхов считает что репрессировано было порядка 17 000 офицеров, исследование О.Ф.Сувенирова говорит о 1 634 погибших и 3 682 осужденных по чистке в 1936 - 1941 гг. (!!)

Даже если мы примем максимальнрую цифру в 31 000 офицеров, то для сравнения вам - за 386 дней войны ЮЗфронт потерял 77 000 офицеров...

то есть реально мы имеем с проследствиями чистки равными одному крупному стратегическому поражению РККА в годы войны (а их было много).

Не стоит преувеличивать роль чистки по разгрому армии - она имела скорее моральные последствия...
Juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Модератор

Cthulhu (10)
2083 сообщения


Re: Ну, насчет кадров - изрядная натяжка...   07.12.2002 00:20
Мертвый Kagero wrote:Опыт механиков-водителей в приграничных танковых корпусах сводился к 4-9 часам наезда на танке...

Вопрос в том, на КАКОМ танке! Новые машины только-только начили поступать в войска. Новые - Т34 и КВ. А насчёт остальных - ИМХО трава про 4-9 часов. Дайте источник? А то почему не 7-13 часов? 4 часа - это они по одному днь с танкам занимались за всё время службы?
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: подготовка кадров   07.12.2002 18:33
Juic wrote:
Мертвый Kagero wrote:Опыт механиков-водителей в приграничных танковых корпусах сводился к 4-9 часам наезда на танке...

Вопрос в том, на КАКОМ танке! Новые машины только-только начили поступать в войска. Новые - Т34 и КВ. А насчёт остальных - ИМХО трава про 4-9 часов. Дайте источник? А то почему не 7-13 часов? 4 часа - это они по одному днь с танкам занимались за всё время службы?

Д.Ч.* Источник (первый для всех последующих) - результаты инспекции Жукова- Тимошенко весной 1941 года в Киевском и Белорусском ОВО. Цитируется как правило без ссылок на документ разными авторами по-разному - цифры "средней подготовки водителей-танкистов" пляшут от 2 часов у С.Переслегина в комментариях к книге Лиддел-гарта "История второй мировой войны" до 5-10 часов у В.Гончарова (вообще более строгого к цифрам) в комментариях к мемуарам Н.Поппеля "В тяжкую пору". Ссылки на низкую подготовку танкистов есть в мемуарах Баграмяна и Рябышева, в официальной "Истории КОВО". К сожалению я сейчас не нашел свои старые выписки 90-х годов - но помню что была публикация про это в однои из исторических журналов - там и раскрыли первоисточник всех цифр (инспекцию Тимошенко).

Дело не в новых танках. Их действительно получили в войсках незадолго до войны и совершенно не успели "обкатать" и подготовить экипажи. По "Фронтовой иллюстрации" "Прелюдия к Барбароссе" - последнему по времени изданию (2002 г.) - перед войной в западных округах было 469 КВ и 832 Т-34 (на 1 июня). Из них реально эксплуатировалось 70 КВ и 35 Т-34(вот почему немцы не заметили этих танков в летних боях, хотя формально их было чуть ли не четверть от общего количества танков в вермахте) (! - типичное советское потемкинство - новые танки во избежание чего-нибудь - чтобы не загременть по статье за вредительство за поломки - не обкатывались а стояли в парках в масле под замком. А для начальстива содержали по одному экипажу в полку и одной бригаде в дивизии которая бы показывала класс по вождению новой техники, ха!). Там же указано, что общее количество подготовленных экипажей на Т-34 и КВ в западных округах было всего 300.

Но и со "старыми" танками было очень плохо, потому что происходил взрывной рост численности армии - особенно танковых войск - и их просто не успевали готовить. Мехкорпуса были восстановлены в 1940 году (9 штук), в феврале-марте 1941 начали формирование еще 20 мехкорпусов, по планам боевой подготовки были установлены следующие сроки на 41 год по учебе: подготовка одиночного бойца и экипажа - к 1 июля 1941 г, взвода - к 1 августа, роты - к 1 сентября и батальона - к 1 октября. То есть к началу войны даже по планам мы не могли иметь готовых к бою танковых соединений...

Наконец, добавтье сюда еще и следующее: "В большинстве танковых частей не было оборудованных учебных полей, полигонов и танкодромов, отсутствовали учебные пособия и приборы, наглядные пособия, недоставало уставов (!) и наставлений,, руководств по применению танков в бою" (из доклада начальника автобронетанкового управления РККА Я.Федоренко, та же "Иллюстрация" цитирует почти дословно но без кавычек и ссылок - может переписали откуда-то неточно и не решились поставить ссылочку).

Собственно это не только про танки - про всю армию говорилось. Декабрьское 1940 г. совещание в Кремле руководящего, командного и начальствующего состава РККА: "Боевая подготовка и сегодня хромает на обе ноги".

По другому при взрывном увеличении численнгости армии и быть не могло. Не хватало кадров, а те какие были были деморализованы чисткой. Вермахт переживал то же самое, но там ситуация изначально была получше по трем причинам: 1)не было чистки и офицерство сохранило уверенность и профессиональную хватку, а не пьянствовало в ожидании ареста и не занималось показухой под угрозой опять же ареста 2)общий уровень подготовки в военных училищах и академиях Германии был выше из-за отсутсвия перегруженности учебных планов марксистско-ленинским бредом, а общий уровень подготовки призывников - выше вследствии превосходства городской европейской страны с прусскими учительскими традициями, у нас же крестьянская страна с крайне низким начальным уровнем как солдат так и курсантов и забитостью преподавателей, задавленных "красной профессурой" и 3)война - в боях даже необученные новобранцы за два-три месяца становятся ветеранами (если выживут).

Например у нас летчиков готовили по трехмесячному курсу в училищах (ускоренный выпуск сталинских соколов) с штатными 140 часами налета и реальными 30 часами в среднем, тогда как в Германии - 4-летний курс и 450 часов налета. 450 часов немецкого лейтенанта авиации против 30 часов советского сержанта авиации (приказ Рычагова апрель 1941 г. кажется) - чтож удивляться что немцы сбивали наших как куропаток. У японцев в "Марианской охоте на фазанов" было то же саоме - янки их шлепали как в тире в 1944 г.

В общем это процесс объективный при стремительном расширении армии от 500 000 кадровой до 8 миллионов планировавшихся на 1941 год по Мобплану (не успели - немцы напали). Кстати - планы военной учебы танковых войск ИМХО неопровержимо опровергают версии Суворова - Мельтюхова о подготовки нападения СССР на Германию в 1941 г. - с кем нападить-то собирались? С необученными новобранцами?

Через год - в 1942 - армия была бы совсем другой.. но немцы тоже не дураки.. и угрозу превращения "колосса на глиняных ногах" в настоящего монстра они понимали прекрасно и это была главная причина побудившая Гитлера напасть на СССР в 41 г. ...
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: подготовка кадров   09.12.2002 08:57
Через год - в 1942 - армия была бы совсем другой.. но немцы тоже не дураки.. и угрозу превращения "колосса на глиняных ногах" в настоящего монстра они понимали прекрасно и это была главная причина побудившая Гитлера напасть на СССР в 41 г. ...

OB> Практически со всем готов согласится, кроме этого. ГЛАВНОЙ причиной это не было.
Ибо ни Гитлер ни его генералы не верили с нападение СССР в обозримое время. Потенциально - да, учитывали такую возможность. Но не актуально. Это подчеркивают все - и Гальдер, и Типпельскирх, и Манштейн. А главной причиной ИМХО было обеспечение полного контроля на континенте, что привело бы к капитуляции Англии.

С уважением
Олег Баженов
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: напасть в 41   09.12.2002 10:48
Oleg Bazhenov wrote:Через год - в 1942 - армия была бы совсем другой.. но немцы тоже не дураки.. и угрозу превращения "колосса на глиняных ногах" в настоящего монстра они понимали прекрасно и это была главная причина побудившая Гитлера напасть на СССР в 41 г. ...

OB> Практически со всем готов согласится, кроме этого. ГЛАВНОЙ причиной это не было.
Ибо ни Гитлер ни его генералы не верили с нападение СССР в обозримое время. Потенциально - да, учитывали такую возможность. Но не актуально. Это подчеркивают все - и Гальдер, и Типпельскирх, и Манштейн. А главной причиной ИМХО было обеспечение полного контроля на континенте, что привело бы к капитуляции Англии.

С уважением
Олег Баженов

Д.Ч.* Олег, я с этим согласен. В данном случае смысловая нагрузка на слове "в 1941 г." а не "напасть". Напасть вообще - да, для того чтобы Англию сокрушить и пр. ЕНо именно в 41 - а не ждать до 42 например - потому что РККА укреплялась и скоро стала бы грозной. Гитлер об этом прямо говорил.
Juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Модератор

Cthulhu (10)
2083 сообщения


Чуть в сторону(+)   09.12.2002 12:25
Давно читал, что перед первой мировой в России была принята программа реформы армии, которая была растянута до середины 30х годов:))))) Никому не попадался документ?
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Чуть в сторону(+)   09.12.2002 12:36
Программа стротельства крепостей да до середины 30-х:-(, программа строительства ВМФ к 20му21му:-(, в остальном всё было готово. 114 дивизий против 96 немецких. Правда орудий меньше было. более 7000 против более 9000.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


Re: подготовка кадров   09.12.2002 10:08
Chernish wrote:...2)общий уровень подготовки в военных училищах и академиях Германии был выше из-за отсутсвия перегруженности учебных планов марксистско-ленинским бредом, а общий уровень подготовки призывников - выше вследствии превосходства городской европейской страны с прусскими учительскими традициями, у нас же крестьянская страна с крайне низким начальным уровнем как солдат так и курсантов и забитостью преподавателей, задавленных "красной профессурой"

* Странно, вот если я вам скажу, что в военных училищах и академиях Германии тоже была перегруженность идеологией, только нацистко-фашистким бредом - то что вы скажете ? Что это повышало моральный дух армии и обеспечивало победу, не так ли ? Или вот современность - в армии мирового жандарма политзанятия и идеология вообще тоже занимают отнюдь не последнее место, а как же иначе ? Армии без идеологии не бывает ( или же ее заменит чужая ), даже буржуазной... там только все иначе выглядит.

Chernish wrote:
Через год - в 1942 - армия была бы совсем другой.. но немцы тоже не дураки.. и угрозу превращения "колосса на глиняных ногах" в настоящего монстра они понимали прекрасно и это была главная причина побудившая Гитлера напасть на СССР в 41 г. ...

* Ну это взгляд с "другой стороны", мысль иностранного исследователя или же "русскоязычного" - у нас принято считать, что мы готовились к отражению агрессии. Или вы по другому думаете ?
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: подготовка кадров   09.12.2002 10:46
Ezzz wrote:
Chernish wrote:...2)общий уровень подготовки в военных училищах и академиях Германии был выше из-за отсутсвия перегруженности учебных планов марксистско-ленинским бредом, "

* Странно, вот если я вам скажу, что в военных училищах и академиях Германии тоже была перегруженность идеологией, только нацистко-фашистким бредом - то что вы скажете ?
Chernish wrote:
Через год - в 1942 - армия была бы совсем другой.. но немцы тоже не дураки.. и угрозу превращения "колосса на глиняных ногах" в настоящего монстра они понимали прекрасно и это была главная причина побудившая Гитлера напасть на СССР в 41 г. ...

* Ну это взгляд с "другой стороны", мысль иностранного исследователя или же "русскоязычного" - у нас принято считать, что мы готовились к отражению агрессии. Или вы по другому думаете ?

Д.Ч.* Э-э, камрад, вы "вааще" а я конкретно. Про количество учебных часов, отводимое на марксистскую ерунду в наших вузах и проч. уч. зав. - вы же учились в нашей системе, сами знаете. Все это бред никому не нужный но он был на первом месте и можно было стать отличником только по идеологии - и обеспечить себе красный диплом - никто бы не позволил 2политически грамотного" студента завалить по какому-то сопромату.. по крайней мере в 30 годы точно. У немцев осталась старая система преподавания... а нацизм там играл существенно меньшую роль вообще, и в военной системе особенно (вермахт допустил НСДАП в себя только в 1942-43 годах.. а вначале военные были государством в государстве и свысока смотрели на фюрера и его коричневорубашечников).

Про отражение агрессии и прочее - разве можно всерьез повторять все эти пропагандистские штампы? А какая разница? Агрессия или отражение.. важно - интересы страны, а не то как это обозвать. Мне все равно, но для анализа лучше не использовать штампов.. и называть вещи своими именами.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


Re: подготовка кадров   09.12.2002 11:37
Chernish wrote:Д.Ч.* Э-э, камрад, вы "вааще" а я конкретно. Про количество учебных часов, отводимое на марксистскую ерунду в наших вузах и проч. уч. зав. - вы же учились в нашей системе, сами знаете. Все это бред никому не нужный но он был на первом месте и можно было стать отличником только по идеологии - и обеспечить себе красный диплом - никто бы не позволил 2политически грамотного" студента завалить по какому-то сопромату.. по крайней мере в 30 годы точно. У немцев осталась старая система преподавания... а нацизм там играл существенно меньшую роль вообще, и в военной системе особенно (вермахт допустил НСДАП в себя только в 1942-43 годах.. а вначале военные были государством в государстве и свысока смотрели на фюрера и его коричневорубашечников).

* Да ну, в те годы уроки идеологии не были такой фикцией, как в недавнем прошлем. Это ж совсем другое время, тогда это имело значительное влияние. Построение справедливого общества без эксплуататоров и мироедов - думаете эта тема не волновала тот народ, который еще помнил царское время ? А нацизм в "прусской" системе образования не был тогда время непрошеным гостем, это тенденции с конца 19 века, германское превосходство над другими народами вовсю провозглашалось, тем более германской военщиной - реакционной и консервативной по традиции. А расовые теории были популярны не только в Германии... Нацизм не появился ниоткуда, он органично рос на теле Европы - заботливо удобряемый и орошаемый потоками людских масс - жаждавшими его. Да-да, почти все население было носителем коричневой чумы ( по Дискавери часто показывают немецких ветеранов - они не отрицают, что были счастливы и уверенны в себе тогда ). Поэтому на фюрера м.б. и смотрели свысока ( как же, фельдфебель ), но идеологию имели "в себе" и она не была чужеродной для них.

А вот отсутствие такого стержня, как идеология и национальное единство - не думаю, чтоэто преимущество сегодняшних студентов. Тут идеология гамбургера...
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: подготовка кадров   09.12.2002 10:52
Камрад, очень интересно, а чем занимались особисты, комиссары и НКВД? Перечисленные Вами факты, хм, прямое вредительство. Как человек имевший отношение к танковым войскам скажу, что это бред. Так обучение войск не организовывают. И как отнести сказки об износе танков в связи с перебазированием частей своим ходом на большие расстояния с такими часами наезда? Нестыковка в официальной истории. Естественно в 40г. полигонов не было, ведь войска сменили место дислокации, но они строились. Учения проводились. И не надо сказок, что только один экипаж на полк всё умеет, а остальные отдыхают. Еслиб так было весь комсостав загремел бы в места не столь отдалённые. Не успели освоить новые танки. Сказка. КВ-1 опытный и первые серийные, КВ-2-опытные участвовали уже в финской войне. Не успели освоить? Бой КВ-2 в районе Шауляя, 18 уничтоженых немецких танков. 1 танк против тк Манштейна. Сутки сдерживал. Управление Т-34 от БТ-7м (в войсках с 39г.) отличалось примерно как один брат-близнец от другого. Тот же двигатель идентичные коробки передач. Орудия разные, но для стрельбы прямой наводкой, а танковый бой того времени вёлся именно так, значения это не имеет. К тому же первые серии танков в войсках просто бьют, таскают во всех немыслимых условиях по полигонам, чтоб недостатки выявить. А данные инспекции-отмазка, гнилая, чтоб прикрыть. А про не готовнось корпусов, ну извините, готовы они были. подразделения-то на низовом уровне те же. Командиры те же. Всё тоже самое, что и в тбр, только называеться по другому. А эти "планы подготовки", такое впечатление, что корпуса создали с нуля, посадили за рычаги новобранцев, а офицеры-вчера из училища, простите великодушно, ерунда. Разворачивали их на базе танковых бригад и мсд, кадры те-же. Боеготовность нового объединения дело 2-х-3-х месяцев.
Лётчиков до 39г. у нас готовили нормально, у меня дед в лётном училище работал, многое рассказывал. В том числе и о том, как однажды из-за аварии курсанта чуть не посадили и как сам воевал в 43. Но подготовку пилотов не прекращали и норму налёта держали, как штык. А те лётчики-3-хмесячники, да были, но и там инструкторы стремились любой ценой дать дополнительные часы налёта, дед по крайней мере. Готовились к массовой войне. И выпуск 100.000 лётчиков 3-хмесячников в 41 свидетельство начала войны в том году. Не успели, к сожалению.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: подготовка кадров   09.12.2002 11:08
Schwarzertod wrote:Камрад, очень интересно, Как человек имевший отношение к танковым войскам скажу, что это бред. Не успели освоить новые танки. Сказка. КВ-1 опытный и первые серийные, КВ-2-опытные участвовали уже в финской войне. Не успели освоить? Бой КВ-2 в районе Шауляя, 18 уничтоженых немецких танков. 1 танк против тк Манштейна. Сутки сдерживал. .

Д.Ч.* Ваше дело не верить. Но ваши хваленые танкисты сдали нецам 14 000 танков в 41 году - это не бред а факт. ИТ все эти мехкорпуса вдребезги разгромлены за 10 дней войны - это тоже факт. А вашу хваленую авиацию в небе вообще в 41 никто не видел - куда только тучи самолетов делись? В общем не армия а горе курам на смех.. готовились - ха! Проверка боем - результат - беспримерный в мировой военной истории разгром РККА в июне - июле 41 года. Если б не тыл накрылись бы мы все медным тазом.. так что не надо ля-ля про подготовку перед войной....
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: подготовка кадров   09.12.2002 11:21
Где я сказал, что готовились к обороне? Танки были захвачены немцами, когда танкисты, в одних трусах из палаток под пулемёты и бомбы выскакивали. Когда склады с горючим и запчастями у немцев в руках. Плюс уставы утверждали для танков один вид боя в обороне и наступлении-атака, это ошибка. Не умели танкисты обороняться. И танкисты не только мои, но и наши. Авиацию на аэродромах сожгли, вы разве об этом не знаете? Более 3.000 самолётов в первые налёты. А дальше избиение проспавших. Только и всего. А тыл. Что сказать, Вы правы по тылу. Но и я обратного не утверждал.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: миф про воздушный блицкриг   09.12.2002 15:08
Schwarzertod wrote: Авиацию на аэродромах сожгли, вы разве об этом не знаете? Более 3.000 самолётов в первые налёты. А дальше избиение проспавших. Только и всего. .

Д.Ч.* А вот и нет. Враки совдеповские чтобы свою дурь прикрыть и бьездарность. Сожгли мол нас убогих в первые часы вероломно! Не на чем летать стало, т-щ Сталин! а то бы мы им! Мы-ста!

А вот что было на самом деле (ЮЗФ)

Авиация КОВО и ОдВО практически не пострадала от воздушного блицкрига немцев 22 июня. Потери на земле на аэродромах составили всего 180 машин. При том что к 22 июня в этих округах дислоцировались 85 авиаполков из имеющихся в РККА 218 - 180 аэродромов в пределах 300 км от границы, всего 3720 самолетов против 835 самолетов Люфтваффе и румын.

Далее за 22 июня - 7 июля авиация ЮЗФ потеряла 354 самолета сбитыми и уничтоженными на земле, 225 машин было повреждено, 209 поломалось. И ва итоге в ВВС фронта осталось ... 359 (!) А где остальные 2900 машин? А ведь в воздухе их никто не видел - все все абсолютно мемуаристы в один голос воют на отсутствие нашей авиации в небе и зверства Люфтваффе.. где ж соколики сталинские? И железо? Тю-тю... никто не знает и нет ответа...

Для сведения про "воздушный блицкриг": в 3.15 утра 22 июня немецкие ВВС нанесли внезапный удар по 31 советскому аэродрому. Еще раз медленно - по тридцати одному. На одном ЮЗФ было 180 аэродромов...Всего в этот день атаке подверглось 66 аэродромов. По немецким данным (то есть преувеличенным на 10-15% как показали послевоенные подсчеты - однако высокая точность фронтовых сводок у немцев! У США разница сообщенных потерь противника и реальных по опыту кампаний в Югославии и Ираке - в 10 раз!) - так вот, по немецким данным, в этих налетах 22 июня было уничтоэжено на земле 1489 и сбито в воздухе 322. Люфтваффе потеряли 35 самолетов сбитыми и около 100 поврежденными. Всего у СССР на западной границе было 22 июня 10 743 самолета против 4846 немецких (Мельтюхов, С.478). Ну и где остальные?

К 10 июля 1941 г. СССР потерял более 4 000 самолетов. Германия - 826 машин. С учетом производства все равно у нас должно было оставаться подавляющее численное превосходство в воздухе - а в реальности все было с точностью до наоборот.

