Форумы » День Победы » 42680 @ »
Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || FAQ | Правила форума | Лига ДП | Англофорум || Список пользователей
Как все красиво! Тоже хочу!
GrMaximus



Профиль удален


Как все красиво! Тоже хочу!   19.11.2002 21:59
Камрады, а кто-нибудь из тех, кто живет не в Москве, купил эту замечательную весчь? Интересно, завезли ли ее в Питер? Я уже предчувствую великий крестовый поход коммунизма на головы неверных демократов с песнями "Пехота шла в последний бой!"!!! :))

Кстати, а за Турков играть можно? Кто-нибудь их тестировал?[Ветка автоматически закрыта]
Великое M



Профиль удален


За турков можно   19.11.2002 23:03
Но они из себя ничего не представляют, и воссоздавать Оттоманскую Империю таким отсталым государством очень сложно. Цель истинного патриота и гражданина (России) - это создание Английской Советской Социалистической Республики, Французской Советской Социалистической Республики, Испанской Советской Социалистической Республики, Китайской Советской Социалистической Республики, Японской Советской Социалистической Республики, Американской Советской Социалистической Республики и т.д. Это надо бы делать в первую мировую, когда надо только поддержать уже готовое восстание, но тем не менее.

Кстати, а когда-то существовала Баварская ССР (2-3 недели, правда) и Венгерская ССР, которую, по-моему, возглавлял Белла Кун - человек с таким же именем участвовал в расстреле царской семьи и свиты.

И еще - какие показатели у Ворошилова? Если хорошие, то это БРЕД. Он был никудышным полководцем и Сталин держал его только, чтобы поднять дух нации. Он загубил горы кавалерии против немецких танков, и вождь назначил его командовать парадом. :) На большее он не способен.

ЕСЛИ БУДЕТЕ ОТВЕЧАТЬ, ТОВАРИЩИ, ТО НА ВСЕ ТРИ ВОПРОСА!
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


Re: За турков можно   19.11.2002 23:19
Великое M wrote:Но они из себя ничего не представляют, и воссоздавать Оттоманскую Империю таким отсталым государством очень сложно. Цель истинного патриота и гражданина (России) - это создание Английской Советской Социалистической Республики, Французской Советской Социалистической Республики, Испанской Советской Социалистической Республики, Китайской Советской Социалистической Республики, Японской Советской Социалистической Республики, Американской Советской Социалистической Республики и т.д. Это надо бы делать в первую мировую, когда надо только поддержать уже готовое восстание, но тем не менее.!


* Молодца !

Великое M wrote:Кстати, а когда-то существовала Баварская ССР (2-3 недели, правда) и Венгерская ССР, которую, по-моему, возглавлял Белла Кун - человек с таким же именем участвовал в расстреле царской семьи и свиты.!


* Член Коминтерна; да - такой чел валындался по Совдепии во время гражданской войны, точное его участие в расстреле определить сложно, т.к. в этом вопросе полно травы.

Великое M wrote:И еще - какие показатели у Ворошилова? Если хорошие, то это БРЕД. Он был никудышным полководцем и Сталин держал его только, чтобы поднять дух нации. Он загубил горы кавалерии против немецких танков, и вождь назначил его командовать парадом. :) На большее он не способен.!


* Но вот тут лишку хватили... Его талант не идет в сравнение с другими великими полководцами ВОВ, но настолько принижать его не стоит - это был честный вояка и никого он не губил. Почитайте по нему из разных источников - может сложится тогда другое, более взвешенное мнение.


Великое M



Профиль удален


Источники   19.11.2002 23:28
Порекомендуйте источники, а я вам взамен пришлю замечательную революционную песню "Гайдар Шагает Впереди" (не Аркадий) :).

Ворошилов, мог командовать только кавалерией (нормально), но тактика 20-летней давности уже не действовала против немецких танков. К своей кавалерии он относился очень ревностно и был противником всяких танков и т.п. Был у нас чудный генерал, в 30м где-то году, так он эти танки проталкивал во все дыры, а Ворошилов своим авторитетом воспользовался, и генерала то-ли просто сняли, то-ли в Сибирь сослали. (Я не очень хорошо знаю историю, т.к. это вообще не моя специальность и т.к. я в институт только в 2003 пойду). Вообще человек хороший, но его время ко 2ой Мировой уже прошло...
Kagero
Призрак погибших при Мидуэе



Пилот, но не бомбардировщика
Москва? Киото? Эдо? Токио?

Marshal (12)
4411 сообщений


Меня наверняка поправят...   19.11.2002 23:54
... т.к. подробно биографию Клемента Ефремовича я не помню, однако вспоминается, что Первую Мировую он провел на фронте в звании кавалерийского унтер-офицера, получил за личную храбрость пару Георгиев (или я его с Буденным путаю ?). Однако образованием и умственными способностями никогда не блистал, а звание Маршала с тем же успехом можно было присвоить и первому попавшемуся прапорщику. Ворошилов был НУЖЕН Сталину. Великим диктаторам всегда требуются такие абсолютно преданные, но не способные к самостоятельному мышлению люди. Идеальные исполнители... И они (диктаторы) их возносят запредельно высоко. Пример крайне ограниченного Гиммлера очень показателен... Да и успехи Гиммлера и Ворошилова на фронте одинаковы. Не для того "создавались" эти фигуры, чтобы руководить войсками. Они - инструмент ВНУТРЕННЕЙ политики. Так что давайте не будем сетовать на отсутствие полководческих скиллов у тех, у кого их и не должно быть...

С уважением, Kagero.
GrMaximus



Профиль удален


Турки есть! Отлично!   20.11.2002 01:50
Турецкая националистическая партия объявляет Блицкриг против неверных! Османская империя будет возрождена!

Кстати, может ли мне кто-нибудь кратко описать историю Турции после 1914 года или дать источник? Как распалась окончательно Османская Империя и почему турки не воевали во Второй Мировой?

2Великое М.: Камрад, а Вы прикиньте, что же делать несчастным жителям всяких там Монако и Испаний, ведь ради патриотизма им придется выигрывать игру слабыми нациями! Впрочем, я думаю, что это вполне реально, например, когда я начинал играть ЕУ2, то я твердо считал, что у какой-нибудь Тосканы или Ганновера, не говоря уже о Гранаде или Византии, прямо таки нет шансов выиграть... Но прошло время, и вот флаги мусульманской Испании с Восточной Риской Империи засияли всем блеском. Да-да, а из Браденбурга в итоге получилась держава, занимающая половину Европы :) Так что может и за Турцию мы Гитлера положим.
Sirius



Профиль удален


Re: Турки есть! Отлично!   20.11.2002 08:57
GrMaximus wrote:
Кстати, может ли мне кто-нибудь кратко описать историю Турции после 1914 года или дать источник? Как распалась окончательно Османская Империя и почему турки не воевали во Второй Мировой?

Sirius*
1913 г. По Лондонскому мирному договору 1913 г. Турция, потерпевшая поражение в Балканской войне, теряла все свои европейские владения, кроме Стамбула и небольшой части Вост. Фракии.

На конференции в Сан-Ремо в апреле 1920 г. был произведен фактический раздел бывших владений Османской империи (Турции):

Палестина, Ирак перешли под управление Англии (мандат Лиги Наций);

Сирия, Ливан, Киликия были переданы под управление Франции;

в Южной Анатолии создана сфера влияния Антанты;

под протекторатом Англии создано “курдское государство” в юго-восточной Анатолии;

Измир и почти вся территория в Европе переданы Греции, Стамбул оставлен “условно”, в зависимости от выполнения мирных соглашений;

6 провинций Восточной Анатолии переданы Армении;

зона проливов Босфор и Дарданеллы была “интернационализована”: передавались под управление Комиссии по проливам со своим флагом, вооруженными силами и бюджетом);

· в Центральной Анатолии сохранялось турецкое государство во главе с султаном.

Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Турки есть они не могут не есть   20.11.2002 09:21
Sirius wrote:

Sirius*
1913 г. По Лондонскому мирному договору 1913 г. Турция, потерпевшая поражение в Балканской войне, теряла все свои европейские владения, кроме Стамбула и небольшой части Вост. Фракии.

На конференции в Сан-Ремо в апреле 1920 г. был произведен фактический раздел бывших владений Османской империи (Турции):

Палестина, Ирак перешли под управление Англии (мандат Лиги Наций);

Сирия, Ливан, Киликия были переданы под управление Франции;

в Южной Анатолии создана сфера влияния Антанты;

под протекторатом Англии создано “курдское государство” в юго-восточной Анатолии;

Измир и почти вся территория в Европе переданы Греции, Стамбул оставлен “условно”, в зависимости от выполнения мирных соглашений;

6 провинций Восточной Анатолии переданы Армении;

зона проливов Босфор и Дарданеллы была “интернационализована”: передавались под управление Комиссии по проливам со своим флагом, вооруженными силами и бюджетом);

· в Центральной Анатолии сохранялось турецкое государство во главе с султаном.


Д.Ч.* В ответ на это в восточной Анатолии произошла кемалистская революция во главе с героем обороны Дарданелл 1915 г. Кемаль-пашой. Племена турок - скотоводов - потомки карамана и Дулкадира - не османы - османы разложились и погибли вместе с османской Портой - восстали против итальяшек греков и прочикх антант и при помощи доблестной Красной Армии (ударившей на белоармян) товарищ Кирова С.М. и при массированных поставках оружия из ленинской России разгромили мерзких гречишков на р.Скарья и освободили Измир и Стамбул. При этом вырезав почти всех греков и армян в Анатолии (к-е еще остались после геноцида 1915 года). В благодарсность за это СССР отдал туркам пол-армении с горой арарат - чтоб было где виноград выращивать.
Потом Кемаль построил в Турции военно-националистическое светское государство крайне слабое и тупое, всю вторую Мировую турки хотели куда-нибудь вступить - то против СССР с Германией то против Болгарии с СССР - но болялись - и так и пробоялись до 1944 когда Толбухин занял Болгарию и турки стали не нужны.

20 век - век слабости турок. Насколько я видел соотнрошение сил в игре вам не удастся восстановить Османскую Порту - Турция - отстой - как и было в реальности. Хорошо если вас не сожрут англичане или немцы.... или Сталин.
GrMaximus



Профиль удален


Кстати, а как сейчас у турков дела?   20.11.2002 17:26
Я слышал, что они стратегический партнер США и вступают в ЕС? Оплот Запада от сил фундаменталистского ислама?

Самое страшное, читая, как распалась Турция, как распалась Австро-Венгрия, я даже боюсь представить, что бы стало с Россией, если бы большевики не выиграли гражданскую войну. :(
Sergei Pimenov



Профиль удален


Как дела у Турков   21.11.2002 06:29
К власти недавно в очередной раз пришла очередная "исламистская" партия. На волне контрголосования против демократической коррупции. Тем не менее, "исламисты" не делают никаких радикальных шагов. Может, они подставные от тойже демократии? Очередная пишу потому, что пару лет назад там какую-то радикальную партию запретили, а потом запретили ее двойник. Уже заявлено, что "светская" политика Турции сохранится, прошел дружественный визит в Грецию.
Турция поддерживает турецкое государство на Кипре. Греция против этого, это врядли вызовет вооруженный конфликт, но вот вступление Турции в ЕС Греция запросто может блокировать.
Население Турции быстро растет, экономика вроде тоже. Сильная диаспора турок есть в Германии -- более 3 млн (!).
Devol



Профиль удален


Re: Как дела у Турков   21.11.2002 13:11
Население Турции быстро растет, экономика вроде тоже. Сильная диаспора турок есть в Германии -- более 3 млн (!).[/q wrote:

по неофициальной статистике - до 5,5 млн. человек.
GrMaximus



Профиль удален


Re: Как дела у Турков   21.11.2002 17:18
Спасибо! Видно, если Турция войдет в ЕС, то она подымется весьма серьезно.
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: Как дела у Турков   22.11.2002 08:56
GrMaximus wrote:Спасибо! Видно, если Турция войдет в ЕС, то она подымется весьма серьезно.


:-))
если бы она Балканы в свое время удержала - давно бы уже в ЕС была...
juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Cthulhu (10)
2083 сообщения


Сходные мысли приходят, однако!(+)   20.11.2002 10:44
Однако развитие различное. Я например сперва собираюсь прйти следующие компании:
1. СССР с 1940
2. Турцию с 1936
3. Японию с 1936

По степени интересности, так сказать. ТОлько за турок Гитлера давить - ИМХО проигрыш с самого начала. Надо с ним союзничать. Веди Германия с её амбициями непременно будет воевать против Англии и СССР. Надо подождать, пока они втянутся в войну и...

- Советское Закавказье и десант в Крыму для воспрепятствования подхода подкреплений с последующим настплением на Ростов и обороной северного фланга. Если в Закавказье дела пойдут медленно - перейти там к обороне, освободившиеся войска перебросить в Крым/Ростов и бить с тыла. Нефтяные районы будут наши, СССР обескровлен.

- Греция. Конфликт наминуем, т.к. необходимо обезопасит Стамбул и получить базы флота в доплнение к легко блокирующимся проливам. В дальнейшем Греция станет ключом к обороне Турции с запада - аналог японского "пояса обороны" в Тихом окене.

- Англия. После разгрома СССР останется единственной силой, способной угражать Турции, но при этом крайне уязвимой - нефть персидского залива и конвои с ней, Египет - ворота в Индию, который с запада будет подвергаться атакам итальянцев. После захвата Греции и её островов, всё это можно использовать как плацдарм для атаки египта(базы авиации и флота). Насуше атаковать Левант, Иран/Ирак с выходом к Персидскому заливу.

После этого открываются широкие перспективы. Короче, игра за Турцию ИМХО будет очень интересной и главное - достаточно историчной, т.е. отвечать реальным притязаниям турок.
Devol



Профиль удален


А умом никто из советских генералов и не блистал   20.11.2002 15:26
Это было тупое и абсолютно неспособное адекватно воспринимать ситуацию быдло. Тот же Жуков - если брать его таким каким он был, должен был бы по идее иметь лишь один скилл - лобовая атака любой ценой...А ему в ХоИ приписывают талант создавать котлы...

Вот только про Сталинград не надо - глупейшая ошибка немцев...как бараны вперлись в город, а фланги доверили макаронникам и румынам...

Лучшим показателем талантливости совдеповского генералитета является статистика потерь.

С уважением,
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


ага, понеслась... да по кочкам, по колдобинам !   20.11.2002 16:12
Devol wrote:Это было тупое и абсолютно неспособное адекватно воспринимать ситуацию быдло.
Вот только про Сталинград не надо - глупейшая ошибка немцев...как бараны вперлись в город, а фланги доверили макаронникам и румынам...
Лучшим показателем талантливости совдеповского генералитета является статистика потерь.

Devol



Профиль удален


Хорошо: слава храбрым, умным и самым талантливым советским енералам!   20.11.2002 17:12

И еще - тем миллионам солдат, которых они зарыли в землю...




Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: слава советским генералам!   21.11.2002 08:08
Devol wrote:
И еще - тем миллионам солдат, которых они зарыли в землю...


Д.Ч.* Камрад, все же не стоит впадать в крайности. А то мы окажемся в оценке своих полкроводцев гораздо хуже побежденных ими немцев - которые в целом негативно отзывались об уровне военного руководства русских но сквозь зубы вынуждены были признавать таланты Рокоссовского, Василевского, Карбышева, Лукина и проч. и проч.

Никак не скажешь что были тупыми и жесткоими такие наши военные лидеры как единственный выдающийся советский адмирал Кузнецов, как нарком вооружений Устинов (сто очков вперед великому Шахту и Тодту вместе взятым), как командующий на Дальнем Востоке - вот же черт - забыл - а ведь он в отличие от Блюхера и Тухачевского был действительно толковый генерал! Стыд мне:-((

Черняховский, Горбатов, Катуков -тоже никак не "быдло". Жуков был излишне жесток но вы не можете отказать ему в эффективности - это был настоящий сталинский маршал, свирепый, умный, волевой и опасный. А что солдат не жалдели - так это от системы в целом шло. Но вы же знаете что и Брусилов был мясник не хуже Жукова, на Стоходе положил почем зря несколько сот тысяч солдатиков в лобовых атаках на австрийские позиции - хотя и царский генерал.. и вообще на Руси один Суворов говорил что ему солдат дороже себя... традиция такая однако...

Что же - всех русских полководцев запишем в тупое быдло?






Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: слава советским генералам!   22.11.2002 10:12
Никак не скажешь что были тупыми и жесткоими такие наши военные лидеры как единственный выдающийся советский адмирал Кузнецов, как нарком вооружений Устинов (сто очков вперед великому Шахту и Тодту вместе взятым), как командующий на Дальнем Востоке - вот же черт - забыл - а ведь он в отличие от Блюхера и Тухачевского был действительно толковый генерал! Стыд мне:-((

OB> Пуркаев?

Черняховский, Горбатов, Катуков -тоже никак не "быдло". Жуков был излишне жесток но вы не можете отказать ему в эффективности - это был настоящий сталинский маршал, свирепый, умный, волевой и опасный. А что солдат не жалдели - так это от системы в целом шло. Но вы же знаете что и Брусилов был мясник не хуже Жукова, на Стоходе положил почем зря несколько сот тысяч солдатиков в лобовых атаках на австрийские позиции - хотя и царский генерал.. и вообще на Руси один Суворов говорил что ему солдат дороже себя... традиция такая однако...

Что же - всех русских полководцев запишем в тупое быдло?

OB> Вообще же ИМХО прежде чем огульно хаять наших же собственных полководцев, стоит взглянуть на результат войны. И не надо лишней демагогии про то, что "мы их завалили трупами". Никакие трупы не помогли бы, если бы действовали как тупое быдло. Положили бы столько же, а результата - никакого. Чтобы победить в бою, даже ценой больших потерь надо знать, как правильно вести бой. В какое место и в какое время ударить, какими силами и каким образом маневрировать. Все это у наших полководцев было, иначе бы мы не пришли в Берлин. Может было не у всех, но, видимо, было у достаточно высокопоставленных генералов, чтобы от их действий зависел исход войны.
Вот французы запустили немцев в Париж, хотя могли еще в 1936 году остановить их на Рейне. Тупое быдло? Потери у них, конечно, меньше наших были - чтобы были потери надо воевать. Но они могли ВООБЩЕ избежать каких бы то ни было потерь.

С уважением
Олег Баженов
Juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Модератор

Cthulhu (10)
2083 сообщения


О Жукове(+)   21.11.2002 09:35
Камрад, не читайте до обеда Б. Соколова:))
Жуков, по современной терминологии - скорее антикризисный менеджер:) Блестящий, высшего класса.
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: А умом никто из советских генералов и не блистал   21.11.2002 07:41
Комрад, прошу вас, как модератор, - помягче. Вы же взрослый человек, сдерживайте эмоции и не выдавайте Ваше личное ИМХО за истину в последней инстанции. Поменьше фанатизма!
Kagero
Призрак погибших при Мидуэе



Пилот, но не бомбардировщика
Москва? Киото? Эдо? Токио?

Marshal (12)
4411 сообщений


Re: А умом никто из советских генералов и не блистал   21.11.2002 09:47
>Комрад, прошу вас, как модератор, - помягче. Вы же взрослый человек, сдерживайте эмоции и не выдавайте Ваше личное ИМХО за истину в последней инстанции. Поменьше фанатизма!

А где она, эта истина ? Можно рассматривать фигуру Жукова с позиций ортодоксальной истории - вроде герой получается, железные памятники ему надо городить у Кремля. А если объективно начать рассматривать его "деятетельность" - кроме, как матерной ругани - никаких других эмоций !! Как же тут удержаться... :((( Заметьте комрад, я говорю здесь ТОЛЬКО о Жукове и вовсе не собираюсь хаить абсолютно всех советских генералов. Среди них порой попадались и те, кто свое дело делал добре. Только проблема здесь в слове ПОПАДАЛИСЬ. И отнюдь не среди высшего эшелона... :((( Так что ЛИЧНОЕ ИМХО комрада Devol'a вполне обосновано, да и для отражения действительности он выбрал весьма щадящие термины - можно было бы и пожестче, но условия нашего форума не позволяют... :)))

С уважением, Kagero.
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: А умом никто из советских генералов и не блистал   21.11.2002 10:28
А где она, эта истина ? Можно рассматривать фигуру Жукова с позиций ортодоксальной истории - вроде герой получается, железные памятники ему надо городить у Кремля. А если объективно начать рассматривать его "деятетельность" - кроме, как матерной ругани - никаких других эмоций !! Как же тут удержаться... :((( Заметьте комрад, я говорю здесь ТОЛЬКО о Жукове и вовсе не собираюсь хаить абсолютно всех советских генералов. Среди них порой попадались и те, кто свое дело делал добре. Только проблема здесь в слове ПОПАДАЛИСЬ. И отнюдь не среди высшего эшелона... :((( Так что ЛИЧНОЕ ИМХО комрада Devol'a вполне обосновано, да и для отражения действительности он выбрал весьма щадящие термины - можно было бы и пожестче, но условия нашего форума не позволяют... :)))

комрад, главный критерий, по которым можно оценивать генералов военного времени, по крайней мере - той войны, это способность побеждать. Количество потерь остается на совести генерала, а если он пожалел людей и отступил, то может попасть в окружение и погибнуть гораздо больше частей, и остаться на окупированной территории - и тоже погибнуть - очень много гражданских - стариков, женщин, детей. И все тут описывается простейшей формулой - может быть, они - военные генералы нашей армии - сделали плохо. Но без них - было бы еще хуже. И не факт что кто-то из ныне живущих сделал бы лучше.
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Пардон за анонимность - это был я (-)   21.11.2002 10:30
Devol



Профиль удален


Сорри за эмоции..По делу:   21.11.2002 13:26
wrote:комрад, главный критерий, по которым можно оценивать генералов военного времени, по крайней мере - той войны, это способность побеждать. Количество потерь остается на совести генерала, а если он пожалел людей и отступил, то может попасть в окружение и погибнуть гораздо больше частей, и остаться на окупированной территории - и тоже погибнуть - очень много гражданских - стариков, женщин, детей. И все тут описывается простейшей формулой - может быть, они - военные генералы нашей армии - сделали плохо. Но без них - было бы еще хуже. И не факт что кто-то из ныне живущих сделал бы лучше.


- дело не в том, что кто сделал бы, а как надо было делать - благо пример того, как нужно воевать был перед глазами - компании немцев во Франции или Польше можно было бы изучить, не полениться...По сути: советским генералам необходимо давать изначально отрицательные скиллы. А в особенностях четко прописать стремление к лобовой атаке, агрессивность и невнимание к потерям...
Я думаю, это хоть в какой-то мере могло бы компенсировать дисбаланс в игре, где СССР получается супер-мощным...Взамен, можно предусмотреть за СССР изначально большее число дивизий и более продвинутые техи...

С уважением,

juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Cthulhu (10)
2083 сообщения


Позвольте!(+)   21.11.2002 15:44
Devol wrote:
wrote:комрад, главный критерий, по которым можно оценивать генералов военного времени, по крайней мере - той войны, это способность побеждать. Количество потерь остается на совести генерала, а если он пожалел людей и отступил, то может попасть в окружение и погибнуть гораздо больше частей, и остаться на окупированной территории - и тоже погибнуть - очень много гражданских - стариков, женщин, детей. И все тут описывается простейшей формулой - может быть, они - военные генералы нашей армии - сделали плохо. Но без них - было бы еще хуже. И не факт что кто-то из ныне живущих сделал бы лучше.


- дело не в том, что кто сделал бы, а как надо было делать - благо пример того, как нужно воевать был перед глазами - компании немцев во Франции или Польше можно было бы изучить, не полениться...По сути: советским генералам необходимо давать изначально отрицательные скиллы. А в особенностях четко прописать стремление к лобовой атаке, агрессивность и невнимание к потерям...
Я думаю, это хоть в какой-то мере могло бы компенсировать дисбаланс в игре, где СССР получается супер-мощным...Взамен, можно предусмотреть за СССР изначально большее число дивизий и более продвинутые техи...

С уважением,




Теория массированного применения танков была созданна в СССР, если не ошибаюсь Тухачевским. И первые крупные танковые соединения были созданны в СССР. Немцы учились у нас.
Другое дело, что Будённый это всё радостно развалил, танки раздал пехотным дивизиям, Тухачевского и всех сторонников самостоятельного применеия танков расстреляли. В 1940 году, В РЕЗУЛЬТАТЕ ИЗУЧЕНИЯ ФРАНЦУЗСКОЙ И ПОЛЬСКОЙ КОМПАНИИ мехкорпуса были воссозданы как самостоятельные единицы. Но было потеряно время и главное - командиры. Не было инфраструктуры, автопарка.


Насчёт жуковского стремления к лобовой атаке... Не читайте до обеда Б. Соколова, это ухудшает пищеварение:)))
Жуков был мастером контрударов. В первый период войны ему и наступать то не приходилось - только затыкать дыры. Ленинград он удержал. Как? Измотал немцев постоянными контратаками на подступах, а когда те добрались почти до самого города, то сил у них уже не осталось на наступление.
Кстати, к этому времени относится его приказ о том, что семьи сдавшихся в плен будут репрессированы. Я думаю, такой приказ можно понять, хотя я его не оправдываю и не одобряю.

Взять Москву. Фронта нет. Практически все боеспособные армии в котлах. паника, войска почти бегут, командиры в первую очередь. И что ему делать - сказать "Ребята, не чё вы, в самом деле, куда вы! Надо воевать же..."? Или делать то, что он делал.

Известная трава о разговоре Жукова и Эйзенхауэра, когда якобы Жуков сказал, что мы сапёров и тральщиков не ждём, мы минные поля пехотой разминируем. Полуправда и недосказанность. На самом деле Эйзенхауэр спросил, какова тактика СА в наступлении на сильноукреплённые позиции(а речь вообще шла о штурме Берлина и высот Силоу). Жуков ответил, что если на пути стрелковых частей встретится минное поле, за которым узел обороны, то пехота преодалевает его самостоятельно, т.к. потери от огна противника по сосредоточившимся/скучившимся войскам сопостовимы с потерями от штрма по минному полю. Чувствуете разницу!
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


позвольте тоже   21.11.2002 16:16
А вот Гальдера до обеда можно почитать :
militera.lib.ru/docs/ww2/db/halder/1941.06.23.html

«Перед группой армий «Юг» противник (командует маршал С.М. Буденный. - Авт.) оказался на высоте в вопросах общего руководства и ведения наступательных действий оперативного масштаба. Перед группой армий «Центр» и «Север» в этом отношении противник (Тимошенко и Ворошилов. - Авт.) показал себя с плохой стороны»
«...Эту опасность следует учитывать тем более, что именно русские впервые выдвинули идею массирования подвижных соединений (Буденный)...»


Воздержусь от резких слов насчет насчет Тухачевского ( тем более инфа по нему ни для кого не секрет, в т.ч. причина его расстрела ), скажу только - его "заслуги" ( и не только в танках ) только повредили...
Не все, что "танком" или "танковым" называется, будет сразу же "рулить" во время войны. Мое личное мнение, основанное на фактах боевой эффективности и применения, а также испытаний утвержденных маршалом образцов вооружений. И не только мое...
juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Cthulhu (10)
2083 сообщения


опять я не туда уехал(+)   21.11.2002 16:25
Не надо было упоминать персоналии, бо лишний флейм.
Я о том, что танковые корпуса как самостоятельные единицы появились в СССР.
И в 1940 были воссозданы, как раз в результате изучения опыта войны на западе. О чём иначе отзывался Devol.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


Re: правильный подход !   21.11.2002 16:31
juic wrote:Не надо было упоминать персоналии, бо лишний флейм.


А веточка с флеймом тю-тю, как я и предполагал. Молодца !

Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: опять я не туда уехал(+)   22.11.2002 10:02
juic wrote:Не надо было упоминать персоналии, бо лишний флейм.
Я о том, что танковые корпуса как самостоятельные единицы появились в СССР.
И в 1940 были воссозданы, как раз в результате изучения опыта войны на западе. О чём иначе отзывался Devol.


OB> И это вовсе не принесло счастья, ибо организованные мех.корпуса были громоздкими
монстрами на 1000 танков, но при этом с безобразно малым количеством автотранспорта и пехоты для поддержки. Так что в 41 их снова пришлось расформировывать, чтобы к 43 формировать гораздо более компактные, управляемые и обеспеченные структуры. Так что стремление к гигантизму еще не есть рулез.

С уважением
Олег Баженов
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


и еще ( если это не противоречит политике форума )   22.11.2002 10:39
Oleg Bazhenov wrote:
juic wrote:Не надо было упоминать персоналии, бо лишний флейм.
Я о том, что танковые корпуса как самостоятельные единицы появились в СССР.
И в 1940 были воссозданы, как раз в результате изучения опыта войны на западе. О чём иначе отзывался Devol.


OB> И это вовсе не принесло счастья, ибо организованные мех.корпуса были громоздкими
монстрами на 1000 танков, но при этом с безобразно малым количеством автотранспорта и пехоты для поддержки. Так что в 41 их снова пришлось расформировывать, чтобы к 43 формировать гораздо более компактные, управляемые и обеспеченные структуры. Так что стремление к гигантизму еще не есть рулез.


* ...низкая обеспеченность инженерными частями ( а именно ремонтно-эвакуационными машинами ) и радиосвязью тоже свело на нет преимущество мехкорпусов. Идея хороша сама по себе, но без таких дополнений она неэффективна, за что и понесли наказание ответственные лица.
juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Cthulhu (10)
2083 сообщения


Re: и еще ( если это не противоречит политике форума )   22.11.2002 11:32
Ezzz wrote:
Oleg Bazhenov wrote:
juic wrote:Не надо было упоминать персоналии, бо лишний флейм.
Я о том, что танковые корпуса как самостоятельные единицы появились в СССР.
И в 1940 были воссозданы, как раз в результате изучения опыта войны на западе. О чём иначе отзывался Devol.


OB> И это вовсе не принесло счастья, ибо организованные мех.корпуса были громоздкими
монстрами на 1000 танков, но при этом с безобразно малым количеством автотранспорта и пехоты для поддержки. Так что в 41 их снова пришлось расформировывать, чтобы к 43 формировать гораздо более компактные, управляемые и обеспеченные структуры. Так что стремление к гигантизму еще не есть рулез.


* ...низкая обеспеченность инженерными частями ( а именно ремонтно-эвакуационными машинами ) и радиосвязью тоже свело на нет преимущество мехкорпусов. Идея хороша сама по себе, но без таких дополнений она неэффективна, за что и понесли наказание ответственные лица.

В удалённой ветке я как раз перед удалением запостил именно об этом. Лень повторяться, пост большой был. Антон, если такое возможно, вышли мне ветку по почте, а? Я бы свой последний пост оттуда забрал.


Red Gremlin
Russian League



Captain (7)
712 сообщений


Re: По поводу мех корпусов   22.11.2002 18:28
Мехкорпуса являлись орудием наступления в глубину вражеской территории и уснащать их громоздкими обозами и инженерными бригадами простго не имело смысла.А то,что слабая механизация мотопехоты в них была так и у немцев пехота отставала от танковых прорывов Гота и Гудериана.В их мемуарах это постоян7но упоминается.
По поводу расформирования их в 41,так ведь изменились задачи которые пришлось решать танковым войскам .Парирование вражеских прорывов короткими контударами как раз требовало небольших мобильных соединений(бригад в нашем случае).Ведь иногда своевременная контратака танкового батальона приводила к торможению прорыва и давала возможность подтянуть резервы.Так что каждой задачедолжно соответствовать оптимальное средство её решения.

С уважением Red Gremlin.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: По поводу мех корпусов   22.11.2002 22:10
Red Gremlin wrote:Мехкорпуса являлись орудием наступления в глубину вражеской территории и уснащать их громоздкими обозами и инженерными бригадами простго не имело смысла.С уважением Red Gremlin.


Д.Ч.* Камрад, ну как же так не имеет смысла - а чем ваши корпуса стрелять будут? На чем ехать? Как реки преодолевать? Что вы говорите..

8 мехкорпус имел 858 танков восьми разных типов в т.ч. два типа дизельных и три бензиновых требовавших бензин разных марок. Пять типов орудий трех калибров на танках и еще трех в артиллерии. При этом рации (плохие) только на командирских танках, опыт вождения у водитилей - в среднем 4 часа... И наконец - нехватка пехоты и артиллерии.
Все четыре мехкорпуса ЮЗ фронта имели 1400 орудий против 1900 у Клейста...

И вы с такими мехкорпусами собрались в прорыв идти? В "глубокую операцию"? Да мехкорпуса только по пути к фронту теряли из-за нехватки инженерных частей и автотранспорта по 20-30% танков! В 15 мехкорпусе на марше в 60 км батальон КВ потерял из 31 машины 13 из-за поломок в пути...

Так что именно для "глубокой операции" мехкорпуса 1941 г. были совершенно неподготовлены. А их расформирование связано вовсе не с "изменением задач" эка выдумали! Научно как обозвали! Все проще гораздо - танков не стало! 7 июля 8 мехкорпус имел 43 танка, 15-й - 66, 19-й - 66, 24 - 100, а всего в 7 мехкорпусах - 905 танков - столько, сколько 22 июня было в одном... Вот и расформировали их.
Red Gremlin
Russian League



Captain (7)
712 сообщений


Re: Ну разбили,разбили,аки шведов под Полтавой....   24.11.2002 12:36
Я соберу аргументацию и отвечу ,а если не соберу:((( то признаю Вашу правоту.
С уважением Red Gremlin.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: По поводу мех корпусов   23.11.2002 12:29
Red Gremlin wrote:Мехкорпуса являлись орудием наступления в глубину вражеской территории и уснащать их громоздкими обозами и инженерными бригадами простго не имело смысла.А

OB> Это было просто необходимо. Как форсировать реки? Где брать топливо, боеприпасы, медикаменты, запчасти? Кто будет зачищать мелкие очаги сопротивления и бороться пехотными противотанковыми средствами? В немецких танковых корпусах процент пехоты был куда выше. Тут причина другая - огромный мех корпус - и практически одни танки.
А стоило бы разделить его на мелкие, более управляемые группы. Не распихивать по пехотным дивизиям, подобно французам, но "разбавить" частями поддержки. Вот посмотришь штаты 45 года - 65 танков на бригаду, три бригады на корпус, плюс самоходчики - 200-250 танков в корпусе. Зато и батальон разведки, и батальон связи и т.д. и т.п.

то,что слабая механизация мотопехоты в них была так и у немцев пехота отставала от танковых прорывов Гота и Гудериана.В их мемуарах это постоян7но упоминается.
По поводу расформирования их в 41,так ведь изменились задачи которые пришлось решать танковым войскам .Парирование вражеских прорывов короткими контударами как раз

OB> Да ну прям. Танков банально не стало, вот и причины. Дмитрий правильно об этом пишет.
Но дело глубже - когда танки наконец появились монстров образца 41 года воссоздавать не стали.

требовало небольших мобильных соединений(бригад в нашем случае).Ведь иногда своевременная контратака танкового батальона приводила к торможению прорыва и давала возможность подтянуть резервы.Так что каждой задачедолжно соответствовать оптимальное средство её решения.

OB> В 44-45 уже дело было не в контратаках. Тем не менее перешли к более гибкой структуре.


С уважением
Олег Баженов
tanone



Профиль удален


А вот и не поделу а все такие же эмоции, меньше читайте наших политиканов   21.11.2002 16:36
- дело не в том, что кто сделал бы, а как надо было делать - благо пример того, как нужно воевать был перед глазами - компании немцев во Франции или Польше можно было бы изучить, не полениться...По сути: советским генералам необходимо давать изначально отрицательные скиллы. А в особенностях четко прописать стремление к лобовой атаке, агрессивность и невнимание к потерям...
Я думаю, это хоть в какой-то мере могло бы компенсировать дисбаланс в игре, где СССР получается супер-мощным...Взамен, можно предусмотреть за СССР изначально большее число дивизий и более продвинутые техи...

Не поняла.... Это где это у русских стремление к лобовой атаке????
Приграничное сражение. Удар 2 мех корпусами во фланги немцев... Провалилось из-за недостатоков в организации мех корпусов и неразберихи...
Ельня.... Удар сначала во фланги выступа потом когда поняли что не могут взять в котел выдавили.... Не смогли взять из-за недостатка танков и подготовки войск...
Сталинград... Гм. на тупость немцев смахивать так же как немцы смахивают на главную причину поражения в России зиму.... Знаетели это уже даже не смешно... Они ведь знаешьтели не просто так дуром к Сталинграду рвались.... У них очень зхорошие генерали были... А то что прогледели ослабление флангов.. ну что же и на старуху бывает сами знаете что... Главное что наши заметили и воспользовались..

И контр удары если посмотреть старались по возможности наносить во фланги.... Если могли...