И вот этот вопрос - где самолеты? - меня весьма занимает. Ладно, танки были поломаные и их бросили. А самолеты? Немцы не сообща.ют о большом количестве захваченных трофейных машин. Про танки - да, а про самолеты - нет.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Это не миф, реальность   09.12.2002 15:25
Признать такие потери авиации в первые часы и дни войны означает признать подготовку к вторжению в Германию. А на чём бы летали те 100000 птенцов из 3-х месячного потока, для чего их готовили-то, если не было самолётов-то? Уцелили не многие. А почему авиация на юге не пострадала? Там что у немцев другие цели были? Жгли аэродромы отменно. Вот и ответ на вопрос, а где самолёты? Нету, сгорели. Какие тут трофеи. Да и уничтожить неисправный самолёт легко. Их и учитывать незачем-невосстановимы, да и использовать их, как вторсырьё, дело по тем временам хлопотное и ненужное, алюминия немцам хватало. Не броневая сталь. Потери к 10 июля надо, наверно, удвоить. Ну не выбрасывали же самолёты, в самом-то деле. В ПВО Москвы даже ветеранов-И-5 использовали.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


о, так вы тоже приверженец теории самообороны Германии   09.12.2002 15:44
Schwarzertod wrote:Признать такие потери авиации в первые часы и дни войны означает признать подготовку к вторжению в Германию.

* Интересно, применял ли В.Р. в своих бессмертных трудах сей аргумент ?
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: о, так вы тоже приверженец теории самообороны Германии   09.12.2002 15:53
Причём тут В.Р.(С.)? Я не являюсь оголтелым его сторонником. Просто шла игра. Игра с большими ставками. Играли в эту игру все, а не только дядя Джо. Все растили гитлера. Все хотели его использовать. Но он вышел из под контроля, безумец, ктоб ему дал выиграть. А Сталин просто вдруг вместо туза на даму поставил. Мал-мала ошибка вышла, однако.(с) Другой был бы мир.Жаль.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: о, так вы тоже приверженец теории самообороны Германии   09.12.2002 16:57
Schwarzertod wrote:Причём тут В.Р.(С.)? Я не являюсь оголтелым его сторонником. Просто шла игра. Игра с большими ставками. Играли в эту игру все, а не только дядя Джо. Все растили гитлера. Все хотели его использовать. Но он вышел из под контроля, безумец, ктоб ему дал выиграть. А Сталин просто вдруг вместо туза на даму поставил. Мал-мала ошибка вышла, однако.(с) Другой был бы мир.Жаль.

Д.Ч.* А мне не жаль. Слава Богу что у Сталина не вышло. Виднеть социалистичемский лагерь в Риме и Париже больно было бы.. хоть там люди нормально живут.

И еще. Насчет нападения в 41 г. Ни каких данных. Лучшая книгпа - Мельтюхолва - в доказательствах нападения на 15 июля неубеждает. Не готовился сталин в 41 нападать а Гитлер не боялся его и не оборонялся а нападал. И Сталин не лукавил когда панически до страуситного состояния боялся в 41 нападения - потому что о н был умный человек и понял что армия его дрянь и ни на что не года - сейчас - а все лихорадочные меры ранее как через год эффекта не дадут.. и тянул тянул отчаянно время.. и пром-сть все-таки я думаю спланированно готовили к эвакуации - ну не бывает такого чуда импровизации просто потому что не может быть никогда (К.Прутков).
Devol



Профиль удален


Ну его в баню, этот мировой коммунизьм...   09.12.2002 17:29
Chernish wrote:
Schwarzertod wrote: Мал-мала ошибка вышла, однако.(с) Другой был бы мир.Жаль.

Д.Ч.* А мне не жаль. Слава Богу что у Сталина не вышло. Виднеть социалистичемский лагерь в Риме и Париже больно было бы.. хоть там люди нормально живут.

- согласен. Сначала своих "буржуев" перестреляли (купцов, кулаков, дворян, врачей, ученых, инженеров и т.д.), а потом бы стреляли немецких, венгерских и итальянских...И всем бы этим делом управляла номенклатура...

А то, что Суворов пишет, что дескать в 1941 году могли бы нанести удар - может и могли, да толку от этого мало было бы...Снова закопали бы землю несколько миллионов человек, потому что один хрен к людям отношение у нас как к материалу.

С уважением,

Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: о, так вы тоже приверженец теории самообороны Германии   09.12.2002 17:44
Что касаеться мирового коммунизма, не всё так однозначно. Дядя Джо был слишком незаурядным человеком. Возможны варианты.:-) Я-то не коммунист, избавь Бог.
Камрад, не поняль(с), кого и когда Сталин боялся? В 46-м 53-м ситуация в геополитическом аспекте была куда страшнее, а он не боялся почему-то. Еслиб боялся войска за Днепром бы держал. Укрепрайоны строил кругом. Истребители вместо бомбардировщиков клепал. Пакт бы не подписал. И тд и тп. Действия страху не соответствуют. Человек бравший банки и носящийся под пулями в своё время боится? Странно. Все иностранцы и люди рботавшие с ним отмечают железную волю Сталина. Железной воле не свойственен страх.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: о, так вы тоже приверженец теории самообороны Германии   10.12.2002 10:43
Schwarzertod wrote:Что касаеться мирового коммунизма, не всё так однозначно. Дядя Джо был слишком незаурядным человеком. Возможны варианты.:-) Я-то не коммунист, избавь Бог.
Камрад, не поняль(с), кого и когда Сталин боялся? В 46-м 53-м ситуация в геополитическом аспекте была куда страшнее, а он не боялся почему-то. Еслиб боялся войска за Днепром бы держал.

OB> Зачем? Им что, оттуда к линии фронта ближе было бы? Или мы бы подождали пока немцы к Днепру доедут? Логику проясните.

Укрепрайоны строил кругом.

OB> Строил таки.

Истребители вместо бомбардировщиков клепал.

OB>Клепал таки! Посмотрите структуру ВВС РККА - истребителей как бы не в 2 раза больше бомбардировщиков. Современных бомбардировщиков нет вообще. Пе-2 - сполошная импровизация.

Пакт бы не подписал. И тд и тп.

OB> Почему? Пакт-то тут каким боком?

С уважением
Олег Баженов
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: о, так вы тоже приверженец теории самообороны Германии   10.12.2002 11:32
Что касаеться мирового коммунизма, не всё так однозначно. Дядя Джо был слишком незаурядным человеком. Возможны варианты.:-) Я-то не коммунист, избавь Бог.
Камрад, не поняль(с), кого и когда Сталин боялся? В 46-м 53-м ситуация в геополитическом аспекте была куда страшнее, а он не боялся почему-то. Еслиб боялся войска за Днепром бы держал.

OB> Зачем? Им что, оттуда к линии фронта ближе было бы? Или мы бы подождали пока немцы к Днепру доедут? Логику проясните.

Schwarzertod>
Войска не попадают под удар, немцы прутся по полосе обеспечения их подвижные части вырываются вперёд и попадают под удар превосходящих сил, разгром танковых групп, контрудары, переход в наступление с плацдармов за Днепром и Двиной. К середине 42г.-самое позднее, парад Победы в Берлине. Строил таки.
Schwarzertod>
Хде???:-))

Истребители вместо бомбардировщиков клепал.

OB>Клепал таки! Посмотрите структуру ВВС РККА - истребителей как бы не в 2 раза больше бомбардировщиков. Современных бомбардировщиков нет вообще. Пе-2 - сполошная импровизация.

Schwarzertod>
Даааа? Бомбардировщики составляли более 35%, штурмовики и переоборудованные в штуровики старые истребители ещё 25%. Все истребители, даже высотный МиГ-3 оборудованы подвесками для РС-ов и бомб. Мой дед был инструктором в авиашколе, так истребителей штурмовкам учили больше, чем воздушным боям. Если Пе-2-импровизация, хороша-переделка истребителя, кстати, то что такое Ю-87? Ил-2-Schwarzertod, тоже импровизация? Чем наши бомбардировщики не современней германских? Почему? Пакт-то тут каким боком?
Schwarzertod>
Лучше иметь буфер, если страшно.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: о, так вы тоже приверженец теории самообороны Германии   10.12.2002 12:29
OB> Зачем? Им что, оттуда к линии фронта ближе было бы? Или мы бы подождали пока немцы к Днепру доедут? Логику проясните.

Schwarzertod>
Войска не попадают под удар, немцы прутся по полосе обеспечения их подвижные части вырываются вперёд и попадают под удар превосходящих сил, разгром танковых групп, контрудары, переход в наступление с плацдармов за Днепром и Двиной. К середине 42г.-самое позднее, парад Победы в Берлине.

OB> Мы теряем территорию, подвергаем свои города ударам с воздуха. А немцы - болваны,
прут до Днепра тем же порядком, что и перешли границу, без разведки, без охранения.
Зачем вырываться вперед повижным частям, если там нет наших войск? Они вырываются вперед, чтобы тыла громить, но тылов нет. Полоса обсепечения - она как, с войсками или нет?

Строил таки.
Schwarzertod>
Хде???:-))

OB> А Вы не знаете? ;-). На границе вестимо.


Истребители вместо бомбардировщиков клепал.

OB>Клепал таки! Посмотрите структуру ВВС РККА - истребителей как бы не в 2 раза больше бомбардировщиков. Современных бомбардировщиков нет вообще. Пе-2 - сполошная импровизация.

Schwarzertod>
Даааа? Бомбардировщики составляли более 35%, штурмовики и переоборудованные в штуровики старые истребители ещё 25%. Все истребители, даже высотный МиГ-3

OB> Блин, вот не поленился залезть на www.rkka.ru и аккуратно посчитать численность ВВС в Западных округах согласно боевому расписанию на 22.06.41. Получилось (без учета управления полков и резервных полков) - истребителей - 4573. Бомбардировщиков, разведчиков, штурмовиков и истребителей, переделанных в штурмовики - 2735. Даже если прибавить бомбардировщики из авиации дальнего действия (1651), все равно получается истребителей больше половины.

оборудованы подвесками для РС-ов и бомб. Мой дед был инструктором в авиашколе, так истребителей штурмовкам учили больше, чем воздушным боям. Если Пе-2-импровизация, хороша-переделка истребителя, кстати, то что такое Ю-87?

OB> Хороший, но устаревший пикирующий бомбардировщик. Коих, кстати, было не так уж много. Основным бомбардировщиком Люфтваффе был Ю-88, который обгонял даже наши И-153 и И-16.

Ил-2-Schwarzertod, тоже импровизация? Чем наши бомбардировщики не современней германских?

OB> Ил-2 - нет. Но их было, увы, мало. Основной наш бомбардировщих - СБ, тех же времен, что и Ю-87.

Почему? Пакт-то тут каким боком?
Schwarzertod>
Лучше иметь буфер, если страшно.
OB> Буфер, который вот-вот сомнут? Какой же это, к чертям, буфер? Замечу - пакт-пактом, но со своей стороны мы начали ломать этот буфер, когда стало ясно - Польша скисла. И если мы сейчас не заберем эти земли, то их заберут немцы. Так что пакт охранил нас надежнее поляков.

С уважением
Олег Баженов
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: о, так вы тоже приверженец теории самообороны Германии   10.12.2002 12:59
Подвижные соединения вырвались бы вперёд. По любому.

Строил укрепрайоны. Да. "Мощные". Причём так, как их строить было нельзя.

У меня сомнения в точности этих цифр по авиации на западе. Более 1000 одних Су-2 и ИЛ-2 было (ок.750+250). Пе2-ок.300, Ар-2-ок.200, Як4-ок..200-это только выпуск 40-41. А СБ и СБ-2, что выпустили 1000? Ясно, что они и во внутренних округах, и на ДВ. Но что-то не стыкуется.

Не ю-88, а НЕ-111, а он современник ю-87, который в серии до 43г. Гы.

А что мешало ударить по немцам в Польше? Еслиб они её заняли?

Понятия Сталин и страх-несовместимы. Он препятствия уничтожал, а не боялся их.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: о, так вы тоже приверженец теории самообороны Германии   10.12.2002 13:11
Schwarzertod wrote:Подвижные соединения вырвались бы вперёд. По любому.

OB> Что вовсе не означает, что их было легко отрезать и уничтожить.

Строил укрепрайоны. Да. "Мощные". Причём так, как их строить было нельзя.

OB> Это еще почему? Нормальные строил.

У меня сомнения в точности этих цифр по авиации на западе. Более 1000 одних Су-2 и ИЛ-2 было (ок.750+250). Пе2-ок.300, Ар-2-ок.200, Як4-ок..200-это только выпуск 40-41. А СБ и СБ-2, что выпустили 1000? Ясно, что они и во внутренних округах, и на ДВ. Но что-то не стыкуется.

OB> Нет там никаких 250 Ил-2. 18 штук в войсках. Остальное если и сделано, то еще не принято военной приемкой, не отправлено. Вы не поленитесь, сходите по адресу - там все расписано подробно. И ссылки на источники там же посмотрите.

Не ю-88, а НЕ-111, а он современник ю-87, который в серии до 43г. Гы.

OB> И этот тоже.

А что мешало ударить по немцам в Польше? Еслиб они её заняли?

OB> А зачем? Зачем нам впрягатся за кого-то? Чтобы французы с англичанами посмотрели,
да посмеивались. А наши бы опять, как в первую мировую положили бы больше всех и ни фига бы не получили. Мы предлагали французам и англичанам совместный пакт. Согласись они тогда - мы бы ударили по немцам.

С уважением
Олег Баженов

Понятия Сталин и страх-несовместимы. Он препятствия уничтожал, а не боялся их.

Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: о, так вы тоже приверженец теории самообороны Германии   10.12.2002 14:05
Вы верите в пакт с западом? Не они не мы его всерьёз не хотели и использовали чтоб фюрера переманить.
Значит так. по урам. Если основной удар ждали на украине, то зачем ок. 50% средств за 40-41г. из расходовали на уры в прибалтике, ок. 30 в Белоруссии, а остальное на юге? Все наши мемуаристы эти уры, только что не матом, кроют. Здесь Вы почемуто им не верите, так и за мной оставьте право не верить в цифры по нашей авиации, по подготовке МК. Ил-2-18 в войсках? Это, простите, не полный полк. Такое к границе не отправляется. Миф. Куда дели 300 выпущенных? Сами сожгли?
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: о, так вы тоже приверженец теории самообороны Германии   10.12.2002 15:14
Schwarzertod wrote:Вы верите в пакт с западом? Не они не мы его всерьёз не хотели и использовали чтоб фюрера переманить.

OB>Ну тогда нам сам бог велел стравить фюрера с западом и заключить пакт первыми.
Пусть они грызуться, а мы посмотрим. Будет интерес - вмешаемся.

Значит так. по урам. Если основной удар ждали на украине, то зачем ок. 50% средств за 40-41г. из расходовали на уры в прибалтике, ок. 30 в Белоруссии, а остальное на юге? Все наши мемуаристы эти уры, только что не матом, кроют. Здесь Вы почемуто им не верите, так и за мной оставьте право не верить в цифры по нашей авиации, по подготовке МК. Ил-2-18 в войсках? Это, простите, не полный полк. Такое к границе не отправляется. Миф. Куда дели 300 выпущенных? Сами сожгли?

OB> Просто между выпуском и поступлением в войска проходит некоторой довольно продолжительное время. Что-то было во внутренних округах, что-то готовили к отправке,
что-то было еще на заводах. По большому счету Ил-2 начали в серьезных количествах появляться на фронте ИМХО в августе.

С уважением
Олег Баженов
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: о, так вы тоже приверженец теории самообороны Германии   10.12.2002 15:19
Если стали появляться в августе на фронте, значит в были в войсках до войны. Первые налёты же Ил-2 на немцев пошли 23 июня. И это было далеко не 18 машин. Полки шли.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


попробуйте почитать про этот самолет, тогда бдует понятно   10.12.2002 15:29
Так, по данным штаба ВВС Красной Армии в приграничные Военные округа по состоянию на 22 июня 1941 г. поступило 18 одноместных штурмовиков Ил-2, из них: 5 машин -в 61-и шап 8-й сад ПрибОВО (аэродром Кейданы), 8 "Илов" в 74-й шап 10-й сад ЗапОВО (аэродром Малые Зводы), 5 Ил-2 - в 66-й шап 15-й сад КОВО (аэродром Куровице).

Согласно отчетов о боевых действиях ВВС фронтов за первый месяц войны, к началу войны в их составах имелось 15 бронированных штурмовиков Ил-2: 8 машин - в ЗапОВО (Западный фронт), 5 - в КОВО (Юго-Западный фронт) и 2 "Ила" - в ОдВО (Южный фронт).

По данным справки Управления формирования, комплектования и боевой подготовки ВВС КА о состоянии самолетного парка Красной Армии в приграничных Военных округах на 22 июня 1941 г. (эти сведения были сообщены Василием Ивановичем Алексеенко), подписанной начальником управления Первым заместителем Командующего ВВС КА генералом А.В.Никитиным в мае 1945 г., в приграничных Военных округах к началу войны штурмовиков Ил-2 не было вовсе...

Столь значительное отличие данных различных официальных источников вполне объяснимо.


Если интересно, то почитайте дальше здесь :
http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_2.html
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: попробуйте почитать про этот самолет, тогда бдует понятно   10.12.2002 16:00
Да читал я это всю жизнь. Но, понимаете, не верю. Ну не передают самолёты единицами. Не делают так. В любом виде ВС так не делают. Это вредительство. За такое стреляли.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


почему не было видно наших самолетов   09.12.2002 15:29
Chernish wrote:К 10 июля 1941 г. СССР потерял более 4 000 самолетов. Германия - 826 машин. С учетом производства все равно у нас должно было оставаться подавляющее численное превосходство в воздухе - а в реальности все было с точностью до наоборот.

* Вы будете смеяться, но на большинстве самолетов РККА не было радиостанций, даже принимающих.
Вот и вся петрушка.

По поводу нестыковки цифр - думаю, это проблема вашего источника. В ЦАМО дебет с кредетом сходится, ибо если не так, то давно бы уже кипеш поднялся.
Juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Модератор

Cthulhu (10)
2083 сообщения


Вы лукавите(+)   09.12.2002 19:47
Или миф про миф про воздушный блицкриг

Не буду вдаваться в причины, заставившие меня засомневаться в ваших словах и цифрах. Попросил более знающих 1941, чем я, людей, прокомментировать. Вот кусочек. С полным текстом дискуссии можно ознакомиться по адресу http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/6/co/437606.htm


>Авиация КОВО и ОдВО практически не пострадала от воздушного блицкрига немцев 22 июня. Потери на земле на аэродромах составили всего 180 машин. При том что к 22 июня в этих округах дислоцировались 85 авиаполков из имеющихся в РККА 218 - 180 аэродромов в пределах 300 км от границы, всего 3720 самолетов

Это как бы неверная цифра. в боевом составе КОВО имелось 1901 самолет, в боевом составе ОдВО - 964 самолета. (см. http://rkka.ru/22/vvs/kovo.htm, http://rkka.ru/22/vvs/odvo.htm ). Итого 2865.

>Далее за 22 июня - 7 июля авиация ЮЗФ потеряла 354 самолета сбитыми и уничтоженными на земле, 225 машин было повреждено, 209 поломалось. И ва итоге в ВВС фронта осталось ... 359 (!) А где остальные 2900 машин?

А это неверная калькуляция да еще с передергом.

Передерг - в качестве нацахльного значения берется сумма самолетов в КОВО и ОдВО, а в качестве итогового - наличие самолетов в ЮЗФ. Тогда как известно, что войска Одесского округа и часть войск Киевского Особого были обращены на формирование Южного фронта.

Неверная метода калькуляции - не учитывается убыль самолетов за счет передачи авиачастей другим фронтам. Неизвестно сравнилмы ли цифры наличия на 1.7.41 и на 22.6.41 - т.е.посчитаны ли они на одной и той же базе, одним и тем же методом.

> А ведь в воздухе их никто не видел

А это абсолютно ложное утверждение. Немцы наши самолеты в воздухе видели. И много.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


ч.т.д.   10.12.2002 10:23
Juic wrote:Это как бы неверная цифра. в боевом составе КОВО имелось 1901 самолет, в боевом составе ОдВО - 964 самолета. (см. http://rkka.ru/22/vvs/kovo.htm, http://rkka.ru/22/vvs/odvo.htm ). Итого 2865.

>Далее за 22 июня - 7 июля авиация ЮЗФ потеряла 354 самолета сбитыми и уничтоженными на земле, 225 машин было повреждено, 209 поломалось. И ва итоге в ВВС фронта осталось ... 359 (!) А где остальные 2900 машин?

А это неверная калькуляция да еще с передергом.

Передерг - в качестве нацахльного значения берется сумма самолетов в КОВО и ОдВО, а в качестве итогового - наличие самолетов в ЮЗФ. Тогда как известно, что войска Одесского округа и часть войск Киевского Особого были обращены на формирование Южного фронта.

Неверная метода калькуляции - не учитывается убыль самолетов за счет передачи авиачастей другим фронтам. Неизвестно сравнилмы ли цифры наличия на 1.7.41 и на 22.6.41 - т.е.посчитаны ли они на одной и той же базе, одним и тем же методом.

* ЗЫ а про вкладывание в уста летчиков несвойственных им изречений - верное замечание
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: спасибо за инфу!   10.12.2002 18:47
ОК но тогда не я а историки на книги которых я опираюсь - напр. Мельтюхров.. с его архивными таблицами... я им профессионально доверяю много больше табличкам инетовским неизвестно как составленным... сорри...