А то что трупами заваливали это знаетели вообще бред наши современные ЭисторикиЭ могут и 100 млн насчитать убитых... Им по барабану они заказ выполняют...
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Сталинград   21.11.2002 16:46
tanone wrote:
Сталинград... Гм. на тупость немцев смахивать так же как немцы смахивают на главную причину поражения в России зиму.... Знаетели это уже даже не смешно... Они ведь знаешьтели не просто так дуром к Сталинграду рвались.... У них очень зхорошие генерали были... А то что прогледели ослабление флангов.. ну что же и на старуху бывает сами знаете что... Главное что наши заметили и воспользовались..


Д.Ч.* Даже и вовсе не проглядели - и Манштейн, и Паулюс прекрасно видели слабость флангов и указывали на это ставке фюрера, но - НЕ БЫЛО войск. Нечем кроме как союзниками затыкать бреши на фронте! Видели слабость и мирились с ней потому что думали что русские генералы - тупое быдло которое только лобовыми атаками трупами заваливать умеет. И получили "Канны ХХ века" (не по масштабу, а по значению и роли в войне).
tanone



Профиль удален


Прошу прощения.....   21.11.2002 17:12
Chernish wrote:
Д.Ч.* Даже и вовсе не проглядели - и Манштейн, и Паулюс прекрасно видели слабость флангов и указывали на это ставке фюрера, но - НЕ БЫЛО войск. Нечем кроме как союзниками затыкать бреши на фронте! Видели слабость и мирились с ней потому что думали что русские генералы - тупое быдло которое только лобовыми атаками трупами заваливать умеет. И получили "Канны ХХ века" (не по масштабу, а по значению и роли в войне).


Прошу прощения за "пролядели"..... Естественно нет. Само собой войск не было.... На кавказе так вообще не было линии фронта.... Вообще жуть... И войска из африки гнали даже танки не успевали перекрасить...
Просто странно от наших постоянно читать "про тупых советских генералов".... Хоть и тупые но замочили "крутых" немцев очень даже неплохо.... И ресурсов было меньше и технологии не везде на высоте. И населения не то что бы больше (если не меньше)...
Devol



Профиль удален


Потенциал стран и победа любой ценой в военной науке   21.11.2002 20:39
Просто странно от наших постоянно читать "про тупых советских генералов".... Хоть и тупые но замочили "крутых" немцев очень даже неплохо.... И ресурсов было меньше и технологии не везде на высоте. И населения не то что бы больше (если не меньше)

- а чего странного? Первая успешная операция - это Москва, когда немцы оказались настолько истощены, а у товарища Сталина нарылось в Сибири еще несколько сотен тысяч пушечного мяса...Ельня? И каковы там были потери немцев? Жуков лупил по пустому месту- все германские дивизии отошли из этого выступа...Про Харьков я и не говорю - это вершина советского военного гения...Сталинград - согласен с Д.Ч. - воспользовались тем, что немцы допустили ошибку и завязли..Но, млин, второй год войны на исходе - надо же было хоть чему-то учиться! Слава богу, немного научились...Но млин, но кто не давал им правильно организовать оборону еще в 1941 году???!!! Политики? А кто посылал корпуса в лобовые атаки, без прикрытия, без подготовки, по одиночке...Если генералитет был настолько труслив, что не мог отстоять свое мнение перед бандой политработников - что ж, значит таков был генералитет...Либо никаких решений у него и мнений не было...сразу скажу: флудить не собираюсь и не собираюсь тем более уводить дискуссию в ненужное русло. Но раз есть форум по игре, посвященной второй мировой войне, то некоторые вопросы, как я понимаю, тут есть смысл обсуждать. Прежде всего, такие, которые связаны с потенциалом (военно-техническим и людским) той или иной страны. Голословно говорить о талантах советских полководцев (так и хочется их затянуть в кавычки, но не буду это делать, иначе меня обвинят в махровой антисоветчине и нелюбви к родной стране :)) не собираюсь - за меня говорить будут другие товарисчи - те, кто исследовал ту войну...

Итак, по населению - СССР превосходил Германию как минимум в два раза - население СССР составляло чуть более 170 млн. человек, при том что мобилизационный потенциал включал в себя практически все мужское население в возрасте от 18 до 45 лет. То бишь около 30 - 31 млн. человек. Здесь стоит внести попоравку на то, что из-за того, что часть территории СССР с почти 40% населения (Украина, Белоруссия, Прибалтика и часть России) были оккупированы немецко-фашистскими агрессорами, приток призывников с этих территорий в Советскую армию в 1941 - 1943(44) годах практически не осуществлялся..:((( Однако подлежащие призыву в 1941 году на этих территориях все же были в основном призваны в армию, плюс после освобождения этих территорий от немецко-фашистской оккупации в ходе победоносных боев в 1943-44гг. призыв с них был возобновлен.

Что касается ресурсов: СССР, даже несмотря на то, что потерял в ходе первого года войны (точнее первых трех-четырех месяцев), регионы, которые давали свыше 60% угля, 45-55% выплавки стали, 45% урожая зерна не остался без ресурсов. Во-первых, нефть с Бакинских месторождений продолжала поступать. Вплоть до конца 1942 года действовали скважины и на С. Кавказе. Экспедицией академика Губкина были открыты месторождения нефти около Ухты и была начата их первичная разработка.

Более подробно см. - Кравченко Г.С. Экономика СССР в годы Великой Отечественной войны. М., 1970


Что касается отношения к потерям: эта проблема касается не только СССР.

Последовательным сторонником военных действий с малой кровью и даже бескровной стратегии непрямых действий был Жомини. По мнению Свечина, этот классик вообще “стремился изгнать вовсе риск из стратегической операции”. “Прежде чем решиться на войну, — писал он, — нужно исследовать, выгодна ли она с точки зрения общественных интересов”. “Самой удачной войной, — считал автор, — будет такая, которая, будучи основана на неоспоримых правах, предоставит к тому же государству положительные выгоды, соразмерные с теми жертвами и теми случайностями, с которыми она связана”. Генерал осуждал Наполеона, совершившего маневр своей армии за Неман на 500 лье (около 2000 км). При тех обстоятельствах “вероятность гибельных условий обстановки во много раз превосходила... вероятность всех тех выгод, на которые можно было рассчитывать”. В то же время Жомини оправдывал Кутузова, который “берег свою армию” и потому позволил Наполеону с остатками его войск уйти из России. Наоборот, Жомини не приводили в восторг “кровопролитные успехи” российской армии в Семилетней войне. Весьма актуально предупреждение этого ученого о том, что “лишь в небольшом числе случаев отряд обязан принять решение — победить или умереть на позиции”. Нынешние военспецы сделали героическое обыденным...
В военной теории укрепилась мысль о том, что мастерство полководца напрямую определяется ценой приобретенного им. По Левалю, “самые знаменитые полководцы всегда достигали решительных результатов с минимумом пролитой крови”. “Если человеколюбие не сопровождает генерала в его действиях, — пишет Дюра-Ласаль, — он никогда не будет включен в число героев и никогда об нем потомство не отзовется почтительно, хотя бы он одержал более побед, чем Александр и Цезарь, и более, чем Наполеон”. “Даже народы, только что вышедшие из варварства”, осуждают полководцев, “напрасно” проливающих кровь неприятеля или своих воинов по “легкомыслию или равнодушию, еще более губительному”. Никто из объективных исследователей, заключает автор, не называл еще “великими полководцами” Аттилу, Чингисхана, Тимура, этих “бичей человечества”. “Главнокомандующему, — считал Карл V, — более славы доставляют пленные, чем убитые”. Эти идеи нашли отражение в деятельности Милютина, “внушавшего начальникам бережливость на кровь”. Он придавал большое значение соотношению потерь сторон. С болью он отмечал “огромную убыль несчастной русской армии” под Плевной, “неподготовленные артиллерией атаки” (“государь заплакал”). Подходившие подкрепления “сейчас же вводились в дело и таяли от больших потерь”. Эти бои, писал Милютин, “вели крайне бестолково как бы для истребления (собственного. — Авт.) войска”. Заботой о сохранении \372\ человеческих жизней пронизана книга Б. X. Лиддел Гарта “Стратегия непрямых действий”. Большое место в ней занимают мысли о “согласовании цели со средствами”, о “принципе соответствия цели имеющимся средствам”, “целесообразности экономии сил”, об “опасности чрезмерной растраты собственных сил” и т. п.
Клаузевиц, как и во многом другом, в вопросе о цене победы непоследователен и противоречив. Он верно подчеркивал: “Так как война не является слепым актом страсти, а в ней господствует политическая цель, то ценность последней должна определять размер тех жертв, которыми мы готовы купить ее достижение. Это одинаково касается как объема, так и продолжительности принесения жертв. Таким образом, как только потребуется затрата сил, превышающая ценность политической цели, то от последней приходится отказываться; в результате заключается мир”. “Тот полководец и та армия, — продолжает автор, — которые достигли наибольшего, в смысле ведения боя с наивысшей экономией сил, и используют в наибольшей мере моральное действие сильных резервов, идут по наиболее верному пути к победе”. И далее: полководец стремится “уничтожать с малым расходом своих сил значительное количество неприятельских”. С полным основанием Клаузевиц отмечал: “Упадок могущества Франции... не наступил бы с такой титанической силой и размахом”, если б не Россия. Но она заплатила “цену великих жертв и опасностей, которые, правда, для всякой другой страны были бы гораздо значительнее, а для большинства даже невозможными”.
С другой стороны, вся книга Клаузевица буквально испещрена требованиями, рекомендациями, замечаниями совершенно иного свойства: “атаковать, не останавливаясь ни перед какими жертвами”, не возлагать ответственность за исход боя на командира, “ибо это вызовет в нем нерешительность”. Упоминая о начальнике, “не придающем особой цены жертве своей личности”, автор считал “вполне естественным”, что он и на своих подчиненных будет смотреть, “как на товар” и распоряжаться ими, “как самим собою”. Клаузевиц упустил из вида начальника еще более порочного типа, готового всегда жертвовать другими, но не собой. “...На ограждение страны от потерь, — по мнению Клаузевица, — никогда нельзя смотреть, как на цель обороны в целом, ибо этой целью будет выгодный мир”. В борьбе за эту цель автор не видит “жертвы, которую можно было бы считать чрезмерной”. Мысль “не щадить крови” фактически доминирует у Клаузевица над всеми остальными соображениями. О “дорогой цене” победы автор упоминает редко и достаточно безучастно, как о любой другой категории своего учения. “Стратегия экономии сил” явно несовместима с известными его представлениями о “стихии войны”.

Нельзя сказать, что в СССР совсем не упоминали о павших. Некоторые приказы Сталина содержали фразу “вечная слава героям...”{2}. Однако число их тщательно обходили молчанием, фарисейски сообщали только о колоссальных потерях немцев. Уже 3 июля 1941 г. “великий стратег” объявил о разгроме “лучших дивизий врага”, а 6 ноября, совсем утратив чувство меры, утверждал, что Германия истекает кровью, потеряв 4,5 млн. Наркомат обороны СССР в 1945 г. нарушил нравственную традицию цивилизованных народов, требовавшую опубликования поименных списков погибших и плененных по меньшей мере после окончания войны. После первой мировой войны, например, были опубликованы сведения о потерях{3}. При сталинском режиме на сокрытии потерь держалась слава “великого полководца”. Не были опубликованы потери у озера Хасан и реки Халхин-Гол, в советско-финской войне. Только спустя 50 лет, в 1990 г. было официально объявлено, что потери РККА в “зимней войне” превысили 67 тыс., а финской армии — 23 тыс. человек{4}.

Учет людей в РККА в военное время осуществлялся плохо. ЦАМО РФ и ныне не имеет, например, данных о численности красноармейцев, оказавшихся в плену, не говоря уже об обстоятельствах их пленения. Известные солдатские медальоны были отменены НКО (приказ № 138) еще 15 марта 1942 г. Фактически они и раньше были не у всех.

Безусловно, есть в историографии и противоположная тенденция:

Помимо стремления всячески преуменьшить потери СССР, особенно потери боевые, существует в литературе и противоположная, в той же степени ненаучная тенденция — преувеличивать эти потери. Сообщают о 78 и даже 90 млн. погубленных в 1917—1950 гг. Ю. Геллер пишет о 14-кратном превосходстве потерь РККА. При этом преувеличивается число потерь Красной Армии и преуменьшаются потери \380\ вермахта: лишь 3 млн. убитых, в том числе на Восточном фронте только 1,5 млн. человек{19}. Авторы не сообщают о своих источниках. Их выводы не производят серьезного впечатления. Когда на фронте одного штабного офицера упрекнули в том, что он преувеличивает число солдат и офицеров вермахта, выведенных из строя его частью, он бойко возразил: “А ты что — фашистов жалеешь?” Не такая ли методология и у Геллера с коллегами?

Мерцалова Л., Мерцалов А. "Сталинизм и война". — М.: Терра, 1998


С уважением,


Kagero
Призрак погибших при Мидуэе



Пилот, но не бомбардировщика
Москва? Киото? Эдо? Токио?

Marshal (12)
4411 сообщений


А я больше "бодаться" не хочу :(( ...   21.11.2002 21:19
... и не буду. Все равно ни мне, ни тебе убедить наших оппонентов не удастся - слишком уж диаметрально противоположные у нас точки зрения. А им не удастся переубедить нас... Так что лучше уж я буду давать исторические и технические справки, если таковые кому-нибудь будут нужны...

С уважением, Kagero.
Chimera



Профиль удален


Это как в ХОИ Political Crusader - человеки, которых бесполезно переубеждать:) (-)   21.11.2002 23:01
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


по моему, это вы любитель лобовых атак   21.11.2002 21:20
Ваша упорность поражает.

Знаете, с года так с 1988 я уже подобного зачитался... Народу такая инфа внушала уныние и неверие в страну. Это чтобы наша страна стала "этой страной". А потом и вовсе развалилась... Зараженным этим вирусам не повезло, некоторые до сих пор мыкаются и распространяют вокруг себя кажущуюся им собственной палочку пораженства. Ветку опять обрубят, ей-ей. Флеймовая инфлюэнция, ничего путного после таких топиков не выйдет.
Великое M



Профиль удален


Да здравствует Страна Советов!   21.11.2002 23:17
Я, хоть прожил в СССР всего 5 лет, потом он развалился, уважаю и люблю эту страну больше, чем то, что мы имеет сейчас. Я вообще противник западного пути развития - демократии, гуманизма, свободы и т.п. Как говорил Ленин: "Свобода - исключительно ценная вещь! Настолько ценная, что разбрасываться ею не стоит". Точно, увы, эту фразу не помню, но было что-то вроде этого. СССР - очень хорошая страна. Но, генералов хороших у этой страны не было. Были великолепные ученые, патриотичный народ, но генералов хороших не было. А если и были, то либо не прославились, либо конкуренты замочили.
Хватит дискутировать
tanone



Профиль удален


Полностью согласен, хоть и подольше в ней жил   22.11.2002 12:01
Великое M wrote:Я, хоть прожил в СССР всего 5 лет, потом он развалился, уважаю и люблю эту страну больше, чем то, что мы имеет сейчас. Я вообще противник западного пути развития - демократии, гуманизма, свободы и т.п. Как говорил Ленин: "Свобода - исключительно ценная вещь! Настолько ценная, что разбрасываться ею не стоит". Точно, увы, эту фразу не помню, но было что-то вроде этого. СССР - очень хорошая страна. Но, генералов хороших у этой страны не было. Были великолепные ученые, патриотичный народ, но генералов хороших не было. А если и были, то либо не прославились, либо конкуренты замочили.
Хватит дискутировать


Не переживайте так... Были и у нас великолепные генералы. Просто если их оценивать с позиций западных д..ократий, то получаются они уродами из уродов... Да не вытирали слезу у вдов и не спасали рядового Райна (угробив еще кучу людей).... Но и трупами знаетели тоже не заваливали... Это вообще невозможно сказать пока не будет достоверных данных о наших боевых потерях (без мирного населения которое убивали деревнями).... А пока нет данных не надо про тупых генералов и пушечное мясо... Вы же этим только себя в глупое положение ставите.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Совершенно не согласен   22.11.2002 21:33
tanone wrote:Не переживайте так... Были и у нас великолепные генералы. Просто если их оценивать с позиций западных д..ократий, то получаются они уродами из уродов... Да не вытирали слезу у вдов и не спасали рядового Райна (угробив еще кучу людей).... Но и трупами знаетели тоже не заваливали... Это вообще невозможно сказать пока не будет достоверных данных о наших боевых потерях (без мирного населения которое убивали деревнями).... А пока нет данных не надо про тупых генералов и пушечное мясо... Вы же этим только себя в глупое положение ставите.


Д.Ч.* А если рассматривать с позиций советской клептократии или охлократии то все прекрасно и мы самые самые.. Я прожил в СССР достаточно долго чтобы твердо понять - "Никогда больше!". По опросам большинство из тех кто ориентируется на современные ценности не стали бы противостоять большевикам если бы снова произошла революция а сбежали бы. Так вот, хотя у меня скоро будет уже двое детей, я не уеду. И не отдам мою страну быдлу. И готов взять автомат и стрелять сколько будет нужно чтобы мои дочери никогда не жили при советской власти. Любой ценой. Прямо по Жукову:-))

А в оценке войны привычка к системному анализу заставляет воздерживаться от крайностей... но видеть в нашем прошлом (и западном) все - и черное и белое и серое... и талант сталинских маршалов и их бездарность, и жестокость и необходимость жертв. Но позиция "Права она или не права но это моя страна" мне кажется смешной и напоминает анекдот про навозную кучу и Родину. Я не хочу чтобы Россия была навозной кучей. И если Жуков бессмысленными контрулдарами изматывал прежде всего свои собственные войска и робладая абсолютным превосходством в силах весь 41 год терпел разгромы то это не стоит приукрашивать. Как и тупые атаки англичан на Монте-Кассино или бомбежку Дрездена... или Освенцим...


А для любителей СССР .. блин.. сразу видно что мало вы в нем жили... мне вас просто жаль... но такая позиция ничем не оправдана. Тетчер еще могла сказать "Какие вы счастливые вы не знаете как плохо вы живите" в 1985. Но сейчас 2002.

Ну и наконец про потери. С чего вы взяли что они не известны?

"Гриф секретности снят"...