Вообще буду иметь в виду - аргумент про ЮФ - я ж не специалист по 41 году.. спасибо за инфу!
Docent



Профиль удален


Re: подготовка кадров   09.12.2002 23:51
Chernish wrote:
Schwarzertod wrote:Камрад, очень интересно, Как человек имевший отношение к танковым войскам скажу, что это бред. Не успели освоить новые танки. Сказка. КВ-1 опытный и первые серийные, КВ-2-опытные участвовали уже в финской войне. Не успели освоить? Бой КВ-2 в районе Шауляя, 18 уничтоженых немецких танков. 1 танк против тк Манштейна. Сутки сдерживал. .

Д.Ч.* Ваше дело не верить. Но ваши хваленые танкисты сдали нецам 14 000 танков в 41 году - это не бред а факт. ИТ все эти мехкорпуса вдребезги разгромлены за 10 дней войны - это тоже факт. А вашу хваленую авиацию в небе вообще в 41 никто не видел - куда только тучи самолетов делись? В общем не армия а горе курам на смех.. готовились - ха! Проверка боем - результат - беспримерный в мировой военной истории разгром РККА в июне - июле 41 года. Если б не тыл накрылись бы мы все медным тазом.. так что не надо ля-ля про подготовку перед войной....

Д.Д.Ну вы даёте комрад, про" хвалённых танкистов и авиацию" - это круто.
Вот к примеру вы сильный мотёрый боец , знающий восточные единоборства и пр., а я хилый и дохлый студентишка, кто из нас победит в драке??, думаю вы в любом случае.
А если я ночью приду с топориком, когда вы спите и по башке хрясь!... ,может у меня и сил то не хватит вас завалить , но покалечу хорошо, вы оправитесь и морду мне всё равно набьёте, но калекой так и останитесь.И вот интересно - будете потом сами у себя спрашивать ? ? , типа " где моя хвалённая физическая подготовка?, кто видел мой фирменный бросок через левое плечо?, моё искуство "..." только курам на смех, проверка боем - результат - я калека".

зы.Ничего личного, так задело сильно.

Juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Модератор

Cthulhu (10)
2083 сообщения


Re: подготовка кадров   09.12.2002 12:18
Schwarzertod wrote: Не успели освоить? Бой КВ-2 в районе Шауляя, 18 уничтоженых немецких танков. 1 танк против тк Манштейна. Сутки сдерживал.

Ну как раз эти факты не свидетельствуют о массовом освоении новой техники, т.к. случаи едеиничны, хоть это и великие подвиги. (http://www.angelfire.com/wv/volk959/Raseynyay.html)

А то, что к тем же КВ2 не было бронебойных снарядов, и они стреляли бетонобойными, а то и вовсе не было никаких снарядов, и они давили немецкие двушки и трёшки - это как раз свидетельствует о том, что АРМИЯ, а не конкретные танкисты, ещё не освоила новую технику.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: подготовка кадров   09.12.2002 12:23
Так этож УЦЕЛЕВШИЕ танки. А к КВ-2 и не должно было быть бронебойных снарядов, они предназначены для прорывов урепрайонов, а не для танковых боёв. Бронебойных снарядов такого калибра просто не существовало в армии, во флоте были. Не было целей для таких орудий.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: подготовка кадров   09.12.2002 12:32
Посмотрел Вашу ссылку. И что сами скажете, плохая атака мехкорпуса? Не умение управлять войсками в бою? Ведь нет. Тот удар, как, увы, и все остальные, обратила в прах немецкая авиация.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: подготовка кадров   09.12.2002 16:45
Schwarzertod wrote:А про не готовнось корпусов, ну извините, готовы они
были. подразделения-то на низовом уровне те же. Командиры те же. Всё
тоже самое, что и в тбр, только называеться по другому. А эти "планы
подготовки", такое впечатление, что корпуса создали с нуля, посадили
за рычаги новобранцев, а офицеры-вчера из училища, простите
великодушно, ерунда. Разворачивали их на базе танковых бригад и мсд,
кадры те-же. Боеготовность нового объединения дело 2-х-3-х
месяцев..

Д.Ч.* Аргумент кажется сильным толь ко на первый взгляд. Значит,
экипажи те же, что и в 39? Ведь не демобилизовывали.. Посмотрим.

1939 г. - в РККА в танковых войсках числиться на 23.10 105 086
человек и 8 201 танк (это по штатам после упразднеия танковых
корпусов после польского похода - с формулировкой "действия танковых
корпусов показали трудность управления и громоздкость его" (!)

июнь 1940 - начинается формирование 8 мехкорпусов и 18 танковых и 8
моторизованных дивизий общей численностью 22 398 танков по штатам
- не правда ли, это не "те же самые экипажи"? Это рост в три раза?

Весной 1941 г. отдельные дивизии сводятся в новые 20 мехкорпусов (и
создаются недостающие) - это еще рост танковых войск минимум на
треть. Ну никак не выходит что экипажи оставались те же. С учетом демобилизации призывников 37 года как минимум
пять шестых личного состава танковых войск были новыми, а не
ветеранами 37-38 гг. призыва.

При этом в 1939 г. танковые части расформировали, в 1940 опять
начали формировать, тасовали туда-сюда - а любая реорганизация
минимум на пару месяцев выбивает из нормальной работы. Когда учить?

Так что даже не принимая во внимание что танки КВ и Т-34 в массовом
масштабе войска получали совмем незадолго до войны и факт их полной
неосвоенности установлен и доказан - чего тут оспаривать? - и без
этого подготовка войск была далека от нужной.

И это - не думая даже о том что воюют не отдельные танки а
подразделения - батальоны, полки, дивизии и корпуса. Хотя и одна эта
мысль способна перевернуть оценку готовности войск в 1941 г. Мы же
не о скопище экипажей и солдат говорим - а об армии?

Не демобилизовывали? Не совсем так. В 1940 г. демобилизовали 830 000
человек.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: подготовка кадров   09.12.2002 17:34
Т.е. с июня 40 до весны 41г. произвели 12.000 танков?:-) За промежуток 39-май41г. Было произведено не более 6.000 машин. Из стрелковых дивизий изъяли ТБ с т-26-ми и формировали полки и из них. Таким образом резко росла численность БТВ, но не экипажей. Повторюсь с 39г. времени на подготовку было за глаза. Т-34 не требовал практически переучивания, если пересаживали с БТ. КВ были на столько сильнее немцев, что и небольшой недостаток практики компенсировался их БТХ. Немцы тоже переформировывали дивизии 3 раза за два года, тоже формировали новые дивизии, из 6тд 21тд както сотворили же. То же с мотопехотой и пехотой. Почему русский Иван не может за год подготовить экипаж, а немец Фриц может? Почему за год за полгода сформированные дивизии немцев-опытные и полностью готовые,а русские нет? У нас что голова из другого места растёт? У нас, самой вооружённой страны мира имеющей только военную промышленность? Плюс у немцев сброд из трофейных танков. Это им не помешало. С 38г. у нас, под предлогом кризиса из-за чехов вошла в практику задержка увольнения в запас. Задерживали из-за Хасана, Хал-хингола, финнов, польши и т.п. Зачем в 40г. отдали 800000, чтобы призвать ещё свыше 800000 весной 41? Не логично. МК 40г. к 41 были полностью боеготовы. Корпуса весны 41-к июлю-августу достигали боеготовности. Численность армии превысила 5.5 млн., да ещё НКВД под 1млн., долго эту ораву кормить и томить в безделье было нельзя-надо было пускать в дело. Для сравнения в Германии в тот момент с частями СС ок. 7.5млн, да и там во флоте и ВВС бездельников миллиона 2. Момент был удачным и поражение немцев делом нескольких недель.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: подготовка кадров   09.12.2002 17:47
ЗЫ. Там где про бездельников, это включительно в 7.5 млн.
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: подготовка кадров   10.12.2002 08:54
Schwarzertod wrote: Почему русский Иван не может за год подготовить экипаж, а немец Фриц может? Почему за год за полгода сформированные дивизии немцев-опытные и полностью готовые,а русские нет?

сейчас на подготовку солдата/сержанта в учебной части по специальностям механик-водитель, наводчик, стрелок-радист и командир боевой машины (БМП) - отводится 5.5 месяцев - по учебным планам Генштаба. Этого считается достаточно, чтобы после этого люди могли воевать. Конечно, по специальности командир танка подготовка идет значительно дольше, т.к. это офицерская должность (сейчас, не знаю, как было перед войной) - соответственно, человек учится пять лет, с заделом на будущее командование батальоном. Неужели перед войной танки были сложнее в освоении или люди были тупее?
Года достаточно на боевую подготовку и слаживание вплоть до дивизии.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: подготовка кадров   10.12.2002 10:06
По срокам подготовки Вы правы абсолютно. Помимо этого согласно учебным планам полагаеться не менее 4-х часов в месяц практических занятий на полигонах в частях. Раньше было больше. Норма не всегда выдерживаеться, но меньше 3-х часов не опускаеться. И это при тотальной нехватке всего. Уже за год 36 часов наберётся. Этого, конечно, мало. А раньше нехватки не было. Для армии делали всё и даже больше. Так что никакой речи о 4-9 часах быть не могло. Как и о нехватке запчастей, о непроведённых ремонтах и т.п. Но и цифра эта 4-9 часов видимо взята не с потолка, это вполне могли быть цифры характеризующие вождение БТ на колёсном ходу, т.к. в наших условиях не было подходящих дорог для проведения масштабных занятий.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: года не было   10.12.2002 13:07
Schwarzertod wrote:По срокам подготовки Вы правы абсолютно. Помимо этого согласно учебным планам полагаеться не менее 4-х часов в месяц практических занятий на полигонах в частях. Раньше было больше. Норма не всегда выдерживаеться, но меньше 3-х часов не опускаеться. И это при тотальной нехватке всего. Уже за год 36 часов наберётся. Этого, конечно, мало. А раньше нехватки не было. Для армии делали всё и даже больше. Так что никакой речи о 4-9 часах быть не могло.

Д.Ч.* Еще раз повторю - шло взрывное наращивание вооруженных сил и постоянная их реорганизация. Года на создание мехкорпусов не было - 20 из них начали только в марте 1941 создавать.. а 8 корпусов 1940 г. именно и воевали и как воевали - известно.. хоть у них и был год - а толку не много... потому что при нехватке всего (это не выдумки а свидетельства наших же предпоенных инспекций) для обучения такой массы учеба шла туго...

Немцы ничуть не лучше. В 1938 их новая ТД потеряла 80% танков на марше в болоте.. из-за неподготовленности экипажей..


Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: подготовка кадров   10.12.2002 13:02
Schwarzertod wrote:Т.е. с июня 40 до весны 41г. произвели 12.000 танков?:-) За промежуток 39-май41г. Было произведено не более 6.000 машин. Из стрелковых дивизий изъяли ТБ с т-26-ми и формировали полки и из них. Таким образом резко росла численность БТВ, но не экипажей. Зачем в 40г. отдали 800000, чтобы призвать ещё свыше 800000 весной 41? Не логично. .

Д.Ч.* Произвели в 1939 г. 3107 танка, в 1940 г. - 2793 танков...и еще 3000 до 22 июня 1941 г. Данные архивные опубликованы в таблицах у Мельтюхова. Можете сами посмотреть. Так что было именно так как я написал - новые танки и новые экипажи. Ведь я не говорил - и никто не пишет - что мехкорпуса имели полную штатную численность...

И в 1940 г. демобилизовали призыв 37 года. Зачем - спросите у Ворошилова. 800 000 ушло из армии.. это просто факт.

Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


Re: подготовка кадров   10.12.2002 08:26
Chernish wrote:
По "Фронтовой иллюстрации" "Прелюдия к Барбароссе" - последнему по времени изданию (2002 г.) - перед войной в западных округах было 469 КВ и 832 Т-34 (на 1 июня). Из них реально эксплуатировалось 70 КВ и 35 Т-34(вот почему немцы не заметили этих танков в летних боях, хотя формально их было чуть ли не четверть от общего количества танков в вермахте) (! - типичное советское потемкинство - новые танки во избежание чего-нибудь - чтобы не загременть по статье за вредительство за поломки - не обкатывались а стояли в парках в масле под замком. А для начальстива содержали по одному экипажу в полку и одной бригаде в дивизии которая бы показывала класс по вождению новой техники, ха!). Там же указано, что общее количество подготовленных экипажей на Т-34 и КВ в западных округах было всего 300.

Логическая нестыковка. "В масле и под замком" быстро из строя не вывести (нашим при отступлении) и легко восстановить (немцам). Немцы восстановили и использовали всего сотню...
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: подготовка кадров   10.12.2002 10:11
[q=AleЛогическая нестыковка. "В масле и под замком" быстро из строя не вывести (нашим при отступлении) и легко восстановить (немцам). Немцы восстановили и использовали всего сотню...

OB> Тут как раз дело не в восстановлении. Нечем было немцам кормить наши дизели - соляру из угля не получишь. Вот и не пользовались особым спросом наши танки у них. Это в дополнение к обычным нашим "недостаткам".

С уважением
Олег Баженов
Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


Re: подготовка кадров   10.12.2002 11:08
Oleg Bazhenov wrote:[q=AleЛогическая нестыковка. "В масле и под замком" быстро из строя не вывести (нашим при отступлении) и легко восстановить (немцам). Немцы восстановили и использовали всего сотню...

OB> Тут как раз дело не в восстановлении. Нечем было немцам кормить наши дизели - соляру из угля не получишь. Вот и не пользовались особым спросом наши танки у них. Это в дополнение к обычным нашим "недостаткам".
Уголь тут не при чём - производство синт.топлива - максимум 20-25% от производства в Оси (и то, после бомбёжек Румынии).
А вот то, что дизелей в Германии было относительно мало (экзотика, но не раритет по топливу и обслуживанию) - аргумент.
"Не пользовались спросом" - тот же Гудериан писал, что Т-34 не скопировали/использовали как прототип совсем не по причине дизеля...
Собственно, меня давно интересует вопрос испльзования русских трофеев (а по Суворову их должны быть мегатонны).
Если финны вооружались ими на 50-70%, венгры - на 5-15%... Где всё остальное ??? Количество русских "добровольных помощников" было достаточно большим для использования в восстановления любой техники... А немцы использовали всё возможное. Даже МГ-15(Максимы) первой мировой и польские/чешские ПТР бережно лежали до 45-го и раздавались фольксштурму (да и в 41-м под москвой аналогично). (Если мы на сборах в начале 90-ых... распаковывали и носили форму производства 43-го - фотки прикольнейшие - только ППШ бы вместо калашей :-)...
Так вот... где эти запасы артиллерии, танков, самолётов, запчастей (например, моторы самолётов-то не сгорают бесследно, а на один планер выпускается 2-3 мотора), снарядов, формы ??? Как вам 5-7 тыс. танковых пушек(а то и комплектных башен) с БТ-5/7 ? А 10.000х10 тонн=100.000 т. трофейной броневой стали и 60% на пятачке в 200х200 км ;)
И из всего якобы захваченного добра, активно (сотни штук) использовалась только грабинская 76-мм пушка. При том, что дивизии 4-ой и прочих следующих волн были вооружены всяким трофейным хламом и формировались "всем наличным" типом трофейных вооружений. Вот поэтому, пока не увижу материал по использованию советских трофеев/ресурсов в герм./осевых армии - не поверю и в "молниеносное нападение" и в "подготовку удара в 41-ом".
De Slard
Russian League



Царь, оЧень приятно.....
HOI Stony Road (развалины Берлина)

Великий Князь (14)
7154 сообщения


Re: подготовка кадров   10.12.2002 12:21
(Если мы на сборах в начале 90-ых... распаковывали и носили форму производства 43-го - фотки прикольнейшие - только ППШ бы вместо калашей :-)...

В конце 90-х все те же прикольные фотки:))).
Devol



Профиль удален


Советские танки в вермахте были!   10.12.2002 12:34
Ale wrote: Собственно, меня давно интересует вопрос испльзования русских трофеев (а по Суворову их должны быть мегатонны).
Если финны вооружались ими на 50-70%, венгры - на 5-15%... Где всё остальное ??? Количество русских "добровольных помощников" было достаточно большим для использования в восстановления любой техники...
Так вот... где эти запасы артиллерии, танков, самолётов, запчастей (например, моторы самолётов-то не сгорают бесследно, а на один планер выпускается 2-3 мотора), снарядов, формы ??? Как вам 5-7 тыс. танковых пушек(а то и комплектных башен) с БТ-5/7 ? А 10.000х10 тонн=100.000 т. трофейной броневой стали и 60% на пятачке в 200х200 км ;)
И из всего якобы захваченного добра, активно (сотни штук) использовалась только грабинская 76-мм пушка. При том, что дивизии 4-ой и прочих следующих волн были вооружены всяким трофейным хламом и формировались "всем наличным" типом трофейных вооружений. Вот поэтому, пока не увижу материал по использованию советских трофеев/ресурсов в герм./осевых армии - не поверю и в "молниеносное нападение" и в "подготовку удара в 41-ом".

- во-первых, надо задать такой вопрос - а как немцы могли бы использовать трофейную технику? На момент 22 августа вермахт захватил свыше 14 тысяч советских танков. Захвачены большинство из них были не в ангарах и в масле, как некоторые думают, а брошены среди лесов, полей, утоплены на переправах...Абсолютное большинство танков было не радиофицировано, имело технические поломки - в том числе и вследствие той эксплуатации, которая имела место быть в первые дни войны.

Для того чтобы собрать все это количество танков, свезти в одно место (или несколько), проверить, отремонтировать, попытаться вернуть в строй - нужны были гигантские усилия трофейных команд и ремонтников. А они, между прочим, с трудом успевали ремонтировать свои танки и свою технику! Это же было не завоевание Чехословакии, где вся техника немцам досталась в ангарах и в масле...Да еще заботливые сержанты из числа судетских немцев следили, чтобы ничего зря не пропало...

"Попытки использовать трофеи с самого начала столкнулись с большими трудностями. Значительная часть советских танков была настолько разбита в бою, что годилась разве что на металлолом. У большинства же танков, не имевших видимых внешних повреждений, при осмотре обнаруживались поломки агрегатов двигателя, трансмиссии или ходовой части, устранить которые оказалось невозможно из-за отсутствия запасных частей.

Главной же причиной были высокие потери Германии в собственных боевых машинах и связанная с этим колоссальная загруженность ремонтно-эвакуационных и восстановительных служб. Заниматься трофейными танками было просто некогда. В результате к октябрю 1941 года в немецких войсках находилось всего около 100 советских танков различных типов. Остальная брошенная на поле боя советская бронетехника, простояв под открытым небом зиму 1941/42 года, восстановлению уже не подлежала".

"В этот период вермахт получил с ремонтных предприятий лишь несколько Т-26 (Pz.740(r), БТ-7 (Pz.742(r) и Т-60. Большинство же машин, в первую очередь Т-34 (Pz.747 (r) и KB (Pz.753(r), использовавшихся фронтовыми частями, были захвачены в полностью исправном состоянии, сразу вводились в строй и эксплуатировались до тех пор, пока не были подбиты или не выходили из строя по техническим причинам.

Лишь с середины 1942 года в оснащенные трофейными советскими танками стали поступать машины с ремонтных предприятий. Основным из них, специализировавшимся на нашей технике, был ремзавод в Риге. Кроме того, с 1943 года отдельные Т-34 восстанавливались на заводах фирмы Daimler-Benz в Берлине и фирмы Wumag в Герлитце. После вторичного захвата немцами Харькова весной 1943 года в цехах Харьковского тракторного завода дивизией СС «Рейх» была образована ремонтная мастерская, в которой прошли восстановление несколько десятков танков Т-34. Для частей СС вообще было характерным более активное использование трофейных советских танков. При этом в ряде случаев, в частности, в дивизии «Райх», они состояли на вооружении танковых подразделений совместно с немецкими танками. Чаще же Т-34 и КВ применялись в противотанковых подразделениях, что создавало меньше проблем с их опознаванием.

' В ходе войскового ремонта наши танки почти не модернизировались. Некоторое количество Т-34 и КВ были оснащены немецкими командирскими башенками. Вооружение также не заменялось немецким, поскольку советские 76-мм пушки были достаточно мощными. Известен лишь один случай перевооружения. Тяжелый КВ-1, захваченный в 1943 году под Белгородом 204-м танковым полком 22-й танковой дивизии, в ходе ремонта вместо штатной пушки ЗИС-5 получил немецкую 75-мм пушку KwK 40.

Практически никогда трофейные советские танки не переоборудовались немцами в САУ. В этом отношении самым массовым можно считать эпизод изготовления в конце 1943 года 10(!) самоходных орудий на базе танка Т-26. Вместо башен на них установили 75-мм французские пушки (7,5-cm Pak 97/98 (f) прикрытые щитом. Эти машины поступили на вооружение 3-й роты 563-го противотанкового дивизиона. Впрочем, боевая служба их была недолгой—уже 1 марта 1944 года все были заменены САУ «Marder III».

В целом же количество использовавшихся германскими войсками советских танков было весьма ограничено. Так, по официальным данным, в мае 1943 года в вермахте насчитывалось 63 советских танка (из них — 50 Т-34), а в декабре 1944 года — 53 советских танка (из них — 49 Т-34)".

И это происходило не из-за того, что дескать советская техника была хлам, просто никому в голову не приходило, обшаривать белорусские болота в поисках танковой стали...


http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/germany/gertanks/others/tropheys.html


С уважением,
Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


Re: Советские танки в вермахте были!   10.12.2002 14:53
Devol wrote:
- во-первых, надо задать такой вопрос - а как немцы могли бы использовать трофейную технику? На момент 22 августа вермахт захватил свыше 14 тысяч советских танков. Захвачены большинство из них были не в ангарах и в масле, как некоторые думают, а брошены среди лесов, полей, утоплены на переправах...Абсолютное большинство танков было не радиофицировано, имело технические поломки - в том числе и вследствие той эксплуатации, которая имела место быть в первые дни войны.