неизвестны только потери гражданского населения. А военные (ВС) установлены с точности до сотен тысяч :-((. Не буду на память наши публикации цитировать - помню только что военные потери четко очень изложены. Процитирую что под рукой: Всемирную историю в иллюстрациях, т.8 (самое самое упертое издание - детскую энциклопедию, где все факты "устаканившиеся". Перевод с английского изд. Слово 1994 г.) Так вот военные потери СССР исчисляются 13,6 млн. человек.
О Германии. Немецкий военный историк Р.Оверманс выпустил в 2001 г. книгу «Немецкие военные потери во Второй мировой войне», отнявшую у него 12 лет работы.
Кадровый состав вермахта – 18,2 млн. чел.
13,6 млн. пехотинцев,
2,5 млн. летчиков,
1,2 млн. моряков
0,9 млн. «СС»
Безвозвратные потери германской армии составили 5,3 млн. человек (на 1 млн. боль-ше, чем считалось ранее). Причем на Восточном фронте пало 2743 тыс. чел. – 51,6%. На За-падном фронте – 340 тыс. чел.
Наибольшие потери вермахт понес в ходе разгрома группы армий «Центр» в 1944 г. и группы армий «Южная Украина» в Яссо-Кишиневской операции в августе 1944 г. – от 300 до 400 тыс. чел. в обоих случаях.
Самые большие потери понесли войска «СС» - 34% всего личного состава (а на Вос-точном фронте – вообще каждый второй). { ср. Манштейн об «СС»}.
После войны в ключевой группе населения от 20 до 35 лет соотношение мужчин и женщин в Германии составило 1:2.
Так что 2,7 млн. немцев против 13,6 млн. русских - потери войск...
Считаю этим вопрос об особых военных талантах советских генералов закрыт. Особых - не наблюдалось. Были. Но особенно восторгаться нечем. Победили не благодаря генералам, а несмотря на генералов. Победили потому что солдат умирал за Родину. Потому что Сталин организовал тыл так что в 1,5 раза бюолее слабая советская экономика превзошла Германию по выпуску оружия. Потому что в войне моторов Уралмаш обыграл Рур.
tanone



Профиль удален


Ну чтоже вот и встретимся в окопе, надеюсь я вас первый уложу   22.11.2002 22:27

Д.Ч.* А если рассматривать с позиций советской клептократии или охлократии то все прекрасно и мы самые самые.. Я прожил в СССР достаточно долго чтобы твердо понять - "Никогда больше!". По опросам большинство из тех кто ориентируется на современные ценности не стали бы противостоять большевикам если бы снова произошла революция а сбежали бы. Так вот, хотя у меня скоро будет уже двое детей, я не уеду. И не отдам мою страну быдлу. И готов взять автомат и стрелять сколько будет нужно чтобы мои дочери никогда не жили при советской власти. Любой ценой. Прямо по Жукову:-))


Очень рад за вас... Только я буду стрелать в вас и в таких как вы..... И тоже не уеду как бы не старались всякие засранцы от демократии... Я уже свой выбор сделал 10 лет назад.


А для любителей СССР .. блин.. сразу видно что мало вы в нем жили... мне вас просто жаль... но такая позиция ничем не оправдана. Тетчер еще могла сказать "Какие вы счастливые вы не знаете как плохо вы живите" в 1985. Но сейчас 2002.


Жили вполне достаточно чтобы понять, что лучше чем было уже не будет.... А Тетчер потом про себя добавила "... и не понимаете что будете жить еще хуже".


О Германии. Немецкий военный историк Р.Оверманс выпустил в 2001 г. книгу «Немецкие военные потери во Второй мировой войне», отнявшую у него 12 лет работы.
Кадровый состав вермахта – 18,2 млн. чел.
13,6 млн. пехотинцев,
2,5 млн. летчиков,
1,2 млн. моряков
0,9 млн. «СС»
Безвозвратные потери германской армии составили 5,3 млн. человек (на 1 млн. боль-ше, чем считалось ранее). Причем на Восточном фронте пало 2743 тыс. чел. – 51,6%. На За-падном фронте – 340 тыс. чел.
Наибольшие потери вермахт понес в ходе разгрома группы армий «Центр» в 1944 г. и группы армий «Южная Украина» в Яссо-Кишиневской операции в августе 1944 г. – от 300 до 400 тыс. чел. в обоих случаях.


Вот только сальдо с бульдой не сходятся..... Где интересно 13 мил немцев потерялось???? 10 мил похоже только в плен попали. Так как к концу войны в армии было миллиона 3 не больше (могу точнее поискать, но лень).... Куда делись остальные непонятно... Кроме того знаетели Цифрам немцев можно верить умножив на 1.5 или 2.... Так как любят они занижать потери.... Их пехотные части ничем от наших не отличались та же мясорубка (это по воспоминаниям, к сожалению ссылку не приведу забыл где)... Только народу больше (у нас дивизии меньше были).
А наши потери смело можно делить на тот же коофицент потому что у наших очень извращенное чувство вины... Они не занижают как все нормальные люди они только завышают и чем дальше тем больше.


После войны в ключевой группе населения от 20 до 35 лет соотношение мужчин и женщин в Германии составило 1:2.
Так что 2,7 млн. немцев против 13,6 млн. русских - потери войск...
Считаю этим вопрос об особых военных талантах советских генералов закрыт. Особых - не наблюдалось. Были. Но особенно восторгаться нечем. Победили не благодаря генералам, а несмотря на генералов. Победили потому что солдат умирал за Родину. Потому что Сталин организовал тыл так что в 1,5 раза бюолее слабая советская экономика превзошла Германию по выпуску оружия. Потому что в войне моторов Уралмаш обыграл Рур.


Победили потому что не купились на пропаганду ваших идейных братьев власоцев. Потому что действительно умирали за Родину
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: О-ля-ля..! (-)   22.11.2002 22:40
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


сотрут...   22.11.2002 22:46
Война, она такая...
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


а гражданская все продолжается... увы   22.11.2002 22:48
когда же мы, наконец, будем едины ?
tanone



Профиль удален


К моему сожалению только начинается   22.11.2002 22:53
Ezzz wrote:
когда же мы, наконец, будем едины ?


Как только так сразу... В могиле точно.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


я уверен, что Д.Ч. не уверен   22.11.2002 23:20
А пишет, чтобы стать уверенным - или в том, или в этом. Поэтому никакие не враги, идет поиск ...эээ ...все будет хорошо...
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Народ, вы чего!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!   25.11.2002 08:38
Люди! Вы думаете, что говорите?! На три дня отлучился - все пропустил конечно!
Но тут за три дня - от пошлых политических разговоров до призывов практически к гражданской войне! В кого вы стрелять собрались, комрады?! В других таких же?
Камрад Черныш, Вам уже совсем не простительно - вы же политолог, насколько я понял - вы же прекрасно знаете, что в гражданской войне не погибнут те, кто в ней виноват! А погибнут простые люди - те, кто возьмется за автоматы! Вы погибнете, и камрад Танон, и Олег Баженов, и Девол! Так и ляжете - двое на двое!
И это не их сыновей, а ваших, будут гнать на убой за правое дело демократии или коммунизма! Это не их дочерей, а ваших, будут насиловать озверевшие от крови солдаты! Если вы не сбежите... Поэтому нельзя допускать таких вещей, даже на словах! Тем более на общественном форуме! Нас же читают многие, и не факт, что после такого они тоже не задумаются об автоматах. Короче - прошу всех, верующих и не верующих, по Божески прошу - давайте закроем эту тему и не будем больше на форуме рассуждать о политике. Любое сообщение о том, как раньше в СССР было плохо, и какие тогда все были плохие - или поименно - буду считать злостным флеймом и поступать соответствующе.
А про автоматы - прошу всех участвующих в перебранке комрадов ответить - служили ли они в армии, если служили - в каких войсках, и стреляли ли они из автомата - если стреляли, то сколько раз...
Devol



Профиль удален


Re: Народ, вы чего!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!   25.11.2002 09:53
Romul wrote:
Любое сообщение о том, как раньше в СССР было плохо, и какие тогда все были плохие - или поименно - буду считать злостным флеймом и поступать соответствующе.

- а про то как было хорошо, можно? А если танк плохой, то про него тоже ничего не писать?

А про автоматы - прошу всех участвующих в перебранке комрадов ответить - служили ли они в армии, если служили - в каких войсках, и стреляли ли они из автомата - если стреляли, то сколько раз...


- ПВО. АК-74.
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: Народ, вы чего!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!   25.11.2002 10:31
Devol wrote:
Romul wrote:
Любое сообщение о том, как раньше в СССР было плохо, и какие тогда все были плохие - или поименно - буду считать злостным флеймом и поступать соответствующе.

- а про то как было хорошо, можно? А если танк плохой, то про него тоже ничего не писать?

про то, как было хорошо - тоже не пишите, все равно будут несогласные с обеими точками зрения, и опять начнется ругань. А про танки можно писать объективно, давая их ТТХ и опыт использования в боевых условиях.


- ПВО. АК-74.

Спасибо за ответ. Но АК-74 - сколько раз? на каком уровне у нас стрелковая подготовка в ПВО?

И я бы попросил остальных комрадов тоже ответить - особенно комрадов Черныша, Танона и Олега Баженова.

Devol



Профиль удален


Вы собираетесь дуэль, что ли, организовать? :) (-)   25.11.2002 14:41
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: Вы собираетесь дуэль, что ли, организовать? :)   25.11.2002 15:26
Не собираюсь я дуэль организовывать, просто прежде чем говорить - я буду стрелять, надо хотя бы сначала уметь это делать. И уметь хорошо, а не "в рамках курса средней школы". Или гражданского ВУЗа...
Не то искусство, которому можно учиться в процессе - так ведь и убить могут.
Devol



Профиль удален


Я вот ни в кого не собирался стрелять... (-)   26.11.2002 20:12
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Народ, вы чего!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!   26.11.2002 13:00
Romul wrote:Люди! Вы думаете, что говорите?! На три дня отлучился - все пропустил конечно!
Но тут за три дня - от пошлых политических разговоров до призывов практически к гражданской войне! В кого вы стрелять собрались, комрады?! В других таких же?
Камрад Черныш, Вам уже совсем не простительно - вы же политолог, насколько я понял - вы же прекрасно знаете, что в гражданской войне не погибнут те, кто в ней виноват! А погибнут простые люди - те, кто возьмется за автоматы! Вы погибнете, и камрад Танон, и Олег Баженов, и Девол! Так и ляжете - двое на двое!

OB> Камрад, что Вы! Где я говорил про свой автомат?! Для меня вообще "автомат" - это дружеская беседа шоферов на бензозаправке :-))). Я напротив старался притушить страсти, которые разгорелись между камрадами Tanone и Д.Ч. С выражением, естественно, своей позиции. Блин, вроде старался покорректнее - что, не получилось :-((?

задумаются об автоматах. Короче - прошу всех, верующих и не верующих, по Божески прошу - давайте закроем эту тему и не будем больше на форуме рассуждать о политике. Любое сообщение о том, как раньше в СССР было плохо, и какие тогда все были плохие - или поименно - буду считать злостным флеймом и поступать соответствующе.

OB> Боюсь, это невозможно :-(. Уж хлебом не корми нам, а дай о политике поговорить.

А про автоматы - прошу всех участвующих в перебранке комрадов ответить - служили ли они в армии, если служили - в каких войсках, и стреляли ли они из автомата - если стреляли, то сколько раз...

OB> Хосподи - это-то Вам зачем? Вы что, действительно решили нашу боеспособность выяснить? Лично я кафедру военную универа закончил. Ну стрелял и автомата, раз N.

С уважением
Олег Баженов
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: Народ, вы чего!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!   26.11.2002 13:33
OB> Камрад, что Вы! Где я говорил про свой автомат?! Для меня вообще "автомат" - это дружеская беседа шоферов на бензозаправке :-))). Я напротив старался притушить страсти, которые разгорелись между камрадами Tanone и Д.Ч. С выражением, естественно, своей позиции. Блин, вроде старался покорректнее - что, не получилось :-((?

Комрад, Вам никаких упреков, Вы в данной... с позволения сказать - беседе... показали себя самым сдержанным оппонентом.

OB> Боюсь, это невозможно :-(. Уж хлебом не корми нам, а дай о политике поговорить.

Тут есть прекрасный метод - собираетесь на кухне, водка, пельмени. И разговоры о политике - до хрипоты. Главное на форум эту грязь не таскайте, разве что к какому разумному мнению придете.

OB> Хосподи - это-то Вам зачем? Вы что, действительно решили нашу боеспособность выяснить? Лично я кафедру военную универа закончил. Ну стрелял и автомата, раз N.

Просто заметил, что обычно такие разговоры - о войне, об оружии - затевают люди, никогда не воевавшие, не служившие в армии, не видевшие крови и трупов. Может быть именно в этом причина.
Кстати, я уже выяснил про всех, кроме комрада Черныша...

Rysyonok



Профиль удален


Re: а гражданская все продолжается... увы   23.11.2002 01:55
Ezzz wrote:
когда же мы, наконец, будем едины ?


Chelovecheskaya psikhologiya osnovana na bor'be. Vsegda budet voina. Derevnya na derevnyu, oblast' na oblast'... v shutku i vser'ez. Dumaete za bugrom spokoinee? Zdraste. Pochitaite mestnie gazety esli smozhete.

Edini mi budem tol'ko kogda poyavitsya sil'nii vneshnii vrag. Tipa 9-11. Tipa Nord-Osta. Vot togda lyudi ob'edinyayutsya.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: а гражданская все продолжается... увы   23.11.2002 12:59
Ezzz wrote:
когда же мы, наконец, будем едины ?


OB> Едиными быть не стоит. Это скучно, а главное лишает стимула в развитию. Истина, как известно, рождается в спорах. И, как добавил Антон Лигов, умирает в склоках :-). Поэтому не к единству надо стремиться, а к терпимости. Дабы чужие взгляды не вызывали колыхания желчи ;-).

С уважением
Олег Баженов
tanone



Профиль удален


Благо было за что умирать   22.11.2002 22:35
А вот благодаря вам уже не за что....
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


эти 13,6 млн... "перевод с английского" - хе !!!!!   22.11.2002 22:38
Дмитрий Викторович, эти злополучные 13,6 вы просто спутали с числом немецкой пехоты...

Согласно оценкам демографов, население России на 1 января 1941 г. составляло 111 млн человек. За годы войны с учетом рождаемости и продолжающейся миграции в Россию оно уменьшилось на 13,6 млн человек, или на 12,3 % численности на начало 1941 г. Более всего уменьшилась численность мужчин 1895–1926 гг. рождения.Б.Б.Прохоров

Все безвозвратные потери армии и военного флота (убиты, умерли от ран и болезней, погибли в катастрофах, не вернулись из плена, пропали без вести) составили 8.668.400 человек.Сайт Правительства Москвы

по оценке авторов книги "Гриф секретности снят", общие безвозвратные военные потери советских Вооруженных сил за годы войны 1941-1945 годов с Германией, а затем и с Японией, составили 8,7 миллиона человек (точнее, 8668 тысяч, из которых армия и флот потеряли 8509 тысяч, внутренние войска - 98 тысяч, пограничные войска и органы госбезопасности - 61 тысячу человек). В это число не вошли 940 тысяч военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но в 1942-1945 годах вторично призванные в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1836 тысяч бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после окончания войны. Этих военнослужащих (2776 тысяч человек) из числа общих потерь 11444 тысячи человек следует исключить. 


Безвозвратные потери Вооруженных сил СССР за годы Великой Отечественной войны

Оценка I Оценка II
СССР СССР Россия
-------------------------------------------------------------------------------------------
Убито и умерло от ран на этапах эвакуации 5226,8 5226,8 3398,2

-------------------------------------------------------------------------------------------
Умерло от ран в госпиталях 1102,8 1102,8 692,9
-------------------------------------------------------------------------------------------
Умерло от болезней. Погибло в результате
происшествий и несчастных случае, 555,5 555,5 372,2
осуждено к расстрелу (небоевые потери)
-------------------------------------------------------------------------------------------
Пропало без вести, попало в плен 3396,4 5059 3459,2
-------------------------------------------------------------------------------------------
Неучтенные потери первых месяцев войны:
погибло, пропало без вести в боевых операциях, 1162,6
когда донесений от фронтов и армий не поступало
-------------------------------------------------------------------------------------------
Всего потеряно в ходе Великой Отечественной войны 11444,1 11944,1 7922,5

-------------------------------------------------------------------------------------------
Призвано на освобожденной территории
и направлено в войска из числа военнослужащих,
ранее попавших в окружение или пропавших без вести, 2775,7
вернулось из плена по окончании войны
-------------------------------------------------------------------------------------------
Фактическое число безвозвратных потерь 8668,4
-------------------------------------------------------------------------------------------

Оценка I - Гриф секретности снят. Потери Вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Москва, 1993.
Оценка II - Великая Отечественная война 1941-1945. Военные очерки. Кн.4. Народ и война. Москва,1999.
[url=http://demoscope.ru/weekly/025/tema03.php]бюллетень "Население и общество"[/url]

Мало ? Могу еще, только если мало, то толку то... А вся информация есссно доступна.
тчк
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: сенкс - сам хотел завтра найти! (-)   22.11.2002 22:42
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


не совсем текст получился, глюк...   22.11.2002 22:43
Кому надо, тот и из под земли прочтет. А кто сотрет пост, тот плюнет в память этих цифр...

И я вообще сейчас - вне себя, не то слово...
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: до понедельника повисит...   22.11.2002 22:54
Ezzz wrote:Кому надо, тот и из под земли прочтет. А кто сотрет пост, тот плюнет в память этих цифр...

И я вообще сейчас - вне себя, не то слово...


Д,Ч.* Да не переживайте.. до понедельника все это повисит... Интересный образчик психопатологии однако... А еще удивляешься почему в России "политика опрокинутая в прошлое" ... м-да..
tanone



Профиль удален


Врядли у Ромула доступ почти бесплатный   22.11.2002 22:58
Chernish wrote:
Ezzz wrote:Кому надо, тот и из под земли прочтет. А кто сотрет пост, тот плюнет в память этих цифр...

И я вообще сейчас - вне себя, не то слово...


Д,Ч.* Да не переживайте.. до понедельника все это повисит... Интересный образчик психопатологии однако... А еще удивляешься почему в России "политика опрокинутая в прошлое" ... м-да..


Это точно интересный образчик демагога.... Еще все удивляются и чего это мы по поводу и без повода ножки перед всеми раздвигаем...... Вот интересно бы узнать у нетонуших?
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: Врядли у Ромула доступ почти бесплатный   25.11.2002 08:04
кто тут меня поминает? не было меня три дня, и повод у меня есть для этого :-(
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


да потому что в прошлом ключ к будущему   22.11.2002 22:58
И вообще к самому его существованию. Если будем самих себя козлить, то толи еще будет.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: да потому что в прошлом ключ к будущему   22.11.2002 23:04
Ezzz wrote:И вообще к самому его существованию. Если будем самих себя козлить, то толи еще будет.


Д.Ч.* И если будем закрывать глаза на то что было неправильно - то же. Я ж говорю - системно.. все называть реально.. иначе грош цена...
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


так вот я и стараюсь системно, вот инфа... чего же боле ?   22.11.2002 23:11
Хотя эмоции бьют через край, но вам то их не видно. Вот и прелесть форума...
tanone



Профиль удален


Это ты молодец.... Так держать   22.11.2002 23:18
Ezzz wrote:
Хотя эмоции бьют через край, но вам то их не видно. Вот и прелесть форума...


Только к сожалению опираемся мы на факты которые были показаны не только не системно, но и предвзято... Что раньше, что сейчас... Только раньше старались преувеличить заслуги.... А сейчас хлебом не корми дайбы в грязи поплавать.....
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


на что опираться, на какие еще источники   22.11.2002 23:28
Тем, кто растет только - детишкам, тем - кто считает "винтовка на троих" и "потери немец на троих наших", им что - просто сказать не было такого, когда за углом в глянцевой обертке валяются энциклопедии про 2WW, в которых все доходчиво разложено, что Ванька дурак и пьяница, быдло и раб. Бороться с убийцами душ, бороться цифрой - логически выверенной.
tanone



Профиль удален


Видимо на теже самые, только проверять и проверять их   22.11.2002 23:34
Ezzz wrote:Тем, кто растет только - детишкам, тем - кто считает "винтовка на троих" и "потери немец на троих наших", им что - просто сказать не было такого, когда за углом в глянцевой обертке валяются энциклопедии про 2WW, в которых все доходчиво разложено, что Ванька дурак и пьяница, быдло и раб. Бороться с убийцами душ, бороться цифрой - логически выверенной.


Всех не убьют.....
Anton
Тоторо



Администратор

Граф Дуку (15)
10375 сообщений


Re: не совсем текст получился, глюк...   25.11.2002 13:20
Там глюка как минимум два - один с шириной страницы, другой со ссылкой. Ссылку я исправлю (там из-за кавычек она не обработалась), а ширина съехала из-за того, что вы использовали тег code для длинной строки, я делать этого нельзя, т.к. внутри code строки не переносятся! Это тег специально для табличек и для кода программ! Поэтому-то эта длинная строка "расперла" сообщение по ширине.

=av
tanone



Профиль удален


Это смотря как считать   22.11.2002 22:51
Если знаетели по официальным документам считать то можно вообще что угодно получить....
Случаи прихода нескольких похоронок в семью не единичны. Это было обычное дело. При чем ошибочные никто не исправлял и в документах тоже...
Затем как же быть с теми кто числится по официальным документам убитым, а сами живы и здоровы и еще столько же проживут (позавчерась такого показыввали, живет в Н-ске или в Томске точно не помню, а его имя аккуратно на стелле памяти в Томске записано, убитый он оказывается). Такиех тоже немало случаев.... Как же с ними быть то?

И вообще Детская энциклопедия конечно устоявший ся источник токма у нас нынче и в школьных учебниках пишут что основная часть войны началась с высадки в Нормандии... Все что до этого так баловство, не стоит обращать внимания.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


что не так ? 13,6 - общие потери, а не военные   22.11.2002 22:56
Все же не те, чем пугают народ...
И они сходятся с данными демографическими, ну почитайте еще раз!
tanone



Профиль удален


Да нет все так, только ....   22.11.2002 23:03
Ezzz wrote:Все же не те, чем пугают народ...
И они сходятся с данными демографическими, ну почитайте еще раз!


Все так и спасибо за инфу лень искать да и денег жалко.... Только я как раз говорил о таких что попал в военные безвозвратные по официальным документам.... В вашем документе ведь вычли только тех что вернулись из плена...

Кстати а как быть с теми немцами которые умерли в наших лагерях во время и после войны? Их я так понимаю тоже надо бы учесть в военные потери.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


Re: Да нет все так, только ....   22.11.2002 23:08
tanone wrote:Кстати а как быть с теми немцами которые умерли в наших лагерях во время и после войны? Их я так понимаю тоже надо бы учесть в военные потери.


* Да конечно же, только ж где учетчики. А то односторонний учет потерь военнопленных, действительно...


Какие деньги, я ж еще до дома не добрался, едрить... Уйдешь тут, когда...

tanone



Профиль удален


А учетчики нынче за бугром   22.11.2002 23:13
Ezzz wrote:
tanone wrote:Кстати а как быть с теми немцами которые умерли в наших лагерях во время и после войны? Их я так понимаю тоже надо бы учесть в военные потери.


* Да конечно же, только ж где учетчики. А то односторонний учет потерь военнопленных, действительно...
Какие деньги, я ж еще до дома не добрался, едрить... Уйдешь тут, когда...


tanone



Профиль удален


Фокусы с демографией   22.11.2002 23:08
Ezzz wrote:Все же не те, чем пугают народ...
И они сходятся с данными демографическими, ну почитайте еще раз!


А советская демография это вообще просто песня.... Мало того что нет достоверных данных о населении СССР перед войной (доказано было что переписи епред войной сильно сфальсифицированы).... Дак к тому же есть вероятность что на войну списали кучу старых демографических неувязок.... Удобно.. Никто не найдет.
senya



Профиль удален


Re: что не так ? 13,6 - общие потери, а не военные   23.11.2002 14:08
"... Безвозвратные потери

В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицин скими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава.

В это число не вошли военнообязанные, призванные по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести (захвачены противником) до прибытия их в воинские части (500 тыс. чел.). Они учтены в общих потерях населения страны. ..."



РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА

ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Статистическое исследование

Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева

МОСКВА “ОЛМА-ПРЕСС”
2001

senya



Профиль удален


Re: что не так ? 13,6 - общие потери, а не военные   23.11.2002 14:13
sorry vot ssylka v nete
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w00.htm
Anton
Тоторо



Администратор

Граф Дуку (15)
10375 сообщений


Re: ссылка...   25.11.2002 14:31
бюллетень "Население и общество"
Juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Модератор

Cthulhu (10)
2083 сообщения


А вот теперь я понимаю, отчего бывают гражданские войны(+)   23.11.2002 00:17
и что есть ещё в России пассионарные, изв. за выражение, люди. Я отношусь ко всему произошедшему с 1985 года с точностью до наоборот. Окромя автоматов, но вот от таких вычсказываний на форуме необходимо воздерживаться.

А сейчас в нашей стране лучше, чем в 1985 ?????????? ну вот честно скажите - лучше7 Не вам конкретно, и не "среднему классу" внутри садового кольца? У меня тоже дочь, и я боюсю, что в Росии всё пойдёт так, как идёт сейчас. Тогда нам прийдётся уехать. Мне вообще стыдно за дела нашего правительства. А вот за дедов своих, которых теперь склоняет все кому не лень - мне не стыдно. И на Мамаевом Кургане плакать мне было не стыдно...
Chimera



Профиль удален


Juic, так ты хиба не з Беларуси? (-)   23.11.2002 00:28
Juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Модератор

Cthulhu (10)
2083 сообщения


Та ни, тутейши мы, сочинские:)(+)   23.11.2002 01:16
а живу/учусь/работаю в Таганроге. Батько з Бэларуси, з Рэчицы. Мама с Дона.
Chimera



Профиль удален


Наш компот:):):) (-)   23.11.2002 16:16
Juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Модератор

Cthulhu (10)
2083 сообщения


Звиняйте за эмоции(-)   23.11.2002 01:18
tanone



Профиль удален


Все отлично Джуик, за такое не извиняются, это нам..... (-)   23.11.2002 05:47
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: не будет никаких гражданских   23.11.2002 09:36
Время ушло. И советской власти никогда не будет. Возможно некоторым сегодня будет стыдно за то что вчера написали - тогда у них еще не все потеряно. Если нет - м-да.. что тут скажешь.. пусть хоть так утешаются...

Такого тут кажется еще не бывало с самого начала. ИМХО модераториал на ДП должен быть иным - не предлагать Антону что-то удалять - а сразу удалять... скатываться на уровень тут продемонстрированный некоторыми как-то брезгливо будет...
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Совершенно не согласен   23.11.2002 12:50
Д.Ч.* А если рассматривать с позиций советской клептократии или охлократии то все прекрасно и мы самые самые.. Я прожил в СССР достаточно долго чтобы твердо понять - "Никогда больше!". По опросам большинство из тех кто ориентируется на современные ценности не стали бы противостоять большевикам если бы снова произошла революция а сбежали бы. Так вот, хотя у меня скоро будет уже двое детей, я не уеду. И не отдам мою страну быдлу. И готов взять автомат и стрелять сколько будет нужно чтобы мои дочери никогда не жили при советской власти. Любой ценой. Прямо по Жукову:-))

OB> Дмитрий - это Ваши политические взгляды и они имеют полное право на существование.
Вероятно они вковались Вами в ходе Вашей жизни и, вероятно, были причины чтобы они были таковыми. Вряд ли тут кто-то что-то сможем изменить. Но скажите по секрету - кого Вы называете "быдлом"? Камрада Tanone? Или меня, поскольку у мои политические взгляды в чем-то противоречат Вашим? И на основании чего - только расхождения в политических взглядах? Вы сами ниже призываете к системному анализу, воздержанию от крайностей, но почему ограничиваете поле анализа лишь войной? Только потому что это затрагивает людские жизни? А разве не достойны того же системного анализа людские судьбы, разделенные на "коммуняк" и "дерьмократов" вольным росчерком пера? Или Советская власть - это только лагеря, растрелы, психушки? Власть как власть, не хуже и не лучше чем любая другая, существовавшая на территории России со времен Синеуса. Только близость тех времен заставляет нас скрипеть зубами друг на друга да угрожать "взять автомат и стрелять
сколько будет нужно". Поверьте, это не пойдет на пользу ни Вашим дочерям, ни дочери(ям)
Максима. Вон французы - 200 лет метались от монархии к республике, империи и обратно.
Сколько всего прекрасного загубили в этой борьбе, а пришли к равнодействущей - ни к той крайности, ни к другой. И тем не менее День Взятия Бастилии у них - национальный праздник,
а мы своего 7-го ноября стыдимся. Если Вы так уж любите Россию - так и любите не одни парадные фасады. Не слепо, сознавая ошибки, но не осуждая их.


А для любителей СССР .. блин.. сразу видно что мало вы в нем жили... мне вас просто жаль... но такая позиция ничем не оправдана. Тетчер еще могла сказать "Какие вы счастливые вы не знаете как плохо вы живите" в 1985. Но сейчас 2002.

OB> Лучше живем ;)?

Ну и наконец про потери. С чего вы взяли что они не известны?

"Гриф секретности снят"...

неизвестны только потери гражданского населения. А военные (ВС) установлены с точности до сотен тысяч :-((. Не буду на память наши публикации цитировать - помню только что военные потери четко очень изложены. Процитирую что под рукой: Всемирную историю в иллюстрациях, т.8 (самое самое упертое издание - детскую энциклопедию, где все факты "устаканившиеся". Перевод с английского изд. Слово 1994 г.) Так вот военные потери СССР исчисляются 13,6 млн. человек.
О Германии. Немецкий военный историк Р.Оверманс выпустил в 2001 г. книгу «Немецкие военные потери во Второй мировой войне», отнявшую у него 12 лет работы.
Кадровый состав вермахта – 18,2 млн. чел.
13,6 млн. пехотинцев,
2,5 млн. летчиков,
1,2 млн. моряков
0,9 млн. «СС»
Безвозвратные потери германской армии составили 5,3 млн. человек (на 1 млн. боль-ше, чем считалось ранее). Причем на Восточном фронте пало 2743 тыс. чел. – 51,6%. На За-падном фронте – 340 тыс. чел.
Наибольшие потери вермахт понес в ходе разгрома группы армий «Центр» в 1944 г. и группы армий «Южная Украина» в Яссо-Кишиневской операции в августе 1944 г. – от 300 до 400 тыс. чел. в обоих случаях.
Самые большие потери понесли войска «СС» - 34% всего личного состава (а на Вос-точном фронте – вообще каждый второй). { ср. Манштейн об «СС»}.
После войны в ключевой группе населения от 20 до 35 лет соотношение мужчин и женщин в Германии составило 1:2.
Так что 2,7 млн. немцев против 13,6 млн. русских - потери войск...

OB> Стоп-стоп - откуда цифра 13.6 млн.? Вроде по Кривошееву около 9 млн. без учета потерь ополчения. И насчет 2.7 - что-то мне вспоминается цифра 3.5 млн. Может уже забыл.
И это при том, что в наши потери входят также пропавшие без вести в 41 году, часть из которых позже из немецких лагерей пошла на службу в РОА, в полицию, в иные части Вермахта. Кроме того надо учесть также потери на Восточном фронте румын, венгров, словаков, финнов, итальянцев и других народов, воевавших в рядах Вермахта. Это и испанцы
(Голубая дивизия), и скандинавы (Викинг), различные национальные формирования. Хотя может это с ними 3.5 млн.? Убейте меня лаптем, не помню.

Считаю этим вопрос об особых военных талантах советских генералов закрыт. Особых - не наблюдалось. Были. Но особенно восторгаться нечем. Победили не благодаря генералам, а несмотря на генералов. Победили потому что солдат умирал за Родину. Потому что Сталин организовал тыл так что в 1,5 раза бюолее слабая советская экономика превзошла Германию по выпуску оружия. Потому что в войне моторов Уралмаш обыграл Рур.

OB> Это упрощенный, если не примитивный подход. В чем-то сродни большевизму (только не обижайтесь :) ) - работает рабочий, а мироед-управляющий только деньги с него сосет.

С уважением
Олег Баженов
Великое M



Профиль удален


Хватит уже!   23.11.2002 01:37
Дернуло меня про Ворошилова написать... Уже про дерьмократию, развал страны начали. И хорошо, что развалилось. То, что в 80-ые годы было, на мой взгляд, не было достоино носить имя СССР. Погрязшее в корупции и черт знает чем нечто. Вот в 30ые... Красота! Пятилетки! Хотя руководство Союза ССР с самого начала допустило некоторые ошибки... Атеизм не преподавался в школах... А его с детсадов пихать надо было. Мне бы в 20ые годы... Ой натворил бы! Надо вообще ликвидировать такую вещь, как семья. Это порождает массу трудностей для государства. Сдавали бы детей в центры, их качественно воспитывали. Не было бы в них всяких глупых предрассудков и стереотипов. А потом ядерные бомбы на США!! И на Марс улететь!!! Что еще надо? Геноцидика чуток - пол-страны расстрелять. Только причину надо найти. Национализм и расизм безоснавательны. По уровню интеллекта? Психология - не точная наука, доверять не стоит. Но что-нибудь можно придумать...
СССР могла стать прекрасной страной. Надо только было закрыть покачественнее и активнее красть технологии. Упор в кибернетику, плавное вытеснение гуманитарных наук, обязательное высшее образование, роспуск армии, все деньги на лаборатории. И черт с ним, с западом. Пусть живет в своем гниющем капитализме. А мы улетим на Марс... По дороге уничтожим Землю. А если нас захотят захватить, то мы накидаем ядерных бомб в полюса, растопим льды и устроим конец света. Здорово!
Да здравствует Союз Советских Социалистических Республик!

Эх, поправить бы мне. Хоть одной страной...
Kagero
Призрак погибших при Мидуэе



Пилот, но не бомбардировщика
Москва? Киото? Эдо? Токио?

Marshal (12)
4411 сообщений


А ведь я это уже видел !   23.11.2002 16:57
>...Надо вообще ликвидировать такую вещь, как семья. Это порождает массу трудностей для >государства. Сдавали бы детей в центры, их качественно воспитывали...

Сдается мне, комрад, что вы цитируете "Манифест коммунистической партии"... Там все так и было - про обобществление жен и детей... Вот уж даже не знаю, что и сказать... :((

>Атеизм не преподавался в школах...

А вот это очень верная мысль. Мало кто задумывался, какой чудовищный ущерб личности наносит ЛЮБАЯ религия вне зависимости от конфессии...

C уважением, Kagero.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: А ведь я это уже видел !   26.11.2002 12:50
Kagero wrote:>...Надо вообще ликвидировать такую вещь, как семья. Это порождает массу трудностей для >государства. Сдавали бы детей в центры, их качественно воспитывали...

Сдается мне, комрад, что вы цитируете "Манифест коммунистической партии"... Там все так и было - про обобществление жен и детей... Вот уж даже не знаю, что и сказать... :((

OB> Ну, камрад, что Вы, право слово. Повторяете пропагандистский бред. Как можно обобществить жен и детей - это же не собственность! Ликвидация института семьи вовсе не означает какого бы то ни было обобществления. Личности, независимо от ее пола, предоставляется полная свобода в выборе партнера и в его смене. Сейчас это назвается "гражданский брак" и давно уже никого не шокирует. Остается единственное препятствие - права наследование. Но если при коммунизме нет собственности, то и наследование не имеет смысла. Так какой смысл в семье? Что касается детей, то тут вопрос тоньше, ибо к нему примешиваются эмоции. С логической точки зрений воспитание детей в интернате объясняется вполне разумно - педагог - человек специально обученный воспитанию детей, он учит не стихийно, как родители, а по науке. Но эмоции восстают - это как же, единокровного дитятю в чужие руки. Низачто!

С уважением
Олег Баженов
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


так вот у вас почему такой ник !   24.11.2002 16:58
Великое M wrote:Дернуло меня про Ворошилова написать... [ ... ]
Эх, поправить бы мне. Хоть одной страной...

Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: А почему удалили предыдущую ветку?   22.11.2002 08:01
Ezzz wrote:Ветку опять обрубят, ей-ей. Флеймовая инфлюэнция, ничего путного после таких топиков не выйдет.


Д.Ч.* А кстати - почему удалили предыдущую ветку? Там не было ни брани, ни оскорблений, ни рассуждений не относящихся к игре или истории вокруг игры, ничего что могло бы побудить ее стереть. Или наши модераторы думают что можно удалять все что захочется?

А насчет войн... первым сказал что лучшее из лучших - победить не сражаясь - был Сунь-Цзы.

Но это не означает что кровопролитные русские победы не внушали ужаса Европе - боялись еще больше - раз своих не жалеют то уж чужих то...

Чингисхан не считается Европой великим полководцем только по глубочайшему невежеству европейцев в истории Азии. А ведь этот неграмотный степной варвар ухитрился с вчетверо меньшими силами разгромить и покорить величайшие страны - Китай, Хорезм и кучу более мелких.