1) "Захвачены не в ангарах ..." - значит на момент нападения передвигались, т.е. были как минимум частично боеспособны.
2) "брошены среди ..." - танки не летают а движутся по дорогам. Там и остались все "технически неисправные". Танковые корпуса двигались известными маршрутами. По крайней мере полки, до момента пока оставалось 10-20% состава - не дробились. Алгоритм ремонтной бригады для сбора 80% танков корпуса понятен ? Я к тому, что 80% осталось достаточно компактно на дорогах и местах крупных боестолкновений (а их было СЧЁТНОЕ количество).
3) "радиофицировано..." - а что, французские или чешские танки были 100% радиофицированы ??? Немцы не ленились перерадиофицировать всю достойную технику.
4) "вследствии той эксплуатации..." - по Гудериану в течении 3-х суток восстанавливалось чуть не 80% выбывших (его) танков. По Резуну - все огромные склады(места дислокации) были захвачены.

Devol wrote:
Для того чтобы собрать все это количество танков, свезти в одно место (или несколько), проверить, отремонтировать, попытаться вернуть в строй - нужны были гигантские усилия трофейных команд и ремонтников. А они, между прочим, с трудом успевали ремонтировать свои танки и свою технику! Это же было не завоевание Чехословакии, где вся техника немцам досталась в ангарах и в масле...Да еще заботливые сержанты из числа судетских немцев следили, чтобы ничего зря не пропало...

5) Зачем свозить ??? Ещё раз повторяю - движение команды по "траектории" движения полка в первые 4 недели. Что, из
3 => 1 собрать не судьба ???
6) "Гигантские усилия" - проблемы для команд, составленных 20х80 из немцев и русских "добровольцев" ??? Даже 200 русских механиков за месяц восстановили бы 1000 машин до самоходного состояния. Организация - да, нужны усилия. Но для немцев - вполне по духу. Просто пленных так и так фильтровали. А толк от этого был ?

Devol wrote:
"Попытки использовать трофеи с самого начала столкнулись с большими трудностями. Значительная часть советских танков была настолько разбита в бою, что годилась разве что на металлолом. У большинства же танков, не имевших видимых внешних повреждений, при осмотре обнаруживались поломки агрегатов двигателя, трансмиссии или ходовой части, устранить которые оказалось невозможно из-за отсутствия запасных частей.

6) Ага. Значит, таки воевали. Вот, только, приводимый аргумент понятен из уст ремкоманды действующей части. А не службы тыла, занимающейся ремонтом "на захваченной площади". Вот только, службы тыла составляли детальнейшие отчёты. Что, где, сколько (и это железное правило для немцев). А вот такого - я вообще не видел нигде.

Devol wrote:
Главной же причиной были высокие потери Германии в собственных боевых машинах и связанная с этим колоссальная загруженность ремонтно-эвакуационных и восстановительных служб. Заниматься трофейными танками было просто некогда. В результате к октябрю 1941 года в немецких войсках находилось всего около 100 советских танков различных типов. Остальная брошенная на поле боя советская бронетехника, простояв под открытым небом зиму 1941/42 года, восстановлению уже не подлежала".

7) А вот, собственно суть.
- при всей педантичности - чихали немцы (в высших штабах и министерствах) на всю советскую технику вместе взятую. И по тому, что не западная. Фрацузские колымаги - все пожалуй, восстановили/приспособили. В Бельгии - велосипеды реквизировали. А тут - просто "артефакт сознания".
А может проще ? Тыкнулись - а запчастей нет. Всё раздолбано. Или не раздолбано но проверять надо. Склады захвачены ? Да, много, но на них пусто. Танковые/и не танковые детали/снаряды есть ? Есть чуть-чуть... Ну и бог с ней, с этой русской многочисленной железякой. Когда победим - разберёмся.
- использовали/восстанавливали танки - только танковые дивизии и по пути своего следования. "Поматросил и бросил".
- "восстановлению не подлежала ..." - после вывода из строя, местных жителей, стояния на обочине шоссе - естественно ! Да и то - собрать "3 в один" - по крайней мере шасси - вполне.

Devol wrote:
"В этот период вермахт получил с ремонтных предприятий лишь несколько Т-26 (Pz.740(r), БТ-7 (Pz.742(r) и Т-60. Большинство же машин, в первую очередь Т-34 (Pz.747 (r) и KB (Pz.753(r), использовавшихся фронтовыми частями, были захвачены в полностью исправном состоянии, сразу вводились в строй и эксплуатировались до тех пор, пока не были подбиты или не выходили из строя по техническим причинам.


8) Т.е. всё же возили и восстанавливали. Мелкими партиями, и там, где народ подсуетился. Но мелкий бизнес - гордым тевтонам не с руки. (В отличии от финнов, снявших советскую технику только к началу 60-ых ;) А даже одно восстановление "10 в 1" давало порядка 1000 машин (пол-года немецкой танковой промышленности на 41-ый).

Devol wrote:
Лишь с середины 1942 года в оснащенные трофейными советскими танками стали поступать машины с ремонтных предприятий. Основным из них, специализировавшимся на нашей технике, был ремзавод в Риге. Кроме того, с 1943 года отдельные Т-34 восстанавливались на заводах фирмы Daimler-Benz в Берлине и фирмы Wumag в Герлитце. После вторичного захвата немцами Харькова весной 1943 года в цехах Харьковского тракторного завода дивизией СС «Рейх» была образована ремонтная мастерская, в которой прошли восстановление несколько десятков танков Т-34. Для частей СС вообще было характерным более активное использование трофейных советских танков. При этом в ряде случаев, в частности, в дивизии «Райх», они состояли на вооружении танковых подразделений совместно с немецкими танками. Чаще же Т-34 и КВ применялись в противотанковых подразделениях, что создавало меньше проблем с их опознаванием.

9) Из всего вышеприведённого:
- во всей 200-мильной полосе от границы не было захвачено ни одного танкоремонтного центра. Ни одного крупного склада запчастей.
- в отличии от трофеев чешского, французского, польского производства - русские никогда не централизовывались и не поступали в "стратегический запас". Соответственно, никогда никакие мобилизационные соединения не оснащались "русскими" трофеями. К чему бы это ?

Devol wrote:
' В ходе войскового ремонта наши танки почти не модернизировались. Некоторое количество Т-34 и КВ были оснащены немецкими командирскими башенками. Вооружение также не заменялось немецким, поскольку советские 76-мм пушки были достаточно мощными. Известен лишь один случай перевооружения. Тяжелый КВ-1, захваченный в 1943 году под Белгородом 204-м танковым полком 22-й танковой дивизии, в ходе ремонта вместо штатной пушки ЗИС-5 получил немецкую 75-мм пушку KwK 40.

IMHO - показатель. Французские и прочие - модернизировались во весь рост. Серийно.У русских - самодеятельность.

Devol wrote:
Практически никогда трофейные советские танки не переоборудовались немцами в САУ. В этом отношении самым массовым можно считать эпизод изготовления в конце 1943 года 10(!) самоходных орудий на базе танка Т-26. Вместо башен на них установили 75-мм французские пушки (7,5-cm Pak 97/98 (f) прикрытые щитом. Эти машины поступили на вооружение 3-й роты 563-го противотанкового дивизиона. Впрочем, боевая служба их была недолгой—уже 1 марта 1944 года все были заменены САУ «Marder III».

10) Интересные пироги. Из 1000 Т-26 восстановили десяток шасси. И в 1943. А как же "жуткая зима 1941/42" ;)

Devol wrote:
В целом же количество использовавшихся германскими войсками советских танков было весьма ограничено. Так, по официальным данным, в мае 1943 года в вермахте насчитывалось 63 советских танка (из них — 50 Т-34), а в декабре 1944 года — 53 советских танка (из них — 49 Т-34)".

11) Заметьте- данные и использование - только с 1943. До этого - трофеев не было ;)

Devol wrote:
И это происходило не из-за того, что дескать советская техника была хлам, просто никому в голову не приходило, обшаривать белорусские болота в поисках танковой стали...

12) Почитайте Поппеля с картой (5-км-тровкой :). В болота загоняли уже 10-20% остатки от частей. Основная масса техники - осталась на дорогах. Посмотрите хронику. Колонны брошенной и сожжённой (разбомбленой) техники. Немцы фотографирующиеся у танков в кюветах.
13) Повторяю - 10.000х10 т. На "Цепеллин" хватит. Я не зря привёл число. БольшУю часть металла/стали немцы действительно аккуратно собрали и вывезли к 1943-му.

Итог. Так подробно - только по причине доказательства выводов:
- не было никаких особых запасов ни танковых, ни каких других запчастей ни на границе, ни в полосе 200-300 км, ни в местах дислокации частей.
- аналогично не было ремонтных мощностей.
- уничтожить их русские не смогли бы. Вспомните - 100 т. в сутки только на СД. Каковы д.б. сверхштатные запасы для наступления ТК?
___________
Иначе, немцы аккуратно бы всё восстановили. (А они восстановили ДАЖЕ 10 Т-26 в 1943.)

Вывод про гипотезу Резуна. Никаких массовых наступательных действий в июле и даже августе 1941 речи просто не могло быть по причине отсутствия запасов/ресурсов. Всё остальное - вторично и попутно.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Советские танки в вермахте были!   10.12.2002 15:10
Камрад выводы не верны.
Во-первых. французские танки использовали преимущественно во франции.
Во-вторых. Вводить в массовом порядке наши танки значило усугубить и без того расшатанные стандарты снабжения.
В-третьих. Запасы наши уничтожали, не все конечно. А при налётах немцы мимо складов, конечо, промахивались. Т.о. запчастей и боеприпасов взяли не много, в начале не спохватились, а хранилисьто они под небом открытым, проржавели слегка к зиме 41 уже. Вот и поддерживали в боеспособном состоянии единицы. А остальное в переплавку.
Вывод: Могли наши ударить. Могли.
Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


Re: Советские танки в вермахте были!   10.12.2002 15:57
S> Во-первых. французские танки использовали преимущественно во франции.
Ale> Правильно. Как и оружие, в основном пошедшее на вооружение 5-8 волн и стационарных подразделений. А русское оружие использовалось в России. Но почему-то не использовалось и на 5%. Чем ситуация по трофеям с Францией отличалась ??? Разбор пожалуйста...

S> Во-вторых. Вводить в массовом порядке наши танки значило усугубить и без того расшатанные стандарты снабжения.
Ale> Сейчас ругаться буду, комрад. Вы в курсе немецкой системы снабжения и комплектации ? Они имели почти по десятку разых систем любого одного класса. Но ДИВИЗИЯ одной волны вооружалась по одному штату и одной категорией. После массовых боёв (обычо пол-года-макс.год) выводилась и перевооружалась/формировалась по другому штату-комплекту. Остатки данной системы оружия или закладывались надолго, или передавались союзникам или шли какой нибудь эрзац-СС-легиону, полиции, антипартизанам. Танки резались на башни для укрепрайонов и шасси для самоходок или эвакуаторов. ИХ система снабжения была не от хорошей жизни РАССЧИТАНА на разношёрстность. А русская техника была САМЫМ массовым трофеем. Но не использовалась...

S> В-третьих. Запасы наши уничтожали, не все конечно. А при налётах немцы мимо складов, конечо, промахивались.
Ale> Вы когда-нибудь что-нибудь пытались уничтожить ??? Например систему складов корпуса с 1000+ тонн снаряжения ? Часа за 4 ? А именно так было в первую неделю июня... Ещё раз утверждаю - не было сверхнормативного боевого запаса. Тем более в рассчёте на второй эшелон.

S> Т.о. запчастей и боеприпасов взяли не много, в начале не спохватились, а хранилисьто они под небом открытым, проржавели слегка к зиме 41 уже. Вот и поддерживали в боеспособном состоянии единицы.
Ale> Сколько проблем с восстановлением брошенной на зиму машины ? А тогда пластика не было. И резины на порядок менее а стали и меди - поболее. А уж техника "трофеизации" была получше советской в 1945. Но не было. По тому что нечем и нечего восстанавливать. Не Чехословакия. Склады - мелкие и бедные. А что покрупнее (в городах и гарнизонах) - то побомбили, пожгли, порастащили и чуток вывезли.

S> Вывод: Могли наши ударить. Могли.
Ale> Могли, конечно. Но Вы себя уговариваете. А суворовских сверхзапасов не было. И запасов запчастей - тоже. Один комплект и тот на ходу. Сломалось - встали. А оборона/наступление - не важно. У германов даже во Франции-40 с этим боролись (как Вам 3-х недельный запас снарядов на 20-мм танковые пушки ? Или недельный на 150 мм. гаубицы ? И как кивают на мороз-41 надо кивать на снег-40 на западном фронте). А у нас боролись до 43-го. Это и называется "состояние перевооружения армии в условиях резкого роста".
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Советские танки в вермахте были!   10.12.2002 16:18
Камрад, ругаться все умеют, но. Знаю я о системе снабжения немцев, знаю. А вы знаете как на воздух взлетает склад бонприпасов? От молнии. А тут бомбы кругом. Взрывы. Запасы были, огромные. И в этом весь немецкий идиотизм, что они сами про....спали время на ремонт техники. Не вывозили они её до зимы 41. Да и нет у них технологических карт для ремонта, надож сначала понять с какой стороны подходить. А теперь представте себе, что немцы всё восстановили, ввели в штаты. Как снабжать? Нет заводов выпускающих эти снаряды. Нет в производстве этих видов смазки и топлива. Всё с нуля. Сколько надо угробить на это времени? Да и обучать танкистов надо, новые струкуры вводить, а это, как считает камрад Д.Ч., величина времени преогромная.
А у нас танки в бой вступали без снарядов. В МВО, КВО запасы были переброшены на запад. В поволже тоже. Перебои с боеприпасами у нас до начала 42г. шли. Всё что напроизводили до этого прос....пали.
Devol



Профиль удален


Не согласен. Могли напасть.   10.12.2002 16:39
1) "Захвачены не в ангарах ..." - значит на момент нападения передвигались, т.е. были как минимум частично боеспособны.

D - это как раз и опровергает тезис о том, что они были хламом, который не мог двигаться. А спорить о том, частично ли танк боеспособен или нет, смысла нет.

2) "брошены среди ..." - танки не летают а движутся по дорогам. Там и остались все "технически неисправные". Танковые корпуса двигались известными маршрутами. По крайней мере полки, до момента пока оставалось 10-20% состава - не дробились. Алгоритм ремонтной бригады для сбора 80% танков корпуса понятен ? Я к тому, что 80% осталось достаточно компактно на дорогах и местах крупных боестолкновений (а их было СЧЁТНОЕ количество).

D - неверное суждение. Вы имеете в виду германских ремонтников? Так у них своих задач было выше крыше. Трофейную технику распихивали по обочинам и все. И не было в вермахте таких ремонтных соединений, которые могли бы ремонтировать на ходу не только свою технику, но еще и чужую...Общая численность танкоремонтной роты танкового полка вермахта составляла 167 солдат и офцеров и использовало свыше 50 автотранспортных средств. В структуре ремроты были: 2 ремвзвода, один эвакуационный взвод, три отделения: радиоборудования, вооружения и запчастей. Плюс штаб роты.
Существовали также танкоремонтные отряды (19 человек, из них 16 - рядовые, 6 машин), которые отвечали за сварочные работы и отличались мобильностью.
Сама организация была выстроена весьма неплохо, но - вы это можете увидеть и у Меллентина, и у Гудериана, - их усилий с трудом хватало на ремнот германской авто- и бронетехники. Вы же хотите, чтобы они еще занимались и исследованием трофейной техники - их алгоритм работы это не сбор советских танков, а ремонт своих.

3) "радиофицировано..." - а что, французские или чешские танки были 100% радиофицированы ??? Немцы не ленились перерадиофицировать всю достойную технику.

- почему немцы не стали использвать всю захваченную технику в первые месяцы войны я уже писал. Второй аргумент - а где взять еще две-три тысячи танковых экипажей, которых еще надо подготовить для управления трофейной техникой??? Ну не было у немцев летом 1941 года такой возможности. И не надо сравнивать это с Францией - боевые действия там шли меньше месяца, а в России - бои по мере продвижения на восток лишь усиливались.


4) "вследствии той эксплуатации..." - по Гудериану в течении 3-х суток восстанавливалось чуть не 80% выбывших (его) танков. По Резуну - все огромные склады(места дислокации) были захвачены.

- и что? Вы предлагаете танкоремонтным отрядам рыскать в поисках ближайших складов с запчастями, чтобы отремонтировать брошенную технику? А не исполнять свои прямые обязанности? И для чего? Еще раз объясняю - не было у немцев лишних танкистов, на которые можно было бы пересадить на советские танки.

5) Зачем свозить ??? Ещё раз повторяю - движение команды по "траектории" движения полка в первые 4 недели. Что, из
3 => 1 собрать не судьба ???

- и кто должен был этим заниматься в 1941 году, в ходе летнего наступления? Мало того, что немцы уже к осени свои потребности в горючем на 40% покрывали за счет трофеев, так им надо было несколько дивизий еще отправить на сбор советских танков? И по загруженным железным дорогам отправлять на ремонт? А куда?


6) "Гигантские усилия" - проблемы для команд, составленных 20х80 из немцев и русских "добровольцев" ??? Даже 200 русских механиков за месяц восстановили бы 1000 машин до самоходного состояния. Организация - да, нужны усилия. Но для немцев - вполне по духу. Просто пленных так и так фильтровали. А толк от этого был ?

- не передергивайте. Какие русские добровольцы в 1941 году? И чтобы ваши 200 чудо-умельцев могли бы все восстановить, надо было бы все это свезти в одно-два места, создать условия для работы, подобрать запас деталей (а многие были уничтожены в ходе пожаров складов, другие просто валялись на грунте по лесам). В 1941-1943 гг. восстанавливали то, что можно было восстановить без особых затрат и привлечения ваших "умельцев"....

7) А вот, собственно суть.
- при всей педантичности - чихали немцы (в высших штабах и министерствах) на всю советскую технику вместе взятую. И по тому, что не западная. Фрацузские колымаги - все пожалуй, восстановили/приспособили. В Бельгии - велосипеды реквизировали. А тут - просто "артефакт сознания".
А может проще ? Тыкнулись - а запчастей нет. Всё раздолбано. Или не раздолбано но проверять надо. Склады захвачены ? Да, много, но на них пусто. Танковые/и не танковые детали/снаряды есть ? Есть чуть-чуть... Ну и бог с ней, с этой русской многочисленной железякой. Когда победим - разберёмся.
- использовали/восстанавливали танки - только танковые дивизии и по пути своего следования. "Поматросил и бросил".
- "восстановлению не подлежала ..." - после вывода из строя, местных жителей, стояния на обочине шоссе - естественно ! Да и то - собрать "3 в один" - по крайней мере шасси - вполне.

- еще раз отмечу - никто специально не искал детали для танков. Потому что было нецелесообразно этим заниматься. Своих-то отремонтировать времени не хватало, а тут еще эти...


8) Т.е. всё же возили и восстанавливали. Мелкими партиями, и там, где народ подсуетился. Но мелкий бизнес - гордым тевтонам не с руки. (В отличии от финнов, снявших советскую технику только к началу 60-ых ;) А даже одно восстановление "10 в 1" давало порядка 1000 машин (пол-года немецкой танковой промышленности на 41-ый).

- а вы уверены, что в вермахте было намного меньше 1000 советских танков? Брали танк, ставили его в часть, подбивали его, бросали - примерно так же, как танк Т-34, вытащенный недавно из Чудского озера...Потом брали другой и так далее...

"После захвата первых Т-34/76, немцы присвоили ему маркировку Panzerkampfwagen T-34747(r). Большое количество этих машин было захвачено германской армией и передано своим войскам для боевого использования, тогда как танков Т-34/85 Вермахту удалось раздобыть всего несколько штук. Т-34/76 были захвачены в период с 1941 по середину 1943 года, когда Германия ещё прочно стояла на Восточном фронте, тогда как Т-34/85 появились на полях сражений только зимой 1943 года, когда успех на востоке начал изменять Германии, а дивизии Вермахта были обескровлены после упорного сопротивления и удачных военных операций Красной Армии. Первые трофейные Т-34/76 были направлены в 1-ю, 8-ю и 11-ю танковые дивизии летом 1941 года. Но там не решились их использовать в боевой обстановке, в связи с тем, что наводчики орудий в первую очередь руководствуются силуэтом танка, а не опознавательными знаками. А это могло привести к обстрелу трофейных Т-34 своей же артиллерией или другими танками.
В дальнейшем, дабы не допустить таких случаев, на корпус и башню трофейных танков наносились опознавательные знаки или свастика большого размера и в большом количестве. Также, обычным делом было наносить опознавательные знаки на крышу и люки башни, чтобы лётчики Люфтваффе имели возможность опознать принадлежность танка. Другим способом, помогающим избежать поражения трофейных Т-34 своими войсками, было использование их совместно с пехотными подразделениями. В этом случае проблема опознавания практически не стояла. Танк Т-34/76D имел два круглых люка на башне, и был прозван немцами Микки Маусом. При открытых башенных люках он вызывал такую ассоциацию. Примерно с конца 1941 года захваченные Т-34 отправлялись на завод вРиге для ремонта и модернизации пока в 1943 году фирмы Merzedes-Benz (завод в Mrienfelde) и Wumag (завод в Goerlitz) также не стали проводить ремонт и модернизацию Т-34. Там Т-34/76 оборудовались по германскому стандарту: в частности, на башню устанавливалась командирская башенка с распашными створками, радиооборудование и ещё многие нестандартные переделки в соответствии с запросами их новых владельцев. Более 300 Т-34/76 были поставлены "под ружьё" Вермахта. Другие же танки использовались как тягачи для артиллерии, или перевозчики амуниции и боеприпасов".
http://www.achtungpanzer.bos.ru/t34.htm



9) Из всего вышеприведённого:
- во всей 200-мильной полосе от границы не было захвачено ни одного танкоремонтного центра. Ни одного крупного склада запчастей.
- в отличии от трофеев чешского, французского, польского производства - русские никогда не централизовывались и не поступали в "стратегический запас". Соответственно, никогда никакие мобилизационные соединения не оснащались "русскими" трофеями. К чему бы это ?

- не правда. Были захвачены гигантские запасы вооружений, топлива, запасных деталей. Данные скину чуть позже.


IMHO - показатель. Французские и прочие - модернизировались во весь рост. Серийно.У русских - самодеятельность.

- то же неправда. Серийно немцы мало что модернизировали из трофеев вообще. Разве что, использовали шасси. Наши танки ими также охотно модернизировались, если возникали такие условия и такая необходимость.
"Одной из интересных германских модификаций, основанной на шасси трофейного Т-34, был танк противовоздушной обороны 2sm. Flakvierling auf Fahrgestell T-34(r). Также известный как Flakpanzer T-34(r), он был оснащён 20мм пушкой Flakvierling 38 или 4-мя (в связке) 20мм зенитными пушками L/115. Пушки устанавливались в башнях, изготавливаемых в полевых мастерских из броневых листов повреждённых танков. Их использовал Heeres Panzerjaeger Abteilung 653 на Восточном фронте в начале и середине 1944 года. Flakpanzer T-34(r) можно сравнить с послевоенной Китайской зенитной установкой Type 63, также использовавшей шасси Т-34, которая оставалась на вооружении Китайской Народной Армии вплоть до конца 1980-х.
В 1943 году Красная Армия получила на вооружение улучшенную модификацию - Т-34/85. Этот танк имел экипаж уже из 5-ти человек, был вооружён 85мм орудием. До конца войны было произведено 29430 танков этого типа. Германской армии удалось захватить очень небольшое количество Т-34/85, и ещё меньше - использовать. В середине 1944 года 5-ой танковой дивизии "SS", в ходе ожесточённых боёв под Варшавой удалось захватить один Т-34/85 и использовать его в дальнейшем против Красной Армии. Также один Т-34/85 был захвачен 252-ой пехотной дивизией в боях в Восточной Пруссии, и он также был взят на вооружение".
http://www.achtungpanzer.bos.ru/t34.htm

10) Интересные пироги. Из 1000 Т-26 восстановили десяток шасси. И в 1943. А как же "жуткая зима 1941/42" ;)

- те, которые имели в анагарах, те и отремонтировали. Остальные сгнили. Вот и все - что тут не ясного?


11) Заметьте- данные и использование - только с 1943. До этого - трофеев не было ;)

- опять неправда. См. ссылки выше!

13) Повторяю - 10.000х10 т. На "Цепеллин" хватит. Я не зря привёл число. БольшУю часть металла/стали немцы действительно аккуратно собрали и вывезли к 1943-му.

- уже как металлолом.

Итог. Так подробно - только по причине доказательства выводов:
- не было никаких особых запасов ни танковых, ни каких других запчастей ни на границе, ни в полосе 200-300 км, ни в местах дислокации частей.

- вот поэтому могу поспорить. Были. Были.


- аналогично не было ремонтных мощностей.
- уничтожить их русские не смогли бы. Вспомните - 100 т. в сутки только на СД. Каковы д.б. сверхштатные запасы для наступления ТК?

- у кого - у немцев? Или у русских? А на основании чего такой вывод?

___________
Иначе, немцы аккуратно бы всё восстановили. (А они восстановили ДАЖЕ 10 Т-26 в 1943.)

- по поводу восстановления - о его принципах я писал выше.


Вывод про гипотезу Резуна. Никаких массовых наступательных действий в июле и даже августе 1941 речи просто не могло быть по причине отсутствия запасов/ресурсов. Всё остальное - вторично и попутно.
- абсолютно неверный вывод.


С уважением,
Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


Re: Не согласен. Могли напасть.   11.12.2002 12:25
Devol wrote:
1) "Захвачены не в ангарах ..." - значит на момент нападения передвигались, т.е. были как минимум частично боеспособны.
D - это как раз и опровергает тезис о том, что они были хламом, который не мог двигаться. А спорить о том, частично ли танк боеспособен или нет, смысла нет.

Т.е. договорились - основная масса ездила. По крайней мере выехала из гарнизонов.

Devol wrote:
2) "брошены среди ..." - танки не летают а движутся по дорогам. Там и остались все "технически неисправные". Танковые корпуса двигались известными маршрутами. По крайней мере полки, до момента пока оставалось 10-20% состава - не дробились. Алгоритм ремонтной бригады для сбора 80% танков корпуса понятен ? Я к тому, что 80% осталось достаточно компактно на дорогах и местах крупных боестолкновений (а их было СЧЁТНОЕ количество).

D - неверное суждение. Вы имеете в виду германских ремонтников? Так у них своих задач было выше крыше. Трофейную технику распихивали по обочинам и все. И не было в вермахте таких ремонтных соединений, которые могли бы ремонтировать на ходу не только свою технику, но еще и чужую...Общая численность танкоремонтной роты танкового полка вермахта составляла 167 солдат и офцеров и использовало свыше 50 автотранспортных средств. В структуре ремроты были: 2 ремвзвода, один эвакуационный взвод, три отделения: радиоборудования, вооружения и запчастей. Плюс штаб роты.
Существовали также танкоремонтные отряды (19 человек, из них 16 - рядовые, 6 машин), которые отвечали за сварочные работы и отличались мобильностью.
Сама организация была выстроена весьма неплохо, но - вы это можете увидеть и у Меллентина, и у Гудериана, - их усилий с трудом хватало на ремнот германской авто- и бронетехники. Вы же хотите, чтобы они еще занимались и исследованием трофейной техники - их алгоритм работы это не сбор советских танков, а ремонт своих.

Стоп, стоп. Я как раз подводил к другой мысли, что не полевые дивизии, а трофейные команды тыла достаточно легко могли справиться с этой задачей. А структуру-то ремрот я знаю, и графики работ видел ...

Devol wrote:
3) "радиофицировано..." - а что, французские или чешские танки были 100% радиофицированы ??? Немцы не ленились перерадиофицировать всю достойную технику.

- почему немцы не стали использвать всю захваченную технику в первые месяцы войны я уже писал. Второй аргумент - а где взять еще две-три тысячи танковых экипажей, которых еще надо подготовить для управления трофейной техникой??? Ну не было у немцев летом 1941 года такой возможности. И не надо сравнивать это с Францией - боевые действия там шли меньше месяца, а в России - бои по мере продвижения на восток лишь усиливались.

Первый аргумент - это про то что сгнило ? Но и во Франции ситуация мало отличалась... До августа к зеелеве готовились...
"Где взять экипажи ?" - просто перебазировать часть школ в Россию. И учить и ремонтировать здесь.
"Не было возможности" - это бы надо доказать на материале подготовки персонала. Я, собственно, к другому подвожу.

Devol wrote:
4) "вследствии той эксплуатации..." - по Гудериану в течении 3-х суток восстанавливалось чуть не 80% выбывших (его) танков. По Резуну - все огромные склады(места дислокации) были захвачены.

- и что? Вы предлагаете танкоремонтным отрядам рыскать в поисках ближайших складов с запчастями, чтобы отремонтировать брошенную технику? А не исполнять свои прямые обязанности? И для чего? Еще раз объясняю - не было у немцев лишних танкистов, на которые можно было бы пересадить на советские танки.

Стоп. Ещё раз. Отряды в службе тыла. Как во Франции. Там же не Гудериан занимался восстановлением...

Devol wrote:
5) Зачем свозить ??? Ещё раз повторяю - движение команды по "траектории" движения полка в первые 4 недели. Что, из
3 => 1 собрать не судьба ???

- и кто должен был этим заниматься в 1941 году, в ходе летнего наступления? Мало того, что немцы уже к осени свои потребности в горючем на 40% покрывали за счет трофеев, так им надо было несколько дивизий еще отправить на сбор советских танков? И по загруженным железным дорогам отправлять на ремонт? А куда?

Какие дивизии ? В составе службы тыла было соответствующее подразделение по поиску и вводу в строй техники, запасов и оружия... Нет под рукой справочника :(...
Как раз 76-мм советскую пушку Грабина, в количестве около 1.500 шт., и снаряды к ней по всем правилам собрали, и распределили на вооружение порядка 10 дивизий. И ещё на некоторые допподразделения хватило.

Devol wrote:
6) "Гигантские усилия" - проблемы для команд, составленных 20х80 из немцев и русских "добровольцев" ??? Даже 200 русских механиков за месяц восстановили бы 1000 машин до самоходного состояния. Организация - да, нужны усилия. Но для немцев - вполне по духу. Просто пленных так и так фильтровали. А толк от этого был ?

- не передергивайте. Какие русские добровольцы в 1941 году? И чтобы ваши 200 чудо-умельцев могли бы все восстановить, надо было бы все это свезти в одно-два места, создать условия для работы, подобрать запас деталей (а многие были уничтожены в ходе пожаров складов, другие просто валялись на грунте по лесам). В 1941-1943 гг. восстанавливали то, что можно было восстановить без особых затрат и привлечения ваших "умельцев"....

Так. Т.е. 1-1.8 млн. "хиви" в Вермахте/Рейхе вы категорически отрицаете ? Большая часть из которых - как раз из пленных лета 41-ого. Именно они, как правило, и восстанавливали захваченные системы. "Судьбу человека" помните ? Так, вот, там герой был водителем, и попал во "третью волну" - когда в 44 начали отбирать специалистов для работы в тыловых службах Рейха.

Devol wrote:
7) А вот, собственно суть.
- при всей педантичности - чихали немцы (в высших штабах и министерствах) на всю советскую технику вместе взятую. И по тому, что не западная. Фрацузские колымаги - все пожалуй, восстановили/приспособили. В Бельгии - велосипеды реквизировали. А тут - просто "артефакт сознания".
А может проще ? Тыкнулись - а запчастей нет. Всё раздолбано. Или не раздолбано но проверять надо. Склады захвачены ? Да, много, но на них пусто. Танковые/и не танковые детали/снаряды есть ? Есть чуть-чуть... Ну и бог с ней, с этой русской многочисленной железякой. Когда победим - разберёмся.
- использовали/восстанавливали танки - только танковые дивизии и по пути своего следования. "Поматросил и бросил".
- "восстановлению не подлежала ..." - после вывода из строя, местных жителей, стояния на обочине шоссе - естественно ! Да и то - собрать "3 в один" - по крайней мере шасси - вполне.

- еще раз отмечу - никто специально не искал детали для танков. Потому что было нецелесообразно этим заниматься. Своих-то отремонтировать времени не хватало, а тут еще эти...

Не искали. Но инвентаризация трофеев (и запасов и произв. мощностей) - первый пункт в деятельности немецкого тыла.
И если бы всё было так - то и как французские танки, наши бы тоже восстановили/починили.
Моя гипотеза - собственно немцы и не ожидали(не предусмотрели) такого кол-ва танков, и игнорировали (в 41, на уровне тыловых служб) их восстановление. IMHO, этому способствовало ОТСУТСТВИЕ массы запасных частей для танков до 39 г. выпуска на складах. Об этом как раз и пишут в отчётах НКО.

Devol wrote:
8) Т.е. всё же возили и восстанавливали. Мелкими партиями, и там, где народ подсуетился. Но мелкий бизнес - гордым тевтонам не с руки. (В отличии от финнов, снявших советскую технику только к началу 60-ых ;) А даже одно восстановление "10 в 1" давало порядка 1000 машин (пол-года немецкой танковой промышленности на 41-ый).

- а вы уверены, что в вермахте было намного меньше 1000 советских танков? Брали танк, ставили его в часть, подбивали его, бросали - примерно так же, как танк Т-34, вытащенный недавно из Чудского озера...Потом брали другой и так далее...

При 2,5-3 т. танков постоянно в первой линии постоянное присутствие 300-500 танков в 42г. было бы отмечено. А по документам этого периода - ориентировочно 100-200 ЗА ВЕСЬ период.


Devol wrote:
"После захвата первых Т-34/76, немцы присвоили ему маркировку Panzerkampfwagen T-34747(r)...
Т-34/76 были захвачены в период с 1941 по середину 1943 года....
Первые трофейные Т-34/76 были направлены в 1-ю, 8-ю и 11-ю танковые дивизии летом 1941 года. Но там не решились их использовать в боевой обстановке, в связи с тем, что наводчики орудий в первую очередь руководствуются силуэтом танка, а не опознавательными знаками. А это могло привести к обстрелу трофейных Т-34 своей же артиллерией или другими танками.
Примерно с конца 1941 года захваченные Т-34 отправлялись на завод вРиге для ремонта и модернизации пока в 1943 году фирмы Merzedes-Benz (завод в Mrienfelde) и Wumag (завод в Goerlitz) также не стали проводить ремонт и модернизацию Т-34. Там Т-34/76 оборудовались по германскому стандарту: в частности, на башню устанавливалась командирская башенка с распашными створками, радиооборудование и ещё многие нестандартные переделки в соответствии с запросами их новых владельцев. Более 300 Т-34/76 были поставлены "под ружьё" Вермахта. Другие же танки использовались как тягачи для артиллерии, или перевозчики амуниции и боеприпасов".

Присвоение маркировки - первый шаг к принятию на вооружение. Все документы - от соответствующей службы (тыла).
Заметьте - летом 41. И ещё - посмотрите что это за дивизии (1,8,11) - наведёт на некоторые мысли. Кстати - направление пробной партии в части - второй шаг к принятию и использованию.
Рига - это один из танкоремонтных центров. Был захвачен практически неразрушенным. Если не путаю - ещё в июне, на первой неделе. А в 43 - уже поздно пить боржоми. И потому партии - по 3-12 машин, командирские варианты. Кстати - если были бы захвачены массы деталей для 34-ок, то и Рига заработала бы активнее, и какая-нибудь 14-ая ТД была бы полностью укомплектована Т-34 (это третий шаг, к использованию принятого на вооружение). А 300 в периоде - мало, даже для танкового полка.

Devol wrote:
9) Из всего вышеприведённого:
- во всей 200-мильной полосе от границы не было захвачено ни одного танкоремонтного центра. Ни одного крупного склада запчастей.
- в отличии от трофеев чешского, французского, польского производства - русские никогда не централизовывались и не поступали в "стратегический запас". Соответственно, никогда никакие мобилизационные соединения не оснащались "русскими" трофеями. К чему бы это ?

- не правда. Были захвачены гигантские запасы вооружений, топлива, запасных деталей. Данные скину чуть позже.

IMHO - показатель. Французские и прочие - модернизировались во весь рост. Серийно.У русских - самодеятельность.

- то же неправда. Серийно немцы мало что модернизировали из трофеев вообще. Разве что, использовали шасси. Наши танки ими также охотно модернизировались, если возникали такие условия и такая необходимость.

Т.е. договорились - центры ремонта были. Вы утверждаете, что есть масса запчастей (ради этого списка я и затеял дискуссию, каюсь ;). Я утверждаю, что ремонтники для русских танков - не проблема. Расчёт моторесурса показывает, что Т-1/2 можно списать после Москвы. Имеется в наличии разбросанный по 5-10-ти маршрутам около 5-7 тыс. русских танков (при своём парке - 5тыс. из 10-15 моделей и производстве не более 200-300 в месяц и команде сворачивать производство). Июльские испытания и практика частей показывают вполне интересные результаты. Вывод за генерального инспектора панцерваффе ? ;)))

Devol wrote:
10) Интересные пироги. Из 1000 Т-26 восстановили десяток шасси. И в 1943. А как же "жуткая зима 1941/42" ;)

- те, которые имели в анагарах, те и отремонтировали. Остальные сгнили. Вот и все - что тут не ясного?

11) Заметьте- данные и использование - только с 1943. До этого - трофеев не было ;)

- опять неправда. См. ссылки выше!

Из (6000+море запчастей+комплект состава тыла/ремонта) немцы восстановили максимум 100-200. 3%.
Из (2-3 тыс.+на поле боя+прореженные тыловые и ремонтные службы) в 42-44 г. максимум - 300-400. 15%.
Объясните ?

Devol wrote:
13) Повторяю - 10.000х10 т. На "Цепеллин" хватит. Я не зря привёл число. БольшУю часть металла/стали немцы действительно аккуратно собрали и вывезли к 1943-му.

- уже как металлолом.

Ну так ведь собрали. И дивизии с фронта не снимали. И коммуникации "в Рейх" были гораздо напряжённее.

Devol wrote:
Итог. Так подробно - только по причине доказательства выводов:
- не было никаких особых запасов ни танковых, ни каких других запчастей ни на границе, ни в полосе 200-300 км, ни в местах дислокации частей.

- вот поэтому могу поспорить. Были. Были.

Жду. Жду.


Devol wrote:
- аналогично не было ремонтных мощностей.
- уничтожить их русские не смогли бы. Вспомните - 100 т. в сутки только на СД. Каковы д.б. сверхштатные запасы для наступления ТК?

- у кого - у немцев? Или у русских? А на основании чего такой вывод?

У русских. Смотрите данные в других дискуссиях. Треть от нужных мощностей. Полное несоблюдение норм снабжения.
Косвенно - я знаю только один крупный пожар военных складов - в Минске. Знаете сколько тушат/ликвидируют пожар 5-10 вагонов снарядов ?

Devol wrote:
Вывод про гипотезу Резуна. Никаких массовых наступательных действий в июле и даже августе 1941 речи просто не могло быть по причине отсутствия запасов/ресурсов. Всё остальное - вторично и попутно.

- абсолютно неверный вывод.

Докажите наличие у немцев моря запчастей к русской технике... Это и будет опровержение. Кстати - 40% немецкого снабжения топливом= примерно аналогичное кол-во русских войск. А Резуном доказывается подготовка минимум тройного превосходства русских. Тогда немцы и весь 42г. д.б. воевать на русских трофеях.
Я просто эту тему поднял в связи с нестыковкой - в Европе немцы использовали 90-95% трофеев. А в России, количества по теории Резуна должны быть вдвое-втрое больше совокупной Европы. Или русские трофеи-41 использовались на 10-20%.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Не согласен. Могли напасть.   11.12.2002 13:01
Откуда у Вас данные об использовании 90-95% трофейных танков в Европе? Чехов не предлагать-случай особый. В каких подразделениях? В каких количествах? Не было этого. А запасов больших к 34-кам и КВ и небыло много, но достаточно, много было к БТ, Т-26 и др. -основным танкам того периода. А вот в том, что немцы не ожидали такого количества танков-Вы правы. Что лишний раз подтверждает полную недееспособность стратегического планирования и их разведки. Ремонт танков дело сложное, а тем более неизвестных. Ну как отремонтировать Т-34 или КВ, предваритеьно не изучив их? Не зная технологию их изготовления и основ эксплуатации? Они изучение только к 42 г. завершили. Тогда и стали вводить уцелевшие образцы. До этого эксплуатирую только то, что "на ходу" взяли, а таких было, ИМХО, не много.
Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


Re: Не согласен. Могли напасть.   11.12.2002 15:10
Schwarzertod wrote: Откуда у Вас данные об использовании 90-95% трофейных танков в Европе? Чехов не предлагать-случай особый. В каких подразделениях? В каких количествах? Не было этого. А запасов больших к 34-кам и КВ и небыло много, но достаточно, много было к БТ, Т-26 и др. -основным танкам того периода.

Заранее извиняюсь - источники не вспомню. Слишком много читаю, слушаю и смотрю :-(((
90-95% - это чисто моё субъективное впечатление. По описям и расходованию-применению Дюнкеркских запасов и ресурсов. Так же видел сводки по судьбе S-35 и имуществу захваченному у некоторых капитулировавших франц. дивизий (в том числе и сильно разбитых). Ещё кое-какие данные по отдельным типам/системам вооружений (польские ПТР, автоматические винтовки и т.п.). Ещё видел список вооружения кое-какого фольксштурма - там были чуть не девайсы 1890-ых годов из франц. запасов, а так же верневшиеся на родину системы, реквизированные по Версалю !
Т.е. немцы хранили и использовали всё. До последнего патрона к маузеру 1911г. А посмотрите то, что передавали сателлитам и союзникам ? Практически 50-80% польско-французских запасов/трофеев по стрелковому оружию и патронам ушло в Венгрию, Финляндию, Румынию и Турцию.
Те же S-35 начали поступать в переформирующуюся ТД (не помню номера :-( через 4 мес. А через 6 мес. считались боеготовыми и начали передислокацию на ТВД.
Стационарные дивизии Западного Вала и оснащали всяким трофейным добром с французских баз. И при посылке на В.фронт их практически перевооружали "в немецкое" на 30-50%, если таковое имелось. Косвенным показателем этого являлось почти 2 десятка волн-типов формирования, причём одновременно формировались дивизии по 2-4 волнам, различавшиеся и мобкатегориями, И СИСТЕМАМИ оружия. Именно поэтому, в отличии от СССР (имевшего МИНИМАЛЬНОЕ число тивпов вооружения каждого класса) имелось до 500 формирований со всяким "малоколичественным и раритетным" вооружением, причем, ШТАТ зависел от имевшегося вооружения на момент формирования... Если уж после разоружения ит. дивизий их оружие частично ушло на формирование эрзац-частей на Верхнем Рейне (попадалась мне такая инфа)...