Война - это конфликт где выживание противника не является граничным условием. Это определение означает что есть вторая сторона войны - выживание собственых войск и населения тоже не является граничным условием... Мао говорил пусть лучше половина населения погибнет зато втолрая половина доживет до победы. Извращение? Да, но оно логично вытекает из природы войны.

Поэтому советская система победить любой ценой может вызывать отвращение и страх но не может отвергаться как тупая или неэффективная. Она эффективная. Но разорительная - из разряда "Пирровых побед", когда их уже от поражений не отличиш (особенно в отдаленной перспективе).

Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: А почему удалили предыдущую ветку?   22.11.2002 08:55
Chernish wrote:
Ezzz wrote:Ветку опять обрубят, ей-ей. Флеймовая инфлюэнция, ничего путного после таких топиков не выйдет.


Д.Ч.* А кстати - почему удалили предыдущую ветку? Там не было ни брани, ни оскорблений, ни рассуждений не относящихся к игре или истории вокруг игры, ничего что могло бы побудить ее стереть. Или наши модераторы думают что можно удалять все что захочется?


Наши модераторы так не думают, честное слово. Но флейм будут искоренять беспощадно. Вот там пониже, комрады всячески от флейма воздерживаются, за что я им искренне благодарен. Так и надо. Если мы хотим обсуждать историю и посильно улучшить нашу игру, то давайте этим и заниматься. Если комрад Девол считает, что у советских генералов неоправданно высокие скиллы - давайте обсудим поименно, посмотрим их первые сражения (потому что мы обсуждаем начальные скиллы) и скажем - да, у генерала Имярек в таком месте в такое время были такие силы, с которыми он мог бы выполнить такую задачу, было такое снабжение, достаточное для обеспечения данной задачи. Но он эту задачу не выполнил - значит, был неспособен, не хватало навыков, образования, ума или еще чего-то. Значит его начальный скилл маленький. И так далее...
И все слова "такое" - заменить конкретными данными из научно-исторических работ, а не из газетных шапок. Желательно даже несколько работ сравнить, разных лет и разных стран. А обсуждения некоторых конкретных личностей и их роли в истории у нас почти всегда приводят к флейму и почти что базарной ругани.

Да и вообще - наша задача - обсуждать историю, а не осуждать ее.
Олег



Профиль удален


Re: Прошу прощения.....   03.12.2002 12:34
К вопросу о неперекрашенных танках. Это байка, родившаяся в годы войны. В Вермахте в 42-м (или в 43-м, точно не помню) была принята методика окраски бронетехники в базовый цвет (охра), поверх которой наносился камуфляж. Другое дело, что достаточно часто танки отправлялись в бой без камуфляжа, что и привело к появлению мифа о переброске техники их Африки. Это хорошо описано на сайте Aghtung Panzer! (http://www.achtungpanzer.bos.ru/). Кроме того, что было немцам перебрасывать из Африки? Почитайте мемуары Меллентина, количество танков у Роммеля исчислялось десятками, а к концу боевых действий — единицами.
juic
Crusader



Senior software engineer
Таганрог, Россия

Cthulhu (10)
2083 сообщения


Re: Прошу прощения.....   03.12.2002 13:02
Правильно было сказать, что их готовили для отправки в Африку, где число танков у Роммеля...а потом решили бросить в Россию, и даже не успели перекрасить афр. камуфляж на русский.
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Прошу прощения.....   03.12.2002 15:04
ИМХО, речь идёт о спец.корпусе "F". Изначально предназначавшимся для действий в пустыне, но брошеном на Кавказ, рвался к Грозному, в составе 1 ТА вермахта. Чисто "африканский корпус". Танки со спец системой охлаждения(sic!) в России.:-)))
Sergei Pimenov



Профиль удален


О соотношении потерь и ИМХО   25.11.2002 07:50
В первых строках извините, что вмешиваюсь в дискуссию, в которой главное --накопленные эмоции, а информация лишь повод. Тем не менее.

В соотношении потерь виноваты генералы?

Учась на военой кафедре НГУ по специальности КМСВ (мотострелки тоесть), а затем проходя пару военых сборов, я (и думаю, многие из вас из других или аналогичных источников) получали информацию, за неразглашение которой давали подпись.

В частности, информация о коэффициентах боевой эффективности вооружений. Например, расчет РПГ в обороне 0,3 условных танка, в наступлении 0,03 условных танка и так далее.

Соответственно, посчитав все цифры, получим, что с мотопехотой США при прочих равных наше отделение по эффективности соотносится как один к трем в равных условиях боя. Это без учета качества снабжения и превосходства противника в авиации, к примеру.

Думаю, хотя и не знаю, аналогичная ситуация была в 1941 году. То есть наши войска несли потери от авиации, артиллерии, имели меньше современного вооружения. Плюс были явные ошибки, например Харьковская операция 1942. Но именно что плюс, а не только.

Да, Жуков знал, что потери будут 1 к 4, или 1 к 10, но это еще не повод сдаваться. Поражение в той войне, как считали тогда многие, равносильно гибели всего народа. Так говорила наша пропаганда: фашисты (не немцы, а именно фашисты) идут делать из всех нас рабов и трупы. Cлавяне, тюрки и многие другие народы для них -- домашний скот.

Я думаю, такие, как Жуков были уверены: их потомки выбрали бы свободу любой ценой. И привыкли любой ценой добиваться победы. Эта точка зрения заслуживает уважения.

Да, есть Харьков и Берлин. Можно объяснить это железной волей вождя и безволием генералитета. Генералов, не исполняющих приказ, ждет отставка еще в чине лейтенанта в любой приличной армии мира.

Да, есть несовременное понимание свободы у генералов 40-х. Они считали СССР единственным свободным государством. Тех, кто так не считал, отправили копать беломорканал. Оставшиеся защитили свободу сотен миллионов ценой десятков миллионов жизней.

Тест из одного вопроса:
если бы сейчас передо мной ребром стал выбор, что бы я решил:
1) погибнуть с вероятностью 10%, но жить дальше, как живу
2) на всю оставшуюся жизнь стать домашней скотиной в хозяйстве высшего существа

1) = я за Жукова
2) = я против Жукова
Devol



Профиль удален


Вы за власть или за страну-Россию?   25.11.2002 09:43
Sergei Pimenov wrote:Да, Жуков знал, что потери будут 1 к 4, или 1 к 10, но это еще не повод сдаваться. Поражение в той войне, как считали тогда многие, равносильно гибели всего народа. Так говорила наша пропаганда: фашисты (не немцы, а именно фашисты) идут делать из всех нас рабов и трупы.

Devol - ну зачем же так? Гибель не народа, а режима, вот и все. Народ, как биологическая единица, как этнос не был бы уничтожен. А вот комиссаров, в пыльных шлемах и картавым выговором..постреляли маленько бы...Слышал и такую версию - мол, не будь Сталина и компартии, никто бы не смог организовать сопротивление. Не спорю - сопротивление организовали...А вот если бы не было комми и Сталина со своей компартией, может войны вообще бы не было? Никто об этом не думал?


Cлавяне, тюрки и многие другие народы для них -- домашний скот.
Я думаю, такие, как Жуков были уверены: их потомки выбрали бы свободу любой ценой. И привыкли любой ценой добиваться победы. Эта точка зрения заслуживает уважения. Да, есть Харьков и Берлин. Можно объяснить это железной волей вождя и безволием генералитета. Генералов, не исполняющих приказ, ждет отставка еще в чине лейтенанта в любой приличной армии мира.

Devol - не спорю насчет закидонов Гитлера по поводу расового превосходства. Если бы не эта фишка, русские бы процентов на 85 перешли бы на сторону Германии и скинули бы коммунистов...По поводу свободы - это какую же свободу мы выбрали после 1945 года? Хотел бы узнать у Вас, уважаемый? Свободу платить каждый год дань в размере десятков миллиардов доларов всем этим странам "народной" демократии по всему миру? Оплачивать рождаемость в Средней Азии и Закавказье? Принудительно переселять русских в "братские" республики? Свобода того, что в супер-державе СССР уже с 50-х годов существовала постоянная проблема с продовольствием? Свобода чего? Называться идиотским термином "советский народ"? Выращивать второе поколение гомо советикус?
О цене победы - если кто-то кое-где привык к тому. что заработать деньги можно лишь путем насилия, то таких надо изолировать от общества. Если генерал привык, что цель должна быть достигнута абсолютно любой ценой - пусть сам идет в атаку первым. Что касается Харькова и Берлина - это не единичные случаи, а массовые. То есть таких же преступлений было совершенно очень много. А вот умных побед советские полководцы очень мало совершили...


Да, есть несовременное понимание свободы у генералов 40-х. Они считали СССР единственным свободным государством. Тех, кто так не считал, отправили копать беломорканал. Оставшиеся защитили свободу сотен миллионов ценой десятков миллионов жизней.

Devol - еще раз повторюсь про свободу - в чем она выражается? В свободе генералов жрать черную икру и пить водку и жить в роскошных дачах? Эти генералы, как и политики - мутанты.

Тест из одного вопроса:
если бы сейчас передо мной ребром стал выбор, что бы я решил:
1) погибнуть с вероятностью 10%, но жить дальше, как живу
2) на всю оставшуюся жизнь стать домашней скотиной в хозяйстве высшего существа
1) = я за Жукова
2) = я против Жукова

Devol - тест неадекватен. Надо так:
1) сдохнуть с вероятность 75% (а в пехоте больше трех раз в атаку не ходили)
2) дезертировать и начать партизанскую войну против коммунистов

1) Пока будете живы, будете рабочей скотинкой для совдеповских генералов. Если выживите, то - такой же, но в СССР.
2) есть шанс, что тогда вы сможете жить нормально



Что касается сути - вот тут недавно разгорелось ристалище наших коллег. Но вся причина их в том, что некоторые не понимают - если я либо кто еще поднимают вопрос о слишком больших потерях, это не признак того, что я или кто-еще иной "демократ" или власовец. Просто Россией, вот уже лет как сто, если не больше - можно вспомнить еще и нашего царя-Петрушку, управляет весьма странная "элита", которая глубуко подсознательно ненавидит "эту страну" и постоянно хочет ее привести к какому-то знаменателю. Построить капитализм, коммунизм, осчастливить все человечество (патриетам это объясняется тем, что дескать наш народ - мессианский (?))...Этот режим вызывает лишь отторжение. И не важно, что тогда это были коммунисты, а сейчас - младореформаторы. Они суть одно и тоже - химера, которая коверкает, гробит страну, истощает ее...А то, что нынешние демократы так нелюбят Сталина, так это лишь потому, что он посмел стрелять не только охлос, но и революционеров...То бишь дедушек и бабушек тех, кто сейчас у кормила власти.
Мое неприятие того же советского строя. как и существующего базируется на том, что я не хочу быть подопытным кроликом. Надоело. Сталин угробил миллионы людей, а для чего? Ленин сознательно превратил страну в кошмар гражданской войны (превратим войну империалистическую в...- дальше сами знаете, во что). Нам талдычат о каком-то патриотизме, а деньги свои эта элита держит за бугром - там же и учатся их чада. Поэтому я четко разделяю два понятия - страна и власть. Если первое - это Родина, то второе - кучку мерзавцев, которая над ней издевается...Сейчас элите уже не нужен наш народ - с их точки зрения мы не оправдали возложенного на нас высокого доверия. Не построили коммунизм. Не посторим и капитализм. А раз так - то пусть тогда это сделают другие - вот почему власть так заинтересована в привлечении тех же иммигрантов...Ну, а те кто не захочет встраиваться в этот порядок, будут объявлены фашистами, шовинистами и так далее...То есть к чему я это - да к тому, что Эксперимент вышел на новый виток. Мы же тут просто лишние...

С уважением,
Sergei Pimenov



Профиль удален


Re: Вы за власть или за страну-Россию?   25.11.2002 11:56
Я точно не за власть и даже не за страну, хотя и люблю ее. Я за порядочных людей, не зависимо от страны. Точнее, я так хочу, но не всегда получается -- в какой-то мере я часть системы.

Devol - ну зачем же так? Гибель не народа, а режима, вот и все. Народ, как биологическая единица, как этнос не был бы уничтожен. А вот комиссаров, в пыльных шлемах и картавым выговором..постреляли маленько бы...Слышал и такую версию - мол, не будь Сталина и компартии, никто бы не смог организовать сопротивление. Не спорю - сопротивление организовали...А вот если бы не было комми и Сталина со своей компартией, может войны вообще бы не было? Никто об этом не думал?


Почему на Кубе живут негры, а не индейцы? Потому, что индейцы не годились. Испанцы маленько постреляли ... маленько завезли рабов. Гибель этноса -- реальность, прямо вытекающая из закидонов Гитлера.

Что касается Харькова и Берлина - это не единичные случаи, а массовые. То есть таких же преступлений было совершенно очень много. А вот умных побед советские полководцы очень мало совершили...


Так и есть. "Особенностью советсткого военного искусства является прорыв фронта на многих направлениях, чтобы противник не мог определить место главного прорыва" (советский учебник тактики). То есть цель не минимумом потерь достигать максимума целей, а достигать любой ценой наибольшей вероятности победы. Мясники, однозначно. Скиллы им вниз, оганизацию (мораль, стойкость) вверх. Не к месту, конечно, перевод в игровые термины, но разрядка тоже нужна :)

Devol - еще раз повторюсь про свободу - в чем она выражается? В свободе генералов жрать черную икру и пить водку и жить в роскошных дачах? Эти генералы, как и политики - мутанты.


Согласен, советская свобода -- не свобода (хотя как подавалась!!!).
Нынешний режим -- геноцид, клептократия и что-то еще, плохо помню подходящие ругательства. Эти новые мутанты не считают нас за людей, они считают, что мы лохи.

Devol - тест неадекватен. Надо так:
1) сдохнуть с вероятность 75% (а в пехоте больше трех раз в атаку не ходили)
2) дезертировать и начать партизанскую войну против коммунистов


10 % я писал потому, что считал потери/все население. Женщин тоже стоит учесть, как имеющих свободу выбора, хотя они строем не ходют :)

Рефрейминг уместен, все правильно, вариантов много больше. Вот, например, отъезд в страну толстых гамбургеров -- тоже вариант. Однако призыв к свержению существующего строя ... сейчас он, может, и к месту, но тогда речь шла именно о существовании этноса, мне кажется так. Не время было делить икру.

На самом деле я не знаю, за икру бился Жуков или за свободу (как он ее понимал). Но думаю, что не за икру. Они-то еще верили в коммунизм.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Вы за власть или за страну-Россию?   25.11.2002 13:13
Sergei Pimenov wrote:Я точно не за власть и даже не за страну, хотя и люблю ее. Я за порядочных людей, не зависимо от страны.


Д.Ч.* А я вообще за истину, которая бывает (в отличие от правды) только одна. И мне в качестве аналитика фиолетово про Россию я говорю или про Германию. Хотя за скобками я остаюсь русским и мне плевать на клички которые на меня вешали и вешают даже на этом форуме:-).

Так вот с точки зрения системного анализа надо провести несложную операцию. Составить табличку, вверху - графы "Факторы", "СССР", "Германия", сбоку - в левой графе названия, в правых - плюсы или минусы (кто в чем силен и в чем слаб... или 0 если серединка на половинку). И посмотреть за счет чего система СССР победила систему Германия.

Факторы СССР Германия
Территория + -
Население + -
ВВП (экономическая мощь) - +
Эффективность использования
экономической мощи + -
Численность ВС + -
Техническое оснащение и организация
вооруженных сил - +
Военное искусство - +
Дипломатия и союзы + -


Потом желательно оценить вклад каждого из факторов в итоговый результат. Довольно легко увидеть что по части организации и военного исусства немцы намного нас превосходили - следовательно генеральские таланты никак не могут быть причинами нашей Победы. По части героизма и морального духа - уверяю вас советский воин-герой ни в чем не превосходил немецкого солдата-героя. У них были свои герои - правда все больше не типа Гастелло и Матросова - но были и много, просто мы о героических подвигах немецкой армии знаем - ну ничего не знаем. Враг все-таки. Политика. пропаганда. Все понятно. Но для анализа учтем что тут - в героизме солдата - тоже нет истока победы (хотя - специально для упертых совдеповцев - никто героизм солдата и таланты генералов советских не отрицает. Речь идет о том в чем мы превзошли врага и почему победили). Превзошли мы немцев однозначно в эффективности использования экономики - раньше это называли "трудовым подвигом тыла" - и в дипломатии и союзах. Да так, что минимум в 1,5 раза более слабая советская экономика выпустила минимум в 1,5 раза больше военной техники и снаряжения чем германская. Причем качество советских танков -пушек - самолетов - автоматов - было как правило выше - или не хуже - немецких (единственное в чем Германия вырвалась вперед были самолеты и ракеты но и то не так уж на много).

Именно благодаря превосходству в организации тыла (персональная слава должна достаться Сталину, Берии, Устинову, Ванникову и пр. - именно им надо ставить памятники и золотом писать имена на мраморных обелисках а не генералам. А вместо неизвестного солдата соответственно поставить неизвестную девушку у станка - так должно быть с точки зрения равнодушного системного подхода) - СА превзошла вермахт и наши полководцы могли спокойно ставить задачу потеряв 1 миллион солдат "прощупать прочность обороны группы армий Центр" - бездарное жуковское наступление под Ржевом (ау, кто там пел про непобедимость маршала? это 1942 - не 1941 год!) - или не считаясь с ценой создать максимальные шансы для успеха прорыва... Было чем воевать...

Ну и не забудем дипломатию и союзы. Не стоит сбрасывать со счетов маленький факт - совокупное превосходство антигитлеровской коалиции над "Осью" было настолько велико, что война со стороны Германии изначально была авантюрой. Как только союзники наладили элементарно приемлемое - на троечку - руководство войной и координацию действий - "Ось" не имела ни единого шанса и посыпалась (1943 год, хотя вообще то шансы выиграть мировую войну Германия потеряла после Смоленского сражения, свести вничью - после Москвы, Сталинград был со стороны немцев уже безысходным наступлением в никуда).

Ну а коль скоро мы говорим о решающей роли тыла в победе в ВОВ - то главная наша битва - это не Сталинград и не Курск, а эвакуация промышленности на Урал (проведенная - в диком противоречии с бездарной войной армии 41 г. - блестяще, непревзойденно по организованности и эффективности) - а раз в ХоИ нет даже намека на это - как эта игра может претендовать на "ЕУ-подобие" истории? Просто очередной Панцер генерал на глобусе:-).