Schwarzertod wrote:
Что лишний раз подтверждает полную недееспособность стратегического планирования и их разведки. Ремонт танков дело сложное, а тем более неизвестных. Ну как отремонтировать Т-34 или КВ, предваритеьно не изучив их? Не зная технологию их изготовления и основ эксплуатации? Они изучение только к 42 г. завершили. Тогда и стали вводить уцелевшие образцы. До этого эксплуатирую только то, что "на ходу" взяли, а таких было, ИМХО, не много.

Недееспособность ... трудно сказать. Просто беда немцев в том, что у них не было ЕДИНОГО страт. планирования и разведки. Т.е. в этом плане версальский запрет Генерального штаба сиграл свою роль...
Ремонт - да, непрост. Но при захваченных базах и складах запчастей и большей части их персонала - какие проблемы ?
А именно это следует из Резуна.
"завершили в 42" - с. цитаты с "Арсенала" - летом 41г. первые Т-34 поступили в 3 разные ТД. (от себя добавлю - в количестве по 3-5 штук). А совещание о производстве Т-34 - по Гудериану - вроде как февраль 42...
Cheslav
Europa Universalis



Великий Адмирал (10)
1891 сообщение


Re: Про всякие танковые мелочи.   11.12.2002 21:15
Ale wrote:
Schwarzertod wrote: Откуда у Вас данные об использовании 90-95% трофейных танков в Европе? Чехов не предлагать-случай особый. В каких подразделениях? В каких количествах? Не было этого. А запасов больших к 34-кам и КВ и небыло много, но достаточно, много было к БТ, Т-26 и др. -основным танкам того периода.

Заранее извиняюсь - источники не вспомню. Слишком много читаю, слушаю и смотрю :-(((
90-95% - это чисто моё субъективное впечатление. По описям и расходованию-применению Дюнкеркских запасов и ресурсов. Так же видел сводки по судьбе S-35 и имуществу захваченному у некоторых капитулировавших франц. дивизий (в том числе и сильно разбитых). Ещё кое-какие данные по отдельным типам/системам вооружений (польские ПТР, автоматические винтовки и т.п.). Ещё видел список вооружения кое-какого фольксштурма - там были чуть не девайсы 1890-ых годов из франц. запасов, а так же верневшиеся на родину системы, реквизированные по Версалю !
Т.е. немцы хранили и использовали всё. До последнего патрона к маузеру 1911г. А посмотрите то, что передавали сателлитам и союзникам ? Практически 50-80% польско-французских запасов/трофеев по стрелковому оружию и патронам ушло в Венгрию, Финляндию, Румынию и Турцию.
Те же S-35 начали поступать в переформирующуюся ТД (не помню номера :-( через 4 мес. А через 6 мес. считались боеготовыми и начали передислокацию на ТВД.
Стационарные дивизии Западного Вала и оснащали всяким трофейным добром с французских баз. И при посылке на В.фронт их практически перевооружали "в немецкое" на 30-50%, если таковое имелось. Косвенным показателем этого являлось почти 2 десятка волн-типов формирования, причём одновременно формировались дивизии по 2-4 волнам, различавшиеся и мобкатегориями, И СИСТЕМАМИ оружия. Именно поэтому, в отличии от СССР (имевшего МИНИМАЛЬНОЕ число тивпов вооружения каждого класса) имелось до 500 формирований со всяким "малоколичественным и раритетным" вооружением, причем, ШТАТ зависел от имевшегося вооружения на момент формирования... Если уж после разоружения ит. дивизий их оружие частично ушло на формирование эрзац-частей на Верхнем Рейне (попадалась мне такая инфа)...

Schwarzertod wrote:
Что лишний раз подтверждает полную недееспособность стратегического планирования и их разведки. Ремонт танков дело сложное, а тем более неизвестных. Ну как отремонтировать Т-34 или КВ, предваритеьно не изучив их? Не зная технологию их изготовления и основ эксплуатации? Они изучение только к 42 г. завершили. Тогда и стали вводить уцелевшие образцы. До этого эксплуатирую только то, что "на ходу" взяли, а таких было, ИМХО, не много.

Недееспособность ... трудно сказать. Просто беда немцев в том, что у них не было ЕДИНОГО страт. планирования и разведки. Т.е. в этом плане версальский запрет Генерального штаба сиграл свою роль...
Ремонт - да, непрост. Но при захваченных базах и складах запчастей и большей части их персонала - какие проблемы ?
А именно это следует из Резуна.
"завершили в 42" - с. цитаты с "Арсенала" - летом 41г. первые Т-34 поступили в 3 разные ТД. (от себя добавлю - в количестве по 3-5 штук). А совещание о производстве Т-34 - по Гудериану - вроде как февраль 42...

Cheslav> Насчет использования персонала... Трудно сказать. Чисто психологический момент - насколько можно положиться на технику, отремонтированную пленными? А если они туда чего-нибудь, да там чего-нибудь, да так, что оно в самый нужный момент потом откажет? Если ремонтника найдут, то естественно, расстреляют. Но вряд ли от этого будет легче тем танкистам, которые были в таком отремонтированном танке. И командиру, отвечавшему за наступление - тоже, если таких танков и прцедентов вдруг появится много.
Потом, ремонтировать то, на чем уже "собаку съел"(предположим, для немецких технарей) - это по временным затратам раз в пять десять меньше, чем если взяться за незнакомую технику. А документация? А то будет так, как в другой ветке в примере: "перебрали, должно работать - запустили - стучит еще сильнее". Не очень то производительный труд. Потом, русские всегда имели "авантюрную жилку" - а давай попоробуем, авось разберемся. О немцах такого я что-то не слыхал. Орднунг, и еще раз он самый.
Потом да, проблема силуэтов. Французские и чешские в России - конечно можно использовать. И российские - в... где угодно, кроме России. Бой - это рефлексы, крыша часто "съезжает", а тут - прет танчище, которого уже не раз в прицеле видал. Рефлекторно - на спуск. Потом уже разбираловка. Опять же, танкистам от этого не легче. Кто там будет кресты разглядывать...
Читал еще где-то когда-то про такую проблему, как загазованность внутри танка от выстрелов. Что при интенсивной стрельбе у экипажей Т-34 были проблемы с воздухом, а немцы делали вентилляцию(это уже более поздних танков касается - речь шла про Тигры), и эффективная скорострельность не снижалась в реальных условиях. Конечно, для 41-го года это вряд ли актуально - наверное, в ТII тоже чумазенькие сидели. Всякие там подъемники для снарядов, электроприводы... Одно дело снаряд 20-37мм подавать, и другое - 76-85мм, особенно если танкисты тренировались изначально в "тепличных" условиях. Вот не знаю, как в ТIV и немецких самоходках с этим дело обстояло - не попадалась информация.
Если кто знает - интересно было бы почитать информацию.

Вячеслав.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Про всякие танковые мелочи.   15.12.2002 11:30
Совершенно согласен, полагаться на пленных в таком вопросе:-))).
Вентиляция у немцев в танках была не плоха, но уж очень много бронелючков-снижение снарядостойкости. На Тиграх и Пантерах система продувки ствола сжатым воздухом, на т-4, т-3 и ранее небыло. Плюс орудия Пантер и Тигров очень скорострельные, ведь их прародители-зенитные полуавтоматические орудия. Подъёмники и автоматы заряжания появились впервые на наших танках и до недавнего времени только на них и были. На немецких, как впрочем и на наших машинах, там и там не на всех моделях, применялись досылатели, облегчавшие заряжание.
Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


Re: Про всякие танковые мелочи.   16.12.2002 09:41
Cheslav> Насчет использования персонала... Трудно сказать. Чисто психологический момент - насколько можно положиться на технику, отремонтированную пленными? А если они туда чего-нибудь, да там чего-нибудь, да так, что оно в самый нужный момент потом откажет?

Ale> "хиви" - не пленные... Это (вынужденно) добровольные помощники. К 1944 этот персонал составлял чуть не 1/4 вермахта... Чехи и словаки, например, вполне прилично ремонтировали танки и самолёты. Хотя, конечно, риск был. Но не больше, чем от германских подростков и женьщин, по неумению запоровших деталь или сборку (IMHO, наиболее частая причина отказа)...

Cheslav> Потом, ремонтировать то, на чем уже "собаку съел"(предположим, для немецких технарей) - это по временным затратам раз в пять десять меньше, чем если взяться за незнакомую технику. А документация? А то будет так, как в другой ветке в примере: "перебрали, должно работать - запустили - стучит еще сильнее". Не очень то производительный труд.

Ale> Вечеслав, если захватили 4-7 тыс. танков, разгромили 5 мехкорпусов.... Неужто, не было документации... А комиссия мин.воор. закончила основную работу по оценке Т-34 к середине июля (кстати, в Прибалтике) и рекомендовала выпуск 50-75мм ПТО.

Cheslav> Потом, русские всегда имели "авантюрную жилку" - а давай попоробуем, авось разберемся. О немцах такого я что-то не слыхал. Орднунг, и еще раз он самый.

Ale> По тому и удивляюсь, что не запланировали... Гудериан жужжал, жужжал про сотни танков и мощности от 100 лс.

Cheslav> Потом да, проблема силуэтов. Французские и чешские в России - конечно можно использовать. И российские - в... где угодно, кроме России. Бой - это рефлексы, крыша часто "съезжает", а тут - прет танчище, которого уже не раз в прицеле видал. Рефлекторно - на спуск. Потом уже разбираловка. Опять же, танкистам от этого не легче. Кто там будет кресты разглядывать...

Ale> Решается комплектацией 1-2 ТД русскими танками. А немецкие пехотные пто так и так били почти в упор (по ТТХ).

Cheslav> Читал еще где-то когда-то про такую проблему, как загазованность внутри танка от выстрелов. Что при интенсивной стрельбе у экипажей Т-34 были проблемы с воздухом, а немцы делали вентилляцию(это уже более поздних танков касается - речь шла про Тигры), и эффективная скорострельность не снижалась в реальных условиях.

Ale> Проблема была, но, при очень интенсивной стрельбе. И у немецких танков тоже.

Cheslav> Всякие там подъемники для снарядов, электроприводы... Одно дело снаряд 20-37мм подавать, и другое - 76-85мм, особенно если танкисты тренировались изначально в "тепличных" условиях. Вот не знаю, как в ТIV и немецких самоходках с этим дело обстояло - не попадалась информация.

Ale> Ну, это меньшая проблема. Зато скорострельность меньше.
Cheslav
Europa Universalis



Великий Адмирал (10)
1891 сообщение


Re: Про всякие танковые мелочи.   16.12.2002 11:10
Ale wrote:Cheslav> Насчет использования персонала... Трудно сказать. Чисто психологический момент - насколько можно положиться на технику, отремонтированную пленными? А если они туда чего-нибудь, да там чего-нибудь, да так, что оно в самый нужный момент потом откажет?

Ale> "хиви" - не пленные... Это (вынужденно) добровольные помощники. К 1944 этот персонал составлял чуть не 1/4 вермахта... Чехи и словаки, например, вполне прилично ремонтировали танки и самолёты. Хотя, конечно, риск был. Но не больше, чем от германских подростков и женьщин, по неумению запоровших деталь или сборку (IMHO, наиболее частая причина отказа)...

Cheslav> Потом, ремонтировать то, на чем уже "собаку съел"(предположим, для немецких технарей) - это по временным затратам раз в пять десять меньше, чем если взяться за незнакомую технику. А документация? А то будет так, как в другой ветке в примере: "перебрали, должно работать - запустили - стучит еще сильнее". Не очень то производительный труд.

Ale> Вечеслав, если захватили 4-7 тыс. танков, разгромили 5 мехкорпусов.... Неужто, не было документации... А комиссия мин.воор. закончила основную работу по оценке Т-34 к середине июля (кстати, в Прибалтике) и рекомендовала выпуск 50-75мм ПТО.

Cheslav> Потом, русские всегда имели "авантюрную жилку" - а давай попоробуем, авось разберемся. О немцах такого я что-то не слыхал. Орднунг, и еще раз он самый.

Ale> По тому и удивляюсь, что не запланировали... Гудериан жужжал, жужжал про сотни танков и мощности от 100 лс.

Cheslav> Потом да, проблема силуэтов. Французские и чешские в России - конечно можно использовать. И российские - в... где угодно, кроме России. Бой - это рефлексы, крыша часто "съезжает", а тут - прет танчище, которого уже не раз в прицеле видал. Рефлекторно - на спуск. Потом уже разбираловка. Опять же, танкистам от этого не легче. Кто там будет кресты разглядывать...

Ale> Решается комплектацией 1-2 ТД русскими танками. А немецкие пехотные пто так и так били почти в упор (по ТТХ).

Cheslav> Читал еще где-то когда-то про такую проблему, как загазованность внутри танка от выстрелов. Что при интенсивной стрельбе у экипажей Т-34 были проблемы с воздухом, а немцы делали вентилляцию(это уже более поздних танков касается - речь шла про Тигры), и эффективная скорострельность не снижалась в реальных условиях.

Ale> Проблема была, но, при очень интенсивной стрельбе. И у немецких танков тоже.

Cheslav> Всякие там подъемники для снарядов, электроприводы... Одно дело снаряд 20-37мм подавать, и другое - 76-85мм, особенно если танкисты тренировались изначально в "тепличных" условиях. Вот не знаю, как в ТIV и немецких самоходках с этим дело обстояло - не попадалась информация.

Ale> Ну, это меньшая проблема. Зато скорострельность меньше.

Cheslav> У немецких танков 41-го года ТI-IV были бензиновые движки, насколько я понял? У Т-34 - дизель. У БТ-шек - бензин.
1) Бензиновые горят гораздо сильнее, чем дизеля. Т.е. шанс после попадания снаряда восстановить машину существенно уменьшается? Со своими немцы еще ковырялись, а вот из 10 подбитых трофейных один собрать - ИМХО сложное дело.
2) Дизеля более ремонтопригодны(судя по современным дизелям из легковушек - пока не накрылся топливный насос, там больше ломаться нечему;-). Если Т-34 советские техники старались чинить, и, наверное, чинили даже по нескольку раз некоторые машины, вряд ли немцев устроило бы использование такого латаного-перелатаного трофея.
3) Насколько могу судить по современным автосервисам, мотористы по бензиновым двигателям, если у них есть хоть капля совести;-) за дизеля не берутся. И наоборот тоже верно. Больно уж разный подход. Не, конечно на необитаемом острове у бензинового моториста больше шансов починить дизель, чем у телемастера, но если речь идет о качественном ремонте больших количеств техники, то специалистов надо готовить хотя бы несколько месяцев. Документация сама по себе мало что дает - ее надо перевести, изучить, превратить в технологические карты и регламент для "немецких" ремонтников... Для того, чтобы сразу взять трофейную технологию, и не проверив ничего в ней, сразу же запустить в производство, надо быть авантюристом с большой буквы:-).
4) Вот писали уже про снабжение соляркой - ведь если немцы ее на фронт не поставляли, это ж надо было сделать отдельное снабжение для этих 1-2 ТД, которые вооружены трофейными 34-ми? И еще, возможно, начать эту самую солярку производить на нефтеперегонных заводах? Правда, можно обойтись смесью керосин+масло, но это, опять же, "авантюрный" вариант, на котором долго не проездишь. Да и откуда бы керосину взяться - ведь авиация тоже бензиновая?
5)Персонал из пленных - но ведь мы речь ведем о 41-м годе, или о всем периоде 41-45?
6) Психологический момент - кажется, до конца июля Гальдер считал, что "все идет согласно плану"? В таком случае первый месяц трофеи собирать было ни к чему - и часть из них наверняка уже начали отправлять на переплавку?
7) На сайте про бронетехнику вот пишут, что концептуально ТIV был первым средним танком с огромным запасом для модернизации. Немцы сделали выбор именно в эту сторону - думаю, сочли направление более перспективным. Т.е. надо посмотреть, а насколько сами немцы считали ТIV плохим танком по отношению к 34-ке? Если ТIV был очень плох, тогда неиспользование трофеев выглядит действительно странно. Если же сами немцы так не считали, или понимали, что незначительное отставание может быть ликвидировано - нет ничего необычного в том, что они занялись модернизацией своей модели.

Вячеслав.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Про всякие танковые мелочи.   16.12.2002 11:44
Т-4 в сравнении с Т-34-хлам. Они его только по пушке дотянули до 34-ки и даже чуть перетянули(75 мм ТП со стволом в 43 калибра (у т-34 76х42), позднее в 48 калибров), но на 34-ке установили 85ммх56. Большей модернизации т-4 не проходил, резервы этого танка были незначительны. Броню дотянули до 80мм(лоб корпуса под углом в 12гр.) в середине 44г. (до этого с 41-50), остальное как в моделях 41г.
А что касается ввода трофеев в строй, то не успели немцы, банально не успели, не рассчитали и не планировали. Когда спохватились поздно было.
VVS



Профиль удален


Re: Про всякие танковые мелочи.   16.12.2002 11:51
Cheslav wrote:
У немецких танков 41-го года ТI-IV были бензиновые движки, насколько я понял? У Т-34 - дизель. У БТ-шек - бензин.
1) Бензиновые горят гораздо сильнее, чем дизеля. Т.е. шанс после попадания снаряда восстановить машину существенно уменьшается? Со своими немцы еще ковырялись, а вот из 10 подбитых трофейных один собрать - ИМХО сложное дело.

Ремонтировалось все и вся. Единственный случай, после которого танк можно было отправлять прямо на переплавку - детонация боеприпасов.

Cheslav wrote:
2) Дизеля более ремонтопригодны(судя по современным дизелям из легковушек - пока не накрылся топливный насос, там больше ломаться нечему;-). Если Т-34 советские техники старались чинить, и, наверное, чинили даже по нескольку раз некоторые машины, вряд ли немцев устроило бы использование такого латаного-перелатаного трофея.

Самая большая (ИМХО) проблема с Т-34 - ресурс двигателя. AFAIK до войны так и не удалось довести его до 100 часов без кап.ремонта. На испытаниях выдерживал 70-80.

Cheslav wrote:
7) На сайте про бронетехнику вот пишут, что концептуально ТIV был первым средним танком с огромным запасом для модернизации. Немцы сделали выбор именно в эту сторону - думаю, сочли направление более перспективным. Т.е. надо посмотреть, а насколько сами немцы считали ТIV плохим танком по отношению к 34-ке? Если ТIV был очень плох, тогда неиспользование трофеев выглядит действительно странно. Если же сами немцы так не считали, или понимали, что незначительное отставание может быть ликвидировано - нет ничего необычного в том, что они занялись модернизацией своей модели.
Вячеслав.

Интересно, что наши считали TIV весьма неплохим танком и временами использовали его в качестве командирского (хороший обзор, отличная оптика, обязательная радиостанция...).
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Про всякие танковые мелочи.   16.12.2002 12:36
Вот вот, командирский, а не боевой.:-))) Хотя ниши трофеями тоже не брезговали и воевали на ниих. Детонация боеприпасов? Только? Хм. А отсутствие или повреждение орудия? Где запасное взять? Склады разгромленны, ржавчина и т.п. Повреждён двигатель-тоже самое, или немецкий ставить? Так значит и БКП менять, а это посложней, чем новые строить.
Откуда такая информация по дизелям В-2??? У меня совсем другие данные, в разы другие.
VVS



Профиль удален


Re: Про всякие танковые мелочи.   16.12.2002 14:27
Schwarzertod wrote:Откуда такая информация по дизелям В-2??? У меня совсем другие данные, в разы другие.

Статья http://www.vif2.ru/users/armoured/v-2.htm
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Про всякие танковые мелочи.   16.12.2002 17:34
Мда. Прочёл. Правда по роду службы знаю, что воздушные фильтры типа Циклон появились на танках с 41г. Отюда непонятно, какие вообще могли быть проблемы с песком? Срок службы двигателей приуменьшен, серьёзно. Но буду выяснять, очень интересно, спасибо.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Про всякие танковые мелочи.   17.12.2002 16:42
Так интересная весч. Для ускорения запуска 34-к в производство применялась слегка изменённая КП от БТ, не есть гут, после эвакуации и внесения изменений в КП, этот недостаток устранили. Нагрузка на двигатель и режимы его работы улучшились. Для КВ сразу делали и запускали в серию свою КП, как и свою версию дизеля в-2К. На КВ случаи выхода двигателя из строя случались реже. Даже в процентном отношении. Но и это не главное, главное воздушный фильтр. Требовал частой замены. Т.е. при правильной эксплуатации, а откуда она всегда правильная-то да и ещё при отступлении без снабжения и рембаз, двигатели из строя так часто не выходили бы. Выход нашли в следующем: запас фильтров стали с лета 41г., значительно превышавший штатный, перевозить в танках. Ну а с 43г., про 41г. ошибка-изобретён, но не внедрён, стали устанавливать новые фильтры. И двигатель запел по новому. Ресурс-300часов, до изменений ресурс-150. Общий низкий ресурс 34-к 40-41гг (1000км до СР) объясняется неподготовленностью к эксплуатации в войсках и к производству Харьковским заводом новой ходовой части. 34-ки показанные Сталину и выпускавшиеся фактически-разные, кое в чём, машины.
Я разочаровался. И этот танк называли лучшим в мире. Причём немцы. Чтож у них было. А у них было ещё хуже.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Про всякие танковые мелочи.   17.12.2002 16:44
ЗЫ.
Это я своего бывшего препода по УТВ попытал, но он и в УТ сечёт, дай Боже.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Не согласен. Могли напасть.   15.12.2002 11:12
Французские танки использовались:
1. В окупационных частях. (100-200)
2. В училищах.(?)
3. В качестые платформ для переделок в САУ ПТО.(100-200)
4. В боевых частях. Здесь подробней. Один батльон танков Гочкис (Н-35 и выше) в Финляндии, 16 танков В-1(из них 12 огнемётных) при штурме Севастополя. 40-50 взводов по 1 S-35 и 2 R-35(или Н-35 и выше) на Балканах против партизан.
Это из захваченных 1500-2000. Английские-примерно также, но в основном лёгкие машины ждала участь транспортёров боеприпасов. В ТД не поступило ни одного танка.
Что-то 90% не набираеться. К тому же, как утверждает камрад Д.Ч., после пересадки с таких учебных машин на немецкие боевые, танкисты не имели опыта вождения и не имели представления о том как на нх воевать.:-)
Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


Re: Не согласен. Могли напасть.   15.12.2002 16:58
Посмотрите, например :
http://www.achtungpanzer.com/fren.htm
http://www.achtungpanzer.com/marder.htm

Уж какую рухлядь только под Мардеры не приспосабливали... И заметьте - 20-50% пушек - Ф-22-ые.
А Мардеров - за 2.500 штук. Не считая ваших танков (их кстати, с переданными Румынам 250 и переданным венграм ?00 получается за 500-600). И это без детального отслеживания по подразделениям...
А информация разрозненна... Очень разрозненна (про 2.500 захваченных - тоже вопрос - были ли они и сколько).
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Не согласен. Могли напасть.   15.12.2002 17:17
Так Мардеры и есть САУ ПТО.
И ведь речь, если не ошибаюсь, шла об использовании трофейных танков в боевых действиях немцами. А сателлитам их выдавали, чтоб свои себе оставить.
Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


Re: Не согласен. Могли напасть.   16.12.2002 08:52
Вроде, я говорил об использовании всех трофеев. И не моя вина, что министерство вооружений решила перепилить 80-90% франц. танков в шасси для Мардеров и тягачи-эвакуаторы. Хотя логику понимаю - пехотные танки (со скоростью 30 км/ч по шоссе) под концепцию/требования блицкрига не подходили, а от Виккерс-6/Рено, в сущности, развитых танкеток Вермахт и сам решил отказаться. Другое дело - советские танки от БТ-7 до КВ-1.
А по поводу тактики использования - полностью перевести 1-2 дивизии на Т-34/БТ-7 было бы логично. Шок у русских был бы гораздо сильнее, чем у немцев.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Не согласен. Могли напасть.   16.12.2002 10:40
Я так понял, что об использовании в боевых целях. К стати не обобщайте 80-90% в Мардеры и тягачи, а то не понятно, что только 200 шасси в Мардеры из танков и 300 из БТР Лоррен:-), да и то только с 42г, и для применения во франции, т.е. в рассматриваемый период времени (41г.) их как БТ вермахта вообще нельзя рассматривать.
Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


Re: Не согласен. Могли напасть.   16.12.2002 12:05
Schwarzertod wrote:Я так понял, что об использовании в боевых целях. К стати не обобщайте 80-90% в Мардеры и тягачи, а то не понятно, что только 200 шасси в Мардеры из танков и 300 из БТР Лоррен:-), да и то только с 42г, и для применения во франции, т.е. в рассматриваемый период времени (41г.) их как БТ вермахта вообще нельзя рассматривать.

Я обобщаю впечатления, поскольку сводной информации просто не видел.
Попутно - появилось упоминание/название про мастерских в Париже по переделке в САУ. Раньше не было...
Но часть-то танков зимой-весной передали Румынии...
Жалко нет времени порыть количества и судьбу фр. бронетехники...
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Не согласен. Могли напасть.   16.12.2002 12:25
Румыны выставили на фронт FT-17:-), а R-2(от же чешский т-35), и R-35, как и часть переданных машин, начали появляться на фронте с 42г. И посмотрите-наличие мощностей во франции для ремонта, парк техники большой, по немецким меркам, а перделывали несколько сот машин. А у нас тысячи танков с испорченными деталями, проржавели за год, а мощностей нет. Ну и куда их? В печку.
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: Не согласен. Могли напасть.   11.12.2002 13:37
Косвенно - я знаю только один крупный пожар военных складов - в Минске. Знаете сколько тушат/ликвидируют пожар 5-10 вагонов снарядов ?

Могу сказать на опыте тушения пожара в в/ч невдалеке от пос. Монетный (недалеко от Екатеринбурга) летом 98 года (вроде). Мой знакомый - сослуживец - там служил на этом складе. Так вот - при современной технике - не менее недели. При том, что боеприпасы (там было много противопехотных мин) при крупных взрывах разлетаются на расстояния до десяти км и дают вторичные взрывы и очаги возгорания в лесу.
Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


Re: Не согласен. Могли напасть.   11.12.2002 15:16
Romul wrote:Косвенно - я знаю только один крупный пожар военных складов - в Минске. Знаете сколько тушат/ликвидируют пожар 5-10 вагонов снарядов ?

Могу сказать на опыте тушения пожара в в/ч невдалеке от пос. Монетный (недалеко от Екатеринбурга) летом 98 года (вроде). Мой знакомый - сослуживец - там служил на этом складе. Так вот - при современной технике - не менее недели. При том, что боеприпасы (там было много противопехотных мин) при крупных взрывах разлетаются на расстояния до десяти км и дают вторичные взрывы и очаги возгорания в лесу.

Вот-вот, я только к этому примеру подводил ;-)
Благо он рядом с нами...
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Согласен. Не могли напасть   11.12.2002 21:11
wrote:[Вывод про гипотезу Резуна. Никаких массовых наступательных действий в июле и даже августе 1941 речи просто не могло быть по причине отсутствия запасов/ресурсов. Всё остальное - вторично и попутно.

- абсолютно неверный вывод.

Докажите наличие у немцев моря запчастей к русской технике... Это и будет опровержение. Кстати - 40% немецкого снабжения топливом= примерно аналогичное кол-во русских войск. А Резуном доказывается подготовка минимум тройного превосходства русских. Тогда немцы и весь 42г. д.б. воевать на русских трофеях.
Я просто эту тему поднял в связи с нестыковкой - в Европе немцы использовали 90-95% трофеев. А в России, количества по теории Резуна должны быть вдвое-втрое больше совокупной Европы. Или русские трофеи-41 использовались на 10-20%.

Д.Ч.* Сорри что вмешиваюсь. ИМХО версия Але кажется заслуживающей внимания - во всех книгах по архивам ясно видно бедственное положение в РККА с ремонтными службами и запчастями, плохая организация снабжения тоже хорошо увязывается с взрывным ростом армии и с нехваткойц оружия у наших в 41 году. Потеряли конечно много при отступлении - но из того что было, а было не ахти..

собственно, простой вопрос - если бы у нас были запчасти - почему так много наших танков было небоеспособно в 41 году? Ведь народ сметливый и из ничего на соплях ремонтировали технику - и все равно так много поломанных машин... у немцев перед атакой небоеспособно только 7-8% танков от общего числа, у нас - чуть не половина. Разница почти на порядок. Это уже требует объяснения посерьезнее чем "не умели ремонтировать"
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Согласен. Не могли напасть   15.12.2002 10:55
По Мюллеру-Гиллебранту у немцев из 6500, включая трофейные, боеготовы-4580, из них 3500 на востоке. В это число входят танки, требовавшие замены двигателей к моменту смоленского сражения, т.е. они бросали в бой танки требовавшие среднего ремонта.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Согласен. Не могли напасть   16.12.2002 10:16
Schwarzertod wrote:По Мюллеру-Гиллебранту у немцев из 6500, включая трофейные, боеготовы-4580, из них 3500 на востоке. В это число входят танки, требовавшие замены двигателей к моменту смоленского сражения, т.е. они бросали в бой танки требовавшие среднего ремонта.

OB> Извиняюсь, сам я Мюллера-Гиллебранта не читал, но читавшие люди говорят, что при подсчете общего количества танков он считает только танки в танковых дивизиях и не учитывает танки в отдельных батальонах. Так ли это или нет - не могу проверить, нет книги :-(.

С уважением
Олег Баженов
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Согласен. Не могли напасть   16.12.2002 10:30
Отдельны танковые батальоны, если имеется в виду армия резерва, то это с ними. отдельных же ТБ в вермахте до тигров не существовало, в массовом порядке, по крайней мере, чтоб десятками мерять.
Ale
Europa Universalis



IT, моделирование, история.
Е-бург, Россия.

Князь (12)
4695 сообщений


М-Г.   16.12.2002 12:13
Книга-то есть... Но по 10 стр/сутки не дошёл и до половины (650+текста, в конце 41+5 приложений с таблицами и структурами=800 стр.). А помесячные наличия и производство есть, а так же списки боевых подразделений. Но вот со школами, полигонами, состоянием армии резерва мутно (или я не дошёл).
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: подготовка кадров   10.12.2002 11:15
Не правы. Немцы наши танки любили, холили их и лелеяли. В 43г. в составе Мёртвой головы по Курском шли в атаку 26 Т-34. т-26 и бт использовали против партизан. Но. Приказ верхов гласил все трофейные русские танки немедля отправлятьв тыл на исследования. Часто ослушивались и естественно не докладывали о наличии танков в войсках.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: танки в масле   10.12.2002 12:49
Ale wrote:
Chernish wrote:
По "Фронтовой иллюстрации" "Прелюдия к Барбароссе" - последнему по времени изданию (2002 г.) - перед войной в западных округах было 469 КВ и 832 Т-34 (на 1 июня). Из них реально эксплуатировалось 70 КВ и 35 Т-34(вот почему немцы не заметили этих танков в летних боях, хотя формально их было чуть ли не четверть от общего количества танков в вермахте) (! - типичное советское потемкинство - новые танки во избежание чего-нибудь - чтобы не загременть по статье за вредительство за поломки - не обкатывались а стояли в парках в масле под замком. А для начальстива содержали по одному экипажу в полку и одной бригаде в дивизии которая бы показывала класс по вождению новой техники, ха!). Там же указано, что общее количество подготовленных экипажей на Т-34 и КВ в западных округах было всего 300.

Логическая нестыковка. "В масле и под замком" быстро из строя не вывести (нашим при отступлении) и легко восстановить (немцам). Немцы восстановили и использовали всего сотню...

Д.Ч.* Нет все танки в бой пошли но 22 июня - на них ездить не умели в массе - вот они и ломались - их и бросали.. логика такая.. а не то что их в масле немцам и сдали...
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: немного по понятиям   05.12.2002 21:30
Schwarzertod wrote:Уважаемый Chernish, что говорить про соотношение сил, если весь немецкий гениралитет надо ставить к стенке после трибунала за несоблюдение устава собственной армии.

Д.Ч.* Весь немецкий генералитет - как профессионалы - был против войны в 1939 году. Но такова политическая жизнь - воевать приходится не только когда готовы - и как правило именно тогда когда не готовы... и военное искусство заключается в том чтобы максимально использовать свои шансы...

Немцы сражались очень профессионально. Никакого аллес капут не было и в помине. Даже в 1945 г в совершенно безнадежной ситуации вермахт сражался и умирал до последнего - какой уж тут аллес капут.. нам бы хорошо было бы если бы враг был таким тупым как мы его долгое время изображали.. увы.. и за это мы заплатили большую доп. цену кровью...




Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: немнгого по понятиям   05.12.2002 10:32
Тут мне один из моих друзей - кадровый военный, закончил Омское ВОКУ, - рассказал, как у них в училище определяли такие вещи:

Тактика - управление войсками на ограниченном пространстве (практически - "в пределах прямой видимости") на уровне рота-батальон. Решение частных задач.

Оперативное искусство (о терминах можно спорить) - управление войсками на уровне полк-фронт, масштабное взаимодействие с родами войск и приданными частями. Решение оперативных задач.

Стратегия - управление войсками в масштабе нескольких фронтов (пример - Восточный фронт Германии в ВОВ). Решение широкомасштабных задач, влияющих на достижение конечной цели компании/войны.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: немнгого по понятиям   09.12.2002 08:46
Д.Ч.* Блин, во заладили:-) Один говорит - тактика (!!!) другой - оперативное искусство (кстати для сведения - про такую хрень как "оперативное искусство" знают только советские соенные. Во всем нормальном мире есть только стратегия и тактика).

OB> Дмитрий, Вы это Талонсофту объясните ;-), который даже серию игр выпустил Operational Art of War. Неплохие, кстати, игры - рекомендую, хотя и занудные как большинство талонсофтовских. К слову - в описании к ней есть и определение оперативного искусства, как области, охватывающей промежуток между тактикой (уровень отделение-батальон) и стратегией (уровень группа армий - вооруженные силы государства). Т.е. военные действия в пределах довольно большого, но все-таки ограниченного участка ТВД.

Так вот, тактика - это бой в пределах прямой видимости. Атака Безымянной высоты. Бой за Шевардинский редут.

Операция - совокупность боев, логически связанных друг с другом и объединенных общим замыслом и целью. Оперативное искусство вообще-то часть стратегии.

Стратегия имеет дело с серией операций направленных на решение одной из задач войны или выигрыш войны в целом. Действия Манштейна на Восточном фронте в 1943 г. - пример стратегической операции, предотвратившей крах Германии уже в 1943 году.

OB> Это вопрос интерпретации ;-). Сам Манштейн ни о чем таком не пишет. Он говорит как раз о решении частной оперативной задачи по спасению группы армий "Юг" и всего левого крыла Восточного фронта от разгрома. Вопросы победы или поражения в войне в целом его не волновали. Так же как и под Курском. Решение об окружении и разгроме двух советских фронтов с целью прорыва советской обороны и открытия дороги не Москву - стратегическое решение. И принималось в Берлине. Организация и проведение наступления на южном фасе дуги с целью реализации стратегического замысла, упомянутого выше - оперативная работа. Ею и занимался Манштейн.


Большая стратегия (Лиддел-Гарт) изучает связь войны и политики. Это то чем вы в ЕУ и ХоИ балуетесь - как страну к войне подготовить и как побюедить не сражаясь... В Большой Стратегии все решается до первого выстрела... на уровне столкновения умов... как адмирал Фишер нашел ответ на план Шлиффена в 1914 г. или как Паулюс не додумал свой план Барбаросса в 1941-м...

OB> А можно сразу два вопроса? Во-первых - какой-такой ответ адмирала Фишера на план Шлиффена? И во-вторых - а как можно было додумать Барбароссу? ИМХО все, что зависело от Паулюса он сделал. Остальное - от бога.


Манштейн безусловно стратег Германии, хотя и не стал начальником ОКХ. Посмотрите комментарии группы Переслегина к его Утеряныым победам издания АСТ.

Но он не имеет отношения к Большой стратегии - уделу Гитлера, Сталина, Рузвельта и Ямамото...

OB> А к работе Гальдера, Жукова, Василевского, Эйзенхауэра? ;-)

С уважением
Олег Баженов
Павел



Профиль удален


Re: немнгого по понятиям   09.12.2002 11:55
Oleg Bazhenov wrote:Д.Ч.* Блин, во заладили:-) Один говорит - тактика (!!!) другой - оперативное искусство (кстати для сведения - про такую хрень как "оперативное искусство" знают только советские соенные. Во всем нормальном мире есть только стратегия и тактика).

OB> А можно сразу два вопроса? Во-первых - какой-такой ответ адмирала Фишера на план Шлиффена?
Олег Баженов

Дредноут. Который мгновенно сделал все флоты мира устаревшими, ибо один линкор класса "дредноут" мог если не уничножить, то сильно потрепать эскадру класических броненосцев.

В результате морской реформы Фишера Англия смогла развить своё лидерство на море, которое в начале ХХ века начало шататься.

Павел
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: немнгого по понятиям   09.12.2002 12:14
OB> А можно сразу два вопроса? Во-первых - какой-такой ответ адмирала Фишера на план Шлиффена?
Дредноут. Который мгновенно сделал все флоты мира устаревшими, ибо один линкор класса "дредноут" мог если не уничножить, то сильно потрепать эскадру класических броненосцев.

В результате морской реформы Фишера Англия смогла развить своё лидерство на море, которое в начале ХХ века начало шататься.

Павел
OB> Но ведь план Шлиффена был чисто сухопутным. Если какая роль и отводилась флоту,
так только обеспечение фланга, прикрытие от возможного десанта. Так с этим и броненосцы могли справится, да и по дредноутам немцы не так уж сильно отстали.

С уважением
Олег Баженов
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: немнгого по понятиям   09.12.2002 12:15
Павел
Вы не правы. Появление дреноутов-это нулевая точка. Подобные корабли уже были в умах конструкторов. Так что лидерство Англии на море зашаталось с их появлением. Линкоры всех стран сразу устарели. Все стали строить новые. И именно тут у Германии появился шанс.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: план Шлиффена и поправка Фишера   09.12.2002 14:06
Oleg Bazhenov wrote:.





Большая стратегия (Лиддел-Гарт) изучает связь войны и политики. Это то чем вы в ЕУ и ХоИ балуетесь - как страну к войне подготовить и как побюедить не сражаясь... В Большой Стратегии все решается до первого выстрела... на уровне столкновения умов... как адмирал Фишер нашел ответ на план Шлиффена в 1914 г. или как Паулюс не додумал свой план Барбаросса в 1941-м...

OB> А можно сразу два вопроса? Во-первых - какой-такой ответ адмирала Фишера на план Шлиффена? И во-вторых - а как можно было додумать Барбароссу? ИМХО все, что зависело от Паулюса он сделал. Остальное - от бога.

Д.Ч.* План Шлиффена нашел для Германии в первую мировую единственную возможность разгромить Антанту на суше причем при строгом выполнении - независимо от действий противника, то есть гарантировано.

Раз независимо - что делать стратегам Антанты? Французы и русские ничего не придумали. А главный враг Германии Англия - придумала. Ответ лорда Фишера на план Шлиффена - морская блокада и удушение Германии с помощью английского флота, русского парового катка и американской промышленности (кто правит морем тот контролирует мировую торговлю - и поэтому имеет возможность втянуть в свой альянс США). Совокупная мощь Англии, России и США давала почти полную вероятность победы в "стратегии измора".

План Фишера фактически выполнил Черчилль в 1940-45 гг. (его ученик между прочим) - хотя и в другой обстановке.

Ответ немцев на стратегически неизбежное поражение при использовании англичанами плана Фишера (победить россию только Гитлер считал реальным.. никто больше из немецких лидеров) - "поправка Бисмарка", включившего в Тройственный союз Италию (зачем? Она же самая пленоспособная в мире? Для победы над Италией нач. Большого штаба кайзеросвкой армии Фалькенгайну было нужно 4 дивизии, для помощи Италии - 10 дивизий) - вот именно для того чтобы с помощью итальянского флота на Средиземном море перерезать сонную артерию Британской империи (Гибралтар - Мальта - Суэц). Учтите - у немцев в 1914 был мощный "Хох зее флотте" на Северном море! И Турция в 1914 вступила в войну на стороне Германии....

При "Средиземноморской стратегии" немцы получали шанс вырваться из тисков английской Анаконды. Кстати - опять средиземноморскую стратегию пытались в 1940-42 гг. реализовать (Роммель), но война с СССР который был много сильнее России сделала невозможным.