Повторю еще раз. Мужество солдат было. И таланты генералов тоже. Но в этом мы не превосходили немцев или сильно уступали им - в общем балансе войны на весах Победы эти факторы тянули вниз, к поражению, в пользу Германии. А в нашей чаше весов перевешивали организация тыла и дипломатия.

Вот и все. И ничего того о чем олег говорит здесь нет. Генералы воевали как умели, солдаты - как всегда в России или даже лучше, но победили мы за счет тыла и внешней политики. Это настолько очевидно, что тут и спорить не о чем. Но очевидно только если отрешится от всех патриотических мифов и всей "опрокинутой в прошлое" политики.

Очень забавно, что когда я в прошлом году опубликовал статью об этом, меня "словесно расстреляли" не хуже Tanone как местные комми, так и демшиза... одни - за обожаемого ими Жукова, другие - за ненавистного Сталина :-).

А то о чем Девол говорит - это на более высоком уровне анализа. На большем обобщении. Если бы не было большевистского режима - что было бы? И шире - а как вообще надо было воевать - с абстрактных позиций - или точнее - с позиций современой (западной, европейской) цивилизации? Когда настоящая победа - когда мир после войны лучше нежели довоенной, когда лучшее из лучших - победить вообще не сражаясь и т.п. Я же говорю о реальности 1939-1945 гг., когда была нацистская Германия, сталинский СССР и пр. и пр.

Кстати - если вы сделаете такую же табличку для США вы удивитесь насколько неприглядна будет выглядеть американская Победа. Военного искусства = 0, эффективность использования экономики = 0 (эффективность - величина ВВП соотнесенная с выпуском вооружения и снаряжения; у Штатов величина ВВП огромная, а эффективность - так себе.. похуже германской и тем более советской.. даже хуже английской). Победили за счет превосходства в ВВП и за счет географического положения только. Даже дипломатия сама по себе не играла - лишь пожинала плоды геополитического положения и экономической мощи, не прилагая особых усилий и таланта.

Сорри за пространный текст.
Д.Ч.
tanone



Профиль удален


Пасиба за анализ   25.11.2002 15:24
В целом очень неплохой анализ и с ним можно согласиться... Попробую оспорить 3 момента...

1) Военное исскуство....
Скорее всего было более менее одинаковым но играло очень маленькую роль (если не делать крупных промахов, типа Харкова и Сталинграда).... В мировых войнах военное искуство не играло большую роль из-за огромных армий и убойности оружия (это мое мнение)... Кроме того вообщем то известно что и немецкие генерали и советские имели одних учителей...

2) Численность ВС.
В начале войны у Союза явно меньше чем у немцев... При чем значительно... Выровнелось наверное к концу 41 когда и разбили под Москвой... Затем численность была более менее равной до 44 года когда у немцев кончились людские ресурсы... Есть у меня табличка соотношения войск.... Могу если не забуду написать потом. Не считайте пожалуйста всю численность... Нужна только на фронте...

3)Техническое оснащение и организация вооруженных сил
Тут не все просто... И надо разбить на периоды... В начале войны есть некоторый перевес у немцев, но не очень большой в основном в организации (правда если не считать того чтов вообще из-за неожиданного для войск нападения и диверсантов советская организация почти перестала существовать)....
Потом выправилась.... И в конце войны некоторое преимущество уже у Союза...

И еще насчет населения.... Честно говоря не уверен что у СССР было больше населения чем у Германии и ее союзников... данных у меня нет, но есть сомнения... Кроме того даже если и было все это население было разбросано на гигантской территории и большая часть жила на оккупированных территориях. Вообщем есть у меня сомнеия что надо СССР тут плюс давать... Скорее равенство... Собственно равенство также в военном исскустве и тех оснащении и организации...

А вот дипломатия и эффективность использования ресурсов тут уж мы явные фавориты что и дало победу (тут я полностью согласен)...

Собственно все ристания на форуме случились из-за того что некоторые личности перегнули палку....
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Пасиба за анализ   26.11.2002 12:43
2) Численность ВС.
В начале войны у Союза явно меньше чем у немцев... При чем значительно... Выровнелось наверное к концу 41 когда и разбили под Москвой... Затем численность была более менее равной до 44 года когда у немцев кончились людские ресурсы... Есть у меня табличка соотношения войск.... Могу если не забуду написать потом. Не считайте пожалуйста всю численность... Нужна только на фронте...

OB> Вероятно Дмитрий имел в виду мобпотенциал.

3)Техническое оснащение и организация вооруженных сил
Тут не все просто... И надо разбить на периоды... В начале войны есть некоторый перевес у немцев, но не очень большой в основном в организации (правда если не считать того чтов вообще из-за неожиданного для войск нападения и диверсантов советская организация почти перестала существовать)....
Потом выправилась.... И в конце войны некоторое преимущество уже у Союза...

OB> Организационный перевес у немцев в начале войны был очень большой. Они разумно использовали как занятие Австрии, так и войну с Польшей. Манштейн пишет, что поначалу путались в простейшем, в маршах. В Австрии это отработали. В Польше отрабатывали уже слаживание частей в боевых условиях. Тоже пишет о проблемах. Но их учли и искоренили.
У нас до конца не смогли. В техническом же отношении мы в первую очередь уступали в организации тыла (не стратегического, о котором Дмитрий пишет, а оперативного, армейского, фронтового). Потому имея огромное количество танков и самолетов не смогли эффективно их использовать.

И еще насчет населения.... Честно говоря не уверен что у СССР было больше населения чем у Германии и ее союзников... данных у меня нет, но есть сомнения... Кроме того даже если и было все это население было разбросано на гигантской территории и большая часть жила на оккупированных территориях. Вообщем есть у меня сомнеия что надо СССР тут плюс давать... Скорее равенство... Собственно равенство также в военном исскустве и тех оснащении и организации...

OB> Я уже писал об этом. Население СОБСТВЕННО Германии было раза в 2 меньше населения
СССР 80 с чем-то миллионов против 170. С учетом оккупированных территорий - чуть больше.
Так что тут тонкость. Как мобзапас это население нельзя использовать, но как рабсилу - вполне.

С уважением
Олег Баженов
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: стратегия   26.11.2002 19:00
Oleg Bazhenov wrote:2) Численность ВС.

В начале войны у Союза явно меньше чем у немцев... При чем значительно... Выровнелось наверное к концу 41 когда и разбили под Москвой... Затем численность была более менее равной до 44 года когда у немцев кончились людские ресурсы... Есть у меня табличка соотношения войск.... Могу если не забуду написать потом. Не считайте пожалуйста всю численность... Нужна только на фронте...

Д.Ч.* Ну почему? Для анализа операций на фронте - да, но для оценки в первом приближении хода войны нужна именно вся численность - кто как уж сумел ее использовать - другое дело.

Далее. И до 22 июня численность ВС СССР немного уступала мобилизованному вермахту а после начала войны армия резко возросла.


OB> Вероятно Дмитрий имел в виду мобпотенциал.



3
OB> Я уже писал об этом. Население СОБСТВЕННО Германии было раза в 2 меньше населения

СССР 80 с чем-то миллионов против 170. С учетом оккупированных территорий - чуть больше.

Так что тут тонкость. Как мобзапас это население нельзя использовать, но как рабсилу - вполне.

С уважением

Олег Баженов

Д.Ч.* Камрады, да ктож анализируя войну в целом берет соотношение сил в ее ходе? При чем тут окуупированные территории? Это временный результат войны.. надо смотреть предвоенное соотношение - СССР 200 миллионов, Германия 70 миллионов..

И насчет Людендорфа. К концу 1 Мировой его слова хорошо подходят. К Шлиффену - уже вовсе не подходят. К 2 Мировой тем более. Со стратегией чисто военной у Гитлера и Манштейна было все в порядке - иначе феноменальных успехов они бы не достигли. Но война вообще пониже политики будет, и никакое военное искусство не может компенсировать недостатков политических, недостатков как сейчас модно говорить "Большой стратегии". Вот с политикой после Бимарка у немцев всегда было плохо. Сталин как политик ИМХО посильнее фюрера был - и поуспешнее. Рузвельт тем более. И Черчилль тоже.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: стратегия   27.11.2002 06:38
OB> Я уже писал об этом. Население СОБСТВЕННО Германии было раза в 2 меньше населения

СССР 80 с чем-то миллионов против 170. С учетом оккупированных территорий - чуть больше.

Так что тут тонкость. Как мобзапас это население нельзя использовать, но как рабсилу - вполне.

С уважением

Олег Баженов
Д.Ч.* Камрады, да ктож анализируя войну в целом берет соотношение сил в ее ходе? При чем тут окуупированные территории? Это временный результат войны.. надо смотреть предвоенное соотношение - СССР 200 миллионов, Германия 70 миллионов..

OB> Причем тут "в ходе"? Я беру соотношение сил на момент НАЧАЛА войны МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СССР. Т.е. под "оккупированными" территориями я подразумеваю Австрию,
Чехию, Польшу, Данию, Норвегию, Голландию, Бельгию, Люксембург и пол-Франции.

И насчет Людендорфа. К концу 1 Мировой его слова хорошо подходят. К Шлиффену - уже вовсе не подходят. К 2 Мировой тем более. Со стратегией чисто военной у Гитлера и Манштейна было все в порядке - иначе феноменальных успехов они бы не достигли. Но

OB> Манштейн вообще не стратег, он полководец оперативного уровня. Стратеги - это Паулюс, Йодль, Гальдер. И большой вопрос на счет того, что стратегия Германии была хороша. Про Сталинград Вы сами упоминали - дурацкий шаг. Переброска Гудериана для взятия Киева - тоже вопрос. Хотя я сам не стратег, не возьмусь судить строго.

С уважением
Олег Баженов
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: стратегия   27.11.2002 08:03
Oleg Bazhenov wrote:Д.Ч.* Камрады, да ктож анализируя войну в целом берет соотношение сил в ее ходе? При чем тут окуупированные территории? Это временный результат войны.. надо смотреть предвоенное соотношение - СССР 200 миллионов, Германия 70 миллионов..

OB> Причем тут "в ходе"? Я беру соотношение сил на момент НАЧАЛА войны МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СССР. Т.е. под "оккупированными" территориями я подразумеваю Австрию,
Чехию, Польшу, Данию, Норвегию, Голландию, Бельгию, Люксембург и пол-Франции.

Д.Ч.* Вот-вот! Типичная наша национальная ошибка про ВОВ - мы ее берем отдельно от второй мировой. Для нас поэтому перелом в ходе ВОВ (а не Второй мировой) - Сталинград и даже Курск. А если брать войну как целое (а для Германии она и была одной войной) то все выглядит несколько по-иному. И соотношение сил. И стратегия. И точки перелома.

И насчет Людендорфа. К концу 1 Мировой его слова хорошо подходят. К Шлиффену - уже вовсе не подходят. К 2 Мировой тем более. Со стратегией чисто военной у Гитлера и Манштейна было все в порядке - иначе феноменальных успехов они бы не достигли. Но

OB> Манштейн вообще не стратег, он полководец оперативного уровня. Стратеги - это Паулюс, Йодль, Гальдер. И большой вопрос на счет того, что стратегия Германии была хороша. Про Сталинград Вы сами упоминали - дурацкий шаг. Переброска Гудериана для взятия Киева - тоже вопрос. Хотя я сам не стратег, не возьмусь судить строго.

С уважением
Олег Баженов

Д.Ч.* Олег, зря вы так. Манштейн по общему признанию специалистов был лучшим стратегом Германии второй мировой войны. Автор плана разгрома Франции, "спаситель" восточного фронта после сталинграда. То что он так и не стал начальником ОКХ - это ирония судьбы. Людендорф тоже возглавил Большой Генеральный штаб когда уже поздно было спасать Второй Рейх. Суворов получил пост достойный его таланта лишь под конец жизни. А Манштейн - вообще не получил.

Йодль - а кто такой Йодль? Вместе с Лакейтелем - придворный шаркун Гитлера.

Паулюс - да, автор Барбароссы (самого неудачного плана войны за Германию в обоих мировых войнах). Но тоже уровень пониже Манштейна. Гальдер - хороший начальник Генштаба, однако именно начальник Генштаба а не стратег масштаба Людендорфа и Манштейна. И тем более Шлиффена и Мольтке-старшего.

Стратегия Германии - как победить весь мир не имея в начале сил победить одну Чехословакию. В качестве инструмента был избран блеф Гитлера и блицкриг - и довольно успешно. До 1941 года. Решение на Барбароссу было сомнительным со стратегической точки зрения, авантюрой, после провала которой (Смоленск) исчезли шансы выиграть войну, а после Москвы - и свести все к "пату континентов" ... далее какая стратегия? Далее агония.. затянувшаяся на 4 года благодаря военному искусству таких как Манштейн (его отступление после Сталинграда вообще-то должно стоять в одном ряду с Анабазисом и отступлением Барклая де Толли в 1812 г. - и не стоит там только потому что это фашистский полководец...). Но агония была без шансов.. рассчитывали на третье немецкое чудо - первое - Фридрих Великий, второе - большевицкая революция в России .. третья - смерть Рузвельта - но тут облом-с вышел. Коалиция не развалилась... и Рейх добили.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: стратегия   27.11.2002 11:24
OB> Причем тут "в ходе"? Я беру соотношение сил на момент НАЧАЛА войны МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СССР. Т.е. под "оккупированными" территориями я подразумеваю Австрию,
Чехию, Польшу, Данию, Норвегию, Голландию, Бельгию, Люксембург и пол-Франции.

Д.Ч.* Вот-вот! Типичная наша национальная ошибка про ВОВ - мы ее берем отдельно от второй мировой. Для нас поэтому перелом в ходе ВОВ (а не Второй мировой) - Сталинград и даже Курск. А если брать войну как целое (а для Германии она и была одной войной) то все выглядит несколько по-иному. И соотношение сил. И стратегия. И точки перелома.

OB> Дмитрий, Вы же сами взяли только войну СССР с Германией. Плюсики-минусики начали расставлять. Так тогда и оставайтесь в рамках этого. Есть конкретная война Германии против СССР. Всю предисторию можно опустить, она сложилась. Возьмем в качестве начальных условий положение на 22.06.41. Какие события к ним привели - оставим за скобками. И будем сравнивать обе страны в равных условиях, в том состоянии, в каком они есть. А предисторию можно анализировать до октября 1917 или ноября 1918 - там тоже есть истоки. Другое дело, что для корректного, полного анализа стоит оценивать не только силы этих двух стран, но и силы их союзников. Т.е. добавим Германии население, армии, промышленность Венгрии, Италии, Румынии, Словакии, Финляндии, Болгарии, Японии, Албании,
ее торговые обороты с нейтралами, эксплуатацию колоний и территорий, оккупиованных Японией, а СССР добавим Англию и США с их колониями, китайских, французских, югославских партизан (с учетом того, что, например, китайцы еще активно резали друг друга),
Монголию и Туву. Ясно, что в этом случае расклад очевидно на стороне СССР ;-).
А так... Если на то пошло для Германии эта одна война вовсе не была войной против СССР.

OB> Манштейн вообще не стратег, он полководец оперативного уровня. Стратеги - это Паулюс, Йодль, Гальдер. И большой вопрос на счет того, что стратегия Германии была хороша. Про Сталинград Вы сами упоминали - дурацкий шаг. Переброска Гудериана для взятия Киева - тоже вопрос. Хотя я сам не стратег, не возьмусь судить строго.

Д.Ч.* Олег, зря вы так. Манштейн по общему признанию специалистов был лучшим стратегом

OB> Дмитрий, прочитайте предисловие к мемуарам Манштейна. Там говорится о "лучшем
оперативном уме Германии". Не был Манштейн стратегом ни по должности, ни по решаемым им задачам. Если бы его сделали главой ОКХ - может он и проявил бы себя как стратег. А так - не возможно судить. Не принимал он стратегических решений.

Германии второй мировой войны. Автор плана разгрома Франции, "спаситель" восточного

OB> Это был чисто оперативный вопрос - в каком месте фронта нанести основной удар.
То, что он сыграл стратегическую роль - специфика ТВД.

фронта после сталинграда. То что он так и не стал начальником ОКХ - это ирония судьбы.

OB>Тоже самое - оперативные решения. Стратегию решили за него. И под Курском тоже самое. Его ставят перед фактом - наступаем на Курск. Он берет под козырек и говорит "есть".
А в мемуарах потом жалуется - сил для наступления не дали, в разгар наступления забрали последнее. Какая уж тут стратегия?

Людендорф тоже возглавил Большой Генеральный штаб когда уже поздно было спасать Второй Рейх. Суворов получил пост достойный его таланта лишь под конец жизни. А Манштейн - вообще не получил.

Йодль - а кто такой Йодль? Вместе с Лакейтелем - придворный шаркун Гитлера.

Паулюс - да, автор Барбароссы (самого неудачного плана войны за Германию в обоих мировых войнах). Но тоже уровень пониже Манштейна. Гальдер - хороший начальник Генштаба, однако именно начальник Генштаба а не стратег масштаба Людендорфа и Манштейна. И тем более Шлиффена и Мольтке-старшего.

OB> Так и я о том же! Не было у немцев стратегов. На высоких постах сидели не слишком способные к стратегии люди. То, что более способные оказались лишь на оперативном уровне
(Роммель, Манштейн) не есть вина советских полководцев :-). Да еще и вопрос - смогли бы они проявить себя как стратеги, представься им такая возможность. Был у немцев один неплохой стратег - Гудериан, так и то его задвигали постоянно.

Стратегия Германии - как победить весь мир не имея в начале сил победить одну Чехословакию. В качестве инструмента был избран блеф Гитлера и блицкриг - и довольно успешно. До 1941 года. Решение на Барбароссу было сомнительным со стратегической точки зрения, авантюрой, после провала которой (Смоленск) исчезли шансы выиграть войну, а

OB> Просто к 41 году Германия загнала себя в тупик. Англия сдаваться не хотела, дотянуться до нее было крайне сложно. Победа в СССР (случись она) полностью перевернула бы стратегический баланс. Ибо оставила бы Германию одной сверхдержавой в континентальной Европе, предоставила бы ей практически неограниченные ресурсы и выгодное стратегическое положение. Тут уж немцам было либо пан либо пропал. Вышло пропал.

С уважением
Олег Баженов
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: стратегия   27.11.2002 15:38
Oleg Bazhenov wrote:
Д.Ч.* Вот-вот! Типичная наша национальная ошибка про ВОВ - мы ее берем отдельно от второй мировой. Для нас поэтому перелом в ходе ВОВ (а не Второй мировой) - Сталинград и даже Курск. А если брать войну как целое (а для Германии она и была одной войной) то все выглядит несколько по-иному. И соотношение сил. И стратегия. И точки перелома.