Все в реальности пошло не так - как часто и бывает в истории - ка кпланировалось. Немцы просто не смогли выполнить план Шлиффена как следует и проиграли битву на Марне. Италия вступила в Антанту и т.п. Но реальная партия и аналитические варианты - разные вещи... (старому немецкому фельдмаршалу следовало бы учесть что сложные и строиге планы на войне редко реализуются в точности.. впрочем он кажется понимал это - и пока был в силе буквально натаскивал кайзера и генералитет на свой план.. но он умер в 1913 а Мольтке-младший сути замысла (рискованного налдо сказать) Шлиффена не понял..)
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Про Барбароссу   09.12.2002 14:28
Про Барбароссу

Что там такое Паулюс сделал, Олег? Ведь план Барбаросса - кстати
выполненный вермахтом - авантюра и нарушение всех основ стратегии.
Наступление по трем расходящимся направлениям (Ленинград, Москва,
Донбасс). Атака меньшими силами больших сил. Наивное убеждение что
после разгрома РККА западнее Днепра война закончится - преуменьшение
возможностей противника. План войны со страной размером в 1/6 суши
рассчитанный на 3 месяца! Без зимней кампании! Без уралбомберов! Без
шансов не то что донаступать - просто доехать на танках до урала
(моторесурс не позволял) - это что - вершина немецкой штабной мысли?
Только кретин мог считать что Барбаросса - план выигрыша войны. Это
план начала войны.. но что дальше? Как победить Россию? Этого немцы
не знали в 41 г. тогда как Шлиффен в 1914 знал точно как победить
Францию... А ведь для Германии война с СССР должна быть короткой
интерлюдией между двумя фазами борьбы с Англией. И служить интересам
борьбы с Англией... что ж это за стратегия такая, которая вместо
одной войны начинает еще одну не зная как ее закончить? Где тут
здравый смысл? Значит - форсировать Ла-Манш не рискнули, а воевать с
Россией - не зная как закончить эту войну - рискнули? Полный абзац
как говорится...
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Про Барбароссу   09.12.2002 14:46
В этом Вы абсолютно правы.
И заметте, никто из "стратегов" не вышел из строя и не сказал в глаза гитлеру: "Хрень несусветная, воевать по такому плану не буду. Делайте что хотите, но без меня. Снимайте с постов." И это без репрессий. А Жуков Сталина посылал. По факсу. Да и другие своё мнение отстаивали, не боялись, как немцы правду говорить в глаза.
Devol



Профиль удален


План отчаяния   09.12.2002 15:33
Chernish wrote:Что там такое Паулюс сделал, Олег? Ведь план Барбаросса - кстати выполненный вермахтом - авантюра и нарушение всех основ стратегии.
Наступление по трем расходящимся направлениям (Ленинград, Москва,
Донбасс). Атака меньшими силами больших сил. Наивное убеждение что
после разгрома РККА западнее Днепра война закончится - преуменьшение
возможностей противника. План войны со страной размером в 1/6 суши
рассчитанный на 3 месяца! Без зимней кампании! Без уралбомберов! Без
шансов не то что донаступать - просто доехать на танках до урала
(моторесурс не позволял) - это что - вершина немецкой штабной мысли?
Где тут здравый смысл? Значит - форсировать Ла-Манш не рискнули, а воевать с Россией - не зная как закончить эту войну - рискнули? Полный абзац как говорится...

- так разве это не доказывает, что этот план возник из желания опередить СССР, не дать ему усилиться...Так сказать, план отчаяния? С другой стороны, надеяться Гитлер мог на крушение советского режима, однако ведь не зря Сталин свои чистки проводил...Зато его подловили тогда, когда развертывание войск еще не было закончено, когда в войска царила еще неорганизованность...Упусти Гитлер хотя бы два месяца - РККА была бы уже другой.

С уважением,


Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: План отчаяния   09.12.2002 16:52
Devol wrote:[- так разве это не доказывает, что этот план возник из желания опередить СССР, не дать ему усилиться...Так сказать, план отчаяния? Упусти Гитлер хотя бы два месяца - РККА была бы уже другой.

С уважением,

Д.Ч.* Извините, но никаких свидетельств о том что немцы боялись удара сталина нет. Типпельскирх говорил об угрозе РККА к 1943 году (два года а не два месяца!), Гитлер своим генералам - объясняя почему адо напасть на СССР сейчас - вообще об отдаленном будущем. "Русские вооруэженные силы хотя и представляют собой глиняный колосс без головы но их дальнейшее развитие нельзя точно предвидеть. Так как Россия все равно должна бытиь разбита, лучше всего сделать это сейчас, когда русские вооруженные силы не имеют вождей и плохо вооружены...."
Devol



Профиль удален


Понятно, сыграли на опережение (-)   09.12.2002 17:20
Shaquille



Профиль удален


Re: План отчаяния   10.12.2002 08:14
так разве это не доказывает, что этот план возник из желания опередить СССР, не дать ему усилиться...Так сказать, план отчаяния? С другой стороны, надеяться Гитлер мог на крушение советского режима, однако ведь не зря Сталин свои чистки проводил...Зато его подловили тогда, когда развертывание войск еще не было закончено, когда в войска царила еще неорганизованность...Упусти Гитлер хотя бы два месяца - РККА была бы уже другой.

Вы все тут говорите про стратегию, тактику, про безвыходность немцев ... Спорьте сколько влезет, но вы не словом не обмолвились об одной, самой важной состовляющей любого плана войны - данные разведки. О чем они говорят? О том, что немцы и понятия не имели, какие танки есть у русских; не знали, что у русских есть реактивные установки; затем, по данным разведки у русских было, на начало войны примерно 150-200 дивизий, когда их разгромили(частично или полностью), оказалось, что русские располагают еще примерно 350 соединениями.
Откуда Гитлер мог знать, что Япония не нападет на Россию, ведь не напала же, но Сталин оставил Дальневосточный округ без защиты, убрав в 41-42г. сибирские дивизии на Западный фронт, Зорге работал и на Германию и на Россию, но России он передавал гораздо более важные сведения, видимо для Германии он работал для прикрытия, Шелленберг в своих мемуарах пишет, что сведения Зорге проверялись и не являлись дезой. Так что, Япония являлась союзником Германии лишь на словах и преследовала свои интересы, а Гитлер расчитывал на ее поддержку против России. В ноябре-декабре 41 поняв истинное положение дел Гитлер в порыве гнева сказал, что если бы знал истинное положение дел, то врядли-бы напал на Россию.
Здесь всплывает фигура начальника ОКВ "Заграница/абвер" адмирала Вильгельма Канариса ведь именно по данным его ведомства состовлялся план вторжения в Россию...

=Shaq

Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Про Барбароссу   10.12.2002 10:07
Chernish wrote:Про Барбароссу

Что там такое Паулюс сделал, Олег? Ведь план Барбаросса - кстати
выполненный вермахтом - авантюра и нарушение всех основ стратегии.
Наступление по трем расходящимся направлениям (Ленинград, Москва,
Донбасс).

OB> Это можно поставить в упрек. Но можно и понять. Мне тоже иногда кажется, что один удар на Москву был бы правильнее. Москва - основной железнодородный узел. Взять его - значит фактически разрубить страну пополам, южная и северная части повиснут. НО! До Москвы топать и топать, а на юге у нас стоит мощная группировка. Нельзя было оставить совсем без внимания фланговые направления. Вот насколько оправдан был поворот Гудериана от Москвы на Киев после Смоленского сражения? Возможно и стоило бы дожать Москву не обращая внимания на фланги.

Атака меньшими силами больших сил.

OB> Тут уж не от Паулюса зависело. Раз Гитлер принял решение воевать (Большая Стратегия), то Паулюсу оставалось лишь придумать как с имеющимися наличными силами
получше справиться с задачей.

Наивное убеждение что после разгрома РККА западнее Днепра война закончится - преуменьшение возможностей противника.

OB> Цель Барбароссы была - уничтожить РККА. Не оттеснить, не "проредить" (разгромить) - уничтожить как организованную силу. Какое может быть после этого сопротивление, если в стране нет организованной армии? Франция сдалась фактически сразу после того, как Манштейн обошел позиции основных французких сил на Сомме. Армия дезорганизована, война проиграна. СССР потеряв фактически одну Армию (в смысле Вооруженные Силы) сумел создать новую. Это похлеще "чуда на Марне" будет. Чудеса планом не предусмотришь.

План войны со страной размером в 1/6 суши рассчитанный на 3 месяца!

OB> ;-) "Размер не имеет значения" (с)Йода.

Без зимней кампании! Без уралбомберов! Без шансов не то что донаступать - просто доехать на танках до урала (моторесурс не позволял) - это что - вершина немецкой штабной мысли?

OB> А план Барбаросса и не предполагал доехать до Урала. С рубежа же А-А Урал доставался и без уралбомберов, обычными бомбардировщиками. Вот зимняя кампания - это да, просчет. Хотя тут может быть сразу два объяснения. Во-первых - Паулюс наверняка понимал - если дело дойдет до зимней кампании - можно сразу писать капитуляцию.
Во-вторых - он расчитывал начать кампанию в мае, но события на Балканах отвлекли Вермахт.

Только кретин мог считать что Барбаросса - план выигрыша войны. Это
план начала войны.. но что дальше? Как победить Россию? Этого немцы

OB> Это-то "просто" - уничтожить Армию. Об этом и был план Барбаросса.

не знали в 41 г. тогда как Шлиффен в 1914 знал точно как победить
Францию... А ведь для Германии война с СССР должна быть короткой

OB> Как? Взять Париж? Просто вытеснив французские армии? ИМХО фигня это, а не план.
А если бы после взятия Парижа французы бы не сдались? Кстати французский генералитет так и планировал. Моральный удар был бы велик, спору нет. Но французские ВС не уничтожены, а следовательно нет причин для сдачи. Посидят в окопах на Луаре. Так или иначе
немецкая армия связана. А русские тем временем закончат мобилизацию и ударят в тыл. И не снимешь войска с французского фронта, потому как не желают лягушатники сдаваться.

интерлюдией между двумя фазами борьбы с Англией. И служить интересам
борьбы с Англией... что ж это за стратегия такая, которая вместо
одной войны начинает еще одну не зная как ее закончить? Где тут
здравый смысл? Значит - форсировать Ла-Манш не рискнули, а воевать с
Россией - не зная как закончить эту войну - рискнули? Полный абзац
как говорится...

OB> Это другой вопрос. Я, кстати, считаю, что если бы немцы бросили все свои производственные силы и ресурсы, которые ушли на Барбароссу, на подготовку
Зеелове, то у них было бы не меньше шансов быстро разобраться с Англией, чем
быстро разобраться с СССР. Был риск, что СССР ударит в спину в момент, когда Германия
пойдет через Ла-Манш. Но в Францией управились чуть больше чем за месяц, СССР и сообразить ничего не успел. С Англией могло бы произойти то же самое - самое трудное - высадка. Сухопутная армия метрополии слаба - хороший удар и за месяц можно было бы
быть в Лондоне. Хотя англичане возможно не сдались бы и после этого.

С уважением
Олег Баженов
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Про Барбароссу   10.12.2002 12:44
Наивное убеждение что после разгрома РККА западнее Днепра война закончится - преуменьшение возможностей противника.

OB> Цель Барбароссы была - уничтожить РККА. Не оттеснить, не "проредить" (разгромить) - уничтожить как организованную силу. Какое может быть после этого сопротивление, если в стране нет организованной армии? Франция сдалась фактически сразу после того, как Манштейн обошел позиции основных французких сил на Сомме.

Д.Ч.* Уничтожить - такой цели никто в здравом уме ставить не может. Цель была "разгром РККА западнее линии Киев-Минск -Чудское озеро не более чем за 3 месяца". Все что восточнее этой линии не было в Барбароссе вообще проработана - так, одни общие идеи - именно поэтому немцы после выполнения первой части плана стали импровизировать - тасовать варианты - то на Ленинград то на Киев повернут то на Мроскву "Тайфун" начнут изобретать...

План войны со страной размером в 1/6 суши рассчитанный на 3 месяца!

OB> ;-) "Размер не имеет значения" (с)Йода.

Без зимней кампании! Без уралбомберов! Без шансов не то что донаступать - просто доехать на танках до урала (моторесурс не позволял) - это что - вершина немецкой штабной мысли?

OB> А план Барбаросса и не предполагал доехать до Урала. С рубежа же А-А Урал доставался и без уралбомберов, обычными бомбардировщиками. Вот зимняя кампания - это да, просчет. Хотя тут может быть сразу два объяснения. Во-первых - Паулюс наверняка понимал - если дело дойдет до зимней кампании - можно сразу писать капитуляцию.
Во-вторых - он расчитывал начать кампанию в мае, но события на Балканах отвлекли Вермахт.

Д.Ч.* Нет там никакой линии АА - одни благие пожелания.. реально есть план операции до линии Киев - Минск - Чудское озеро...

А я про это и говорю - какая к ляду победы над Россией если Урал не взят? Это что - план войны с Россией? Это чепуха какая-то.. Ну выполнили они Бпарбароссу- и что? А дальше была война .. а к ней то не готовы совершенно...


не знали в 41 г. тогда как Шлиффен в 1914 знал точно как победить
Францию... А ведь для Германии война с СССР должна быть короткой

OB> Как? Взять Париж? Просто вытеснив французские армии? ИМХО фигня это, а не план.


Д.Ч.* Олег, посмотрите АСТ-овское издание книги Такман "Августовские пушки" - под названием "Первый блицкриг". У нас до сих пор в магазинах продается наверное и у вас тоже. Там прекрасные комментарии к плану Шлиффена и вся раскладка. Париж в плане Шлиффена вообще не учитывался и он был совершенно не важен. Если бы немцы шли как планировал старый фельдмаршал - "и пусть крайний справа коснется плечом Ла-Манша" - Париж достался бы им без боя как трофей, его французы сами бы сдали... как в 1940 г. там все тоньше и красивее - но.. где тонко там и рвется...

А насчет 1940 г. - вы правы и не правы. Франция развалилась НЕ СРАЗУ но не после Соммы а после Дюнкерка, что в данном случае важнее - выполнив план Гельб немцы столкнулись с новым фронтом неа Сомме и потребовалось - как и после Барбароссы под Смоленском - импровизировать и снова организовывать прорыв. Но если во Франции после Соммы сразу Париж и все- то у Росии послеп Смоленска еще много верст было и много сил... а история то повторилась на 100% и это наводит на мысль о порочности системы планирования неспособной просчитать дальше одной приграничной операции (кстати и в 14 г. Приграничное сражение немцы выиграли но вот план Ш. предполагал генеральное сражение гораздо позже ... а вторую битву немцы оказывается по одному плдану выигрывать органически не могли ни в 1 мир. войну ни во 2-ю...)
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Про Барбароссу   10.12.2002 12:57
OB> А план Барбаросса и не предполагал доехать до Урала. С рубежа же А-А Урал доставался и без уралбомберов, обычными бомбардировщиками. Вот зимняя кампания - это да, просчет. Хотя тут может быть сразу два объяснения. Во-первых - Паулюс наверняка понимал - если дело дойдет до зимней кампании - можно сразу писать капитуляцию.
Во-вторых - он расчитывал начать кампанию в мае, но события на Балканах отвлекли Вермахт.

Д.Ч.* Нет там никакой линии АА - одни благие пожелания.. реально есть план операции до линии Киев - Минск - Чудское озеро...

А я про это и говорю - какая к ляду победы над Россией если Урал не взят? Это что - план войны с Россией? Это чепуха какая-то.. Ну выполнили они Бпарбароссу- и что? А дальше была война .. а к ней то не готовы совершенно...

OB> А что Урал? Не был он самодостаточным. Ни транспорта толком, ни инфраструктуры.
Сталин мог на Урале хоть 300 лет сидеть - не представлял он там особой угрозы. Особенно с разгромленной армией.

не знали в 41 г. тогда как Шлиффен в 1914 знал точно как победить
Францию... А ведь для Германии война с СССР должна быть короткой

OB> Как? Взять Париж? Просто вытеснив французские армии? ИМХО фигня это, а не план.

Д.Ч.* Олег, посмотрите АСТ-овское издание книги Такман "Августовские пушки" - под названием "Первый блицкриг". У нас до сих пор в магазинах продается наверное и у вас тоже. Там прекрасные комментарии к плану Шлиффена и вся раскладка. Париж в плане Шлиффена вообще не учитывался и он был совершенно не важен. Если бы немцы шли как планировал старый фельдмаршал - "и пусть крайний справа коснется плечом Ла-Манша" - Париж достался бы им без боя как трофей, его французы сами бы сдали... как в 1940 г. там все тоньше и красивее - но.. где тонко там и рвется...

OB> Читал, как же. Впрочем, может уже и забыл чего. Но, насколько я помню, французы были готовы уже сдать Париж, но продолжать сражаться. И после проигрыша ими приграничного сражения армия их еще не была разгромлена. А вот в том, что у немцев оставались силы, чтобы РАЗГРОМИТЬ французов я как-то сомневаюсь.

А насчет 1940 г. - вы правы и не правы. Франция развалилась НЕ СРАЗУ но не после Соммы а после Дюнкерка, что в данном случае важнее - выполнив план Гельб немцы столкнулись с новым фронтом неа Сомме и потребовалось - как и после Барбароссы под Смоленском - импровизировать и снова организовывать прорыв. Но если во Франции после Соммы сразу Париж и все- то у Росии послеп Смоленска еще много верст было и много сил... а история то повторилась на 100% и это наводит на мысль о порочности системы планирования

OB> Не так уж и сразу. В пропорции к уже пройденому остаток примерно равный.

С уважением
Олег Баженов
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: уел-таки:-)) Все правильно!   04.12.2002 18:29
Это Вы про контрнаступление в феврале-марте 43г.? Блестящая операция Манштейна. Блестящая. Правда всех поставленных целей не достиг, но остановил наших и отбросил от Днепра практически. Правда, в чём здесь стратегия? Оперативное искуссство преотличное. Тактика-блеск. Но стратегии тут нет. Это как Противостояние стратегией назвать. Тактика и ничего более. Всё ИМХО, ессесено.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: уел-таки:-)) Все правильно!   09.12.2002 08:34
А вот насчет стратегов - позвольте... если генерал воюет с армией в семеро меньшей чем у неприятеля и в условиях прорывов со всех азимутов - и спасает фронт и страну от неизбежного краха - он выдающийся стратег - даже если его страна потом войну и проиграет (в силу общего неравенства сил и изначальной авантюры войны как таковой). Я про Манштейна конкретно. Если бы не военное искусство германских генералов - если бы немцы воевали так же как союзники - война кончилась бы в 1940 году а не в 1945-м...

OB> Извиняюсь, что поздно, немного отсутствовал. Я, вообщем-то, ехидничал не о том.
Я к тому, что если армия после почти победы таки проигрывает войну - это еще не есть показатель плохих стратегов, могут быть разные причины поражения. У Тухачевского под Варшавой то же самое, хотя лавров ему это, естественно, не добавляет.

С уважением
Олег Баженов

juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Cthulhu (10)
2083 сообщения


Re: Кстати, а почему здесь не любят Тухачевского?   04.12.2002 11:58
так немцы про ненужность резервов не говорили:) Их просто другие стратего побили, и другие солдаты, лучшие, более храбрые и выносливые.

Насчёт Триандафиллова - очень рекомендую всем книгу "Характер операций современных армий". Лежит на www.rkka.ru
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Кстати, а почему здесь не любят Тухачевского?   04.12.2002 13:12
Ну аргумент по дизелям у гауляйтера был не опирающийся на сравнение ТТХ. Не учитывал он новые методы организации снабжения топливом наступающих частей. Потому ставку на трофейный бензин делал. Это нормальный аргумент. Только в второй половине 30-х многое изменилось. Не учитывал самовлюблённый карьерист.
С не меньшим уважением
Devol



Профиль удален


А почему его должны любить?   04.12.2002 14:56
Он же не Манштейн или Мольтке, в конце-концов, чтобы претендовать на лавры стратега или просто нормального генерала.

С таким вопросом лучше на сайт жертв химических атак Тухачевского в Тамбовской губернии обращаться...

С уважением,
Holgerd



Профиль удален


Re: А почему его должны любить?   05.12.2002 14:24
Полностью согласен.
Мертвый Kagero



Профиль удален


Вопрос всем поклонникам Тухачевского...   06.12.2002 15:00
К сожалению, я не читал его работ, поэтому спрашиваю всех поклонников гения Тухачевского - из каких его работ можно увидеть, что он гений ? Вы сами это читали ? А вот небезызвестный господин Суворов-Резун утверждает, что Тухачевский в какой-то из своих работ пишет, что ДЕКАВИЛЬКИ будут играть огромное значение в будущей войне... Может, мне кто-нибудь может объяснить, что такое ДЕКАВИЛЬКИ ? :(((

С уважением, Мертвый Kagero.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


разборные комплекты фр. фирмы Декавиль   06.12.2002 15:19
...для прокладки рокадных ж/д
Мертвый Kagero



Профиль удален


Спасибо ! (-)   06.12.2002 17:13
Docent



Профиль удален


Re: разборные комплекты фр. фирмы Декавиль   10.12.2002 00:22
Ezzz wrote:...для прокладки рокадных ж/д


Д.Д.Если не ошибаюсь там у него ещё и про" Полемостратегию ", кто знает что это за "зверь".
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


полемостратегия - военная стратегия (-)   10.12.2002 10:12
Devol



Профиль удален


Боже мой, ну и ник у Сергея!   06.12.2002 15:33
Есть надежды, что живым станешь?

Искренне волнующийся,

Devol
Мертвый Kagero



Профиль удален


Possible, but later... :((( (-)   06.12.2002 15:36
Possible, but later... :((( (-)
Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || FAQ | Правила форума | Лига ДП | Англофорум || Список пользователей
Форумы » День Победы » 45757 @ »

Показать темы за последние  дней или за  или тему с номером 

Перейти в тредовый режим просмотра

Модератор: Хорхе - Контент-менеджер: Хорхе - Сообщений: 162791 - Обновлено: 28.07.2022 12:50
Ссылки: История развития вооружений 1933-1945 | Военная литература | Военно-исторический форум | РККА | Победители
Обсуждения: AAR. Герасия-2: перезагрузка | AAR. О Сталине, Гитлере, и об их чудесных превращениях | AAR. Страна не заходящего солнца | Линкоры | Недокументированные возможности | Перенос промышленности | Политкорректность | Предвоенные конфликты СССР | Резун и ему подобные | Рокоссовский | Страны и полководцы | Таланты советских полководцев | Танки | Юмор #1 | Япония
Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru

3.12.1 | 2.14.4-mod | 5.2.17-php | sel: 730, ftc: 862, gen: 0.36, ts: 2022/08/11 13:52:42