OB> Дмитрий, Вы же сами взяли только войну СССР с Германией. Плюсики-минусики начали расставлять. Так тогда и оставайтесь в рамках этого. Есть конкретная война Германии против СССР. Всю предисторию можно опустить, она сложилась.

Д.Ч.* Извините - не написал сразу - я имел в виду именно Вторую мировую войну в которой СССР участвоввал с 23 августа 1939 года причем сначала как фактический союзник Германии (нападение СССР на Польшу 17 сентября 1939 года).

tanone



Профиль удален


А потом на Финляндию и чуть на Германию не напали   27.11.2002 16:30
Chernish wrote:
Oleg Bazhenov wrote:
Д.Ч.* Вот-вот! Типичная наша национальная ошибка про ВОВ - мы ее берем отдельно от второй мировой. Для нас поэтому перелом в ходе ВОВ (а не Второй мировой) - Сталинград и даже Курск. А если брать войну как целое (а для Германии она и была одной войной) то все выглядит несколько по-иному. И соотношение сил. И стратегия. И точки перелома.

OB> Дмитрий, Вы же сами взяли только войну СССР с Германией. Плюсики-минусики начали расставлять. Так тогда и оставайтесь в рамках этого. Есть конкретная война Германии против СССР. Всю предисторию можно опустить, она сложилась.

Д.Ч.* Извините - не написал сразу - я имел в виду именно Вторую мировую войну в которой СССР участвоввал с 23 августа 1939 года причем сначала как фактический союзник Германии (нападение СССР на Польшу 17 сентября 1939 года).


Нда.... А потом на Финляндию напали... Вот ведь заразы.... Вот правда читал только что статью написанную по мемуарам Маннергейма... Дык получается мы опередили Финляндию буквально, как Германия опередила нас по Суворову.... Нда... О сколько нам открытий чудных готовит мемуаров дух.... То манштейн сам про себя "я величайший стратег все времен и народов"... То Маннергей "СССР в наглую нанес упреждающий удар безвинной финской демократии вмето того чтобы сдаться" (Не цитаты не бойтесь)....
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: а как вы хотите?   27.11.2002 19:21
Д.Ч.* На Финляндию в 1939 напали и это доказано. На Польшу в сентябре 39 напали и это такое же вероломное нападение как и на Японию в 1945. Это если одним стандартом с "вероломным нападением Германии" 22 июня. Иначе двойной стандарт получается.

Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


"вероломное" - это обьявление войны после   27.11.2002 19:34
...начала военных действий. Или Шуленбург постеснялся разбудить руководство СССР ?
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: "вероломное" - это обьявление войны после   27.11.2002 19:46
Ezzz wrote:...начала военных действий. Или Шуленбург постеснялся разбудить руководство СССР ?

Д.Ч.* Так Польше мы даже войну не объявили. Сказали что "польского правительва больше не существует" - и ввели войска... кстати - поляки пытались сражаться.. и в той войне были убитые...

А насчет "без объявления войны" - это байки. Советский посол Деканозов пьянствовал и его найти не могли - вот и вышло "без объявления".
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


если быть точным, то не обьявление, а "нота"   27.11.2002 20:12
Советское правительство ... не квалифицировало свои действия как войну против Польши. В 3 часа ночи 17 сентября чрезвычайного и полномочного посла Польши в СССР В. Гржибовского вызвали в Наркоминдел и зачитали ноту следующего содержания: "Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам". Нота советского правительства утром 17 сентября была препровождена послам и посланникам государств, имеющим дипломатические отношения с СССР, в частности, Германии, Италии, Японии, Великобритании, Франции, США, Эстонии, Латвии, Литвы.
(Нота правительства СССР, врученная утром 17 сентября 1939 г. послам и посланни-кам государств, имеющих дипломатические отношения с СССР // Правда. 1939. 18 сент.)
Пронин А.А.

Там есть много интересных фактов по Польской кампании...


Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: все верно а в Афгане интернациональный долг   28.11.2002 08:27
А Штаты в Ираке не нефть прикарманивают а освобождают страждущий иракский народ.. а в Югославии не воевали а так просто погулять вышли ...

Это оформление. Более или менее удачное. У СССР с Польшей - учитывая циничный сговор с Гитлером - чрезвычайно удачное оформление (поляки даже не стали войну объявлять нам хотя мы пол-страны отхватили). У Гитлера с США в 1941 г. (после Перл-Харбора) идиотски-глупое (зачем войну объявлял?). Но от сути вещей это оформление заметно отличается:-)
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


кому "циничный сговор", а кому и удачный дипломатический ход   28.11.2002 09:11
Или надо было один против всех ?
tanone



Профиль удален


Re: а как вы хотите?   27.11.2002 22:24
Chernish wrote:Д.Ч.* На Финляндию в 1939 напали и это доказано. На Польшу в сентябре 39 напали и это такое же вероломное нападение как и на Японию в 1945. Это если одним стандартом с "вероломным нападением Германии" 22 июня. Иначе двойной стандарт получается.

А кто же спорит на счет Финляндии... Напали конечно.... Только вот Маннергей думает что опередили мы их немного... Чуть чуть и фины бы сами через границу полезли... Это вообще было к разговору о мемуарах... Вы тут просто очень манштейна хвалите.... Вот они какие бывают мемуары...
На счет Японии сложный вопрос... Тут вы же знаете как выкрутились. Чисто формально мы объявили войну раньше чем напали (так как в Москве еще были предыдущие сутки)....
На счет Польши еще более сложный вопрос.... Тут можно поспорить. Но не хочется.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


вероломно ли нападение СССР на Японию   28.11.2002 11:06
Современная японская дипломатия и пропаганда утверждают, что "вероломное" выступление СССР против Японии за 8 месяцев до окончания срока действия советско-японского Пакта о нейтралитете породило международно-правовую коллизию, затрагивающую не только морально-политический, но и территориальный аспект послевоенных отношений между нашими странами. Представляется, что причиной коллизии стала внешняя политика Токио после заключения Пакта, породившая логическое противоречие его основной смысловой ст. 2 (дух Соглашения) и уточняющей второстепенной ст. 3 (буква Соглашения). По своему духу (ст. 2) Пакт носил оборонительный, а не наступательный характер: в случае агрессии против Японии со стороны третьей Державы (напр., США) Москва обязана была соблюдать нейтралитет по отношению к жертве агрессии до апреля 1946 г. На практике же, после подписания советско-японского Пакта Япония сама совершила агрессию против США и тем самым выхолостила оборонительное содержание Пакта: СССР не был связан обязательством соблюдать нейтралитет по отношению к агрессору и, тем более, потерявшую всякий смысл в этой ситуации ст. 3 о сроках нейтралитета. Таким образом, дипломатические и пропагандистские инсинуации послевоенной Японии относительно "вероломства" Москвы лишены серьезных оснований и фактически являются попыткой обелить агрессивную политику милитаристской Японии в годы Второй Мировой войны." Ю.Л. Говоров

Кроме того, какая вероломность может быть тогда, когда до 8 августа 1945 г. шла "малая пограничная война" вдоль советско-манчжурской границы, произошло потопление 40 советских торговых кораблей...
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: вероломно - и очень хорошо!   28.11.2002 12:20
Ezzz wrote:Современная японская дипломатия и пропаганда утверждают, что "вероломное" выступление СССР против Японии за 8 месяцев до окончания срока действия советско-японского Пакта о нейтралитете породило международно-правовую коллизию, затрагивающую не только морально-политический, но и территориальный аспект послевоенных отношений между нашими странами. Ю.Л. Говоров

Кроме того, какая вероломность может быть тогда, когда до 8 августа 1945 г. шла "малая пограничная война" вдоль советско-манчжурской границы, произошло потопление 40 советских торговых кораблей...

Д.Ч.* Вы сами и ответили. С т.зр. СССР - не вероломное, с т.зр.японцев, как ни крути - не напавших на СССР в 1941 году - вероломное. ИМХО лучше бы подходить не с точки зрения СССР или Японии. А с т.зр. правды-истины. Напали? Напали. Нарушили договор? Нарушили. Ударили в спину? да. Значит - вероломное. Но стоит ли из-за этого переждивать? ИМХО - нет. Ибо политика вообще есть ждело грязное торговля трупами и скупка нечистот. Я не в осуждение это говорю а просто чтобы называть вещи своими именами. Как старый циничный тип, который не считает нужным скрывавть что политика его страны подлая и вероломная - но при этом довольно потирать руки от ее успехов. :-)
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


пускай с т.з. японца вероломна, но мы же не японцы   28.11.2002 12:45
Не стирайте вторую часть цитаты, ведь логично - на практике же, после подписания советско-японского Пакта Япония сама совершила агрессию против США и тем самым выхолостила оборонительное содержание Пакта: СССР не был связан обязательством соблюдать нейтралитет по отношению к агрессору и, тем более, потерявшую всякий смысл в этой ситуации ст. 3 о сроках нейтралитета."

Не напали в 1941 году, т.к. обломились в 1939 году, плюс невозможность войны на два фронта для самих японцев, выбравших другое направление для экспансии.
Senya



Профиль удален


Re: а как вы хотите?   28.11.2002 14:03
А кто же спорит на счет Финляндии... Напали конечно.... Только вот Маннергей думает что опередили мы их немного... Чуть чуть и фины бы сами через границу полезли...

Senya: Гы-гы-гы, так себе и представляю, как вконец одуревшие финны объявляют войну СССР LOL, давно так не смеялся. Вы бы хоть пояснили, что в союзе с Германией, ну так в 39 война Германии с СССР ещё не была очевидна, по крайней мере в таком формате, когда финики могли бы полезть через границу;))))

Вот чего по этому поводу написано у Лиддел-Харта:

***********************
Советское правительство в обмен на другие территории просило финнов уступить острова Гогланд, Сескар, Лавенсари, Торсари и Лойвисто, а также сдать в аренду на тридцать лет порт Ханко, с тем чтобы построить там военно-морскую базу с береговой артиллерией, которая во взаимодействии с военно-морской базой в Палдиски, расположенной на другом берегу залива, могла бы прикрыть доступ в Финский залив.

Русские хотели обеспечить лучшее прикрытие сухопутных подступов к Ленинграду, отодвинув финскую границу на Карельском перешейке настолько, чтобы Ленинград был вне опасности обстрела тяжелой артиллерией. Это изменение границы не затрагивало основные оборонительные сооружения линии Маннергейма.

Советское правительство предлагало также уточнить границу в районе Петсамо (Печенга). Здесь она представляла собой искусственно проведенную прямую линию, проходила через полуостров Рыбачий и отрезала его западную оконечность. Пересмотр границы, возможно, имел целью обеспечить оборону морских подступов к Мурманску и лишить противника плацдарма на полуострове Рыбачий.

В обмен на все эти территориальные изменения Советский Союз предлагал уступить [66] Финляндии районы Реболы и Порайорпи. Этот обмен даже в соответствии с финской "Белой книгой" давал Финляндии дополнительную территорию в 2134 кв. мили в качестве компенсации за уступку России территорий общей площадью 1066 кв. миль.

Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколько-нибудь серьезного ущерба безопасности Финляндии. Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия не получала какого-либо преимущества для нападения на Финляндию. Фактически же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили бы границы последней в самом узком месте ее территории{13}. Однако финны отвергли и это предложение.
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/05.html
tanone



Профиль удален


И вовсе ГаГаГА....   28.11.2002 15:01
Senya wrote:Senya: Гы-гы-гы, так себе и представляю, как вконец одуревшие финны объявляют войну СССР LOL, давно так не смеялся. Вы бы хоть пояснили, что в союзе с Германией, ну так в 39 война Германии с СССР ещё не была очевидна, по крайней мере в таком формате, когда финики могли бы полезть через границу;))))

А вот и вовсе Га-Га-Га.... Нападение Японии на США не менее бредовая штука.... А вот надожь случилось... И не в союзе с неймцами... Фины с немцами усилино сблизились после поражения в войне... А с Англией и Штатами.... Были даже секретные переговоры скандинавских странн с Рузвельтом по этому поводу... Вот вам и Гыгыгы....

Хотя конечно версия бредовая... Не менее бредовая чем суворовская версия про подготовку нападения СССР на Германию.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: стратегия   28.11.2002 07:58
Д.Ч.* Извините - не написал сразу - я имел в виду именно Вторую мировую войну в которой СССР участвоввал с 23 августа 1939 года причем сначала как фактический союзник Германии (нападение СССР на Польшу 17 сентября 1939 года).

OB> Черт-те-че, Дмитрий. Вы же историк, а занимаетесь какой-то дешевой политпропагандой.
Если мы напали на Польшу 17.09.1939, то как, позвольте Вас спросить, мы могли участвовать во Второй мировой войнес 23.08.1939? Когда еще и войны-то не было,
не говоря уж о Второй мировой. Даже нападение Германии на Польшу не называли поначалу мировой войной - так, германо-польский конфликт. Это во-первых. Во-вторых - как можно анализировать противостояние СССР и Германии, если они до 22.06.1941 сотрудничали (Вы называете это союзом) ? Вы уж отделите мух от котлет.

Насчет боевых действий с поляками - был приказ Рыдза-Смиглы: с немцами воевать, с советами - нет. Все мизерные потери (с польской стороны около 3000, с нашей меньше 1000) вызваны либо нарушением этого приказа, либо тем, что о нем не знали. Выходит, что сами же поляки не воспринимали поначалу ввод советских войск как вторжение, раз решили не оказывать сопротивления. Вообще вопрос тонкий. С точки зрения порядочного человека действия СССР в Польше не назовешь правильными. Но в вопросах международной политики в первую очередь преобладает шкурный интерес. Факт, что польское правительство к 17.09.1939 бросило страну. И вакуум власти у наших границ нам вовсе был ни к чему. Эта проблема непосредственно касалась СССР и он ее решил.

С уважением
Олег Баженов
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: пропаганда и циничная реальность   28.11.2002 08:22
Oleg Bazhenov wrote:

OB> Черт-те-че, Дмитрий. Вы же историк, а занимаетесь какой-то дешевой политпропагандой.
Если мы напали на Польшу 17.09.1939, то как, позвольте Вас спросить, мы могли участвовать во Второй мировой войнес 23.08.1939? Когда еще и войны-то не было,

Д.Ч.* В войне страна участвует с момента решения о войне а не формального начала военных действий (с т. зр. Большой стратегии). СССР принял решение о вступлении в войну 23 августа (пакт Молотова - Риббентропа), и большой заслугой советского правительства была такая внешняя политика при которой столкнулись лбами враждебные нам страны - Германия и Англия с Францией. А мы еще два голда пользовались благами нейтралитета (а вот то что не успели как следует использовать это и в 41 все равно проиграли - это большой минус).

Германия так же в войне с 23 августа (до пакта Гитлер не мог решится окончательно).

Англия и франция - с 4 сентября.

США - с момента решения на производство тяжелых бомбардировщиков в 1931 (7) на памятть - году.

Вторая мировая была изначально спланирована и организована Рузвельтом который был величайшим стратегиом ХХ века. И выигрыш Америки наибольший.
А ведь формально США в войне аж с 7 декабря 1941 года только...

Нападения СССР на Польшу, Финляндию, Японию в ходе Второй мировой - элементы политики. Их не стоит лицемерно осуждать (так же США оккупировали Исландию еще не воюя, Англия и СССР - Иран, Англия напала на Францию в Оране и пр. и пр.) - но и не стоит двойной стандарт разводить. На нас мол вероломно напали а мы белые и пушистые только освобождали народы...


Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: пропаганда и циничная реальность   28.11.2002 12:14
Д.Ч.* В войне страна участвует с момента решения о войне а не формального начала военных действий (с т. зр. Большой стратегии). СССР принял решение о вступлении в войну 23 августа (пакт Молотова - Риббентропа), и большой заслугой советского правительства была такая внешняя политика при которой столкнулись лбами враждебные нам страны - Германия и Англия с Францией. А мы еще два голда пользовались благами нейтралитета (а вот то что не успели как следует использовать это и в 41 все равно проиграли - это большой минус).

Германия так же в войне с 23 августа (до пакта Гитлер не мог решится окончательно).

Англия и франция - с 4 сентября.

США - с момента решения на производство тяжелых бомбардировщиков в 1931 (7) на памятть - году.

OB> Весьма странный подход. "Принятие решения о войне" - понятие крайне расплывчатое.
Однозначной даты назвать невозможно, оценим на глазок. А пусть будет, что Франция приняла решение о войне, когда заложила линию Мажино (1929 год). Или нет - лучше с момента заявления кого-то из французских политиков относительно Версальских договоров:
"Это не мир, а перемирие на 20 лет". Вот ведь гады когда еще войну запланировали!
В общем все это субъектевизм, годный лишь для политических спекуляций, но никак не для анализа. Начало боевых действий - вполне конкретная цифра.

Вторая мировая была изначально спланирована и организована Рузвельтом который был величайшим стратегиом ХХ века. И выигрыш Америки наибольший.
А ведь формально США в войне аж с 7 декабря 1941 года только...

OB> А вот тут у Вас промашка - Рузвельт стал президентом только в 1932 году. :-).
Как же быть с тяжелыми бомбардировщиками? А может и СССР решил участвовать в войне
в 1929 - когда запустил в серийное производство танки? :-).

Нападения СССР на Польшу, Финляндию, Японию в ходе Второй мировой - элементы политики. Их не стоит лицемерно осуждать (так же США оккупировали Исландию еще не воюя, Англия и СССР - Иран, Англия напала на Францию в Оране и пр. и пр.) - но и не стоит двойной стандарт разводить. На нас мол вероломно напали а мы белые и пушистые только освобождали народы...

OB> А никто и не пытается. На эту тему Мельтюхов вполне неплохо все расписал - СССР перед войной действовал в своих и только в своих интересах, даже если для этого ему приходилось прислоняться то к тем, то к другим. При этом интересы других стран брались в расчет лишь в той мере, в какой они не противоречили нашим. Но Вы опять торопитесь навешивать ярлыки. Если войну с Финляндией и Японией еще можно назвать "нападением",
то вопрос с практически уничтоженным польским государством сложнее. На кого мы напали?
Кто представлял в этот момент Польшу? ИМХО в своем стремлении назвать вещи своими именами в упускаете нюансы.

С уважением
Олег Баженов



tanone



Профиль удален


Ту Черниш   25.11.2002 15:28
А вот ярлыки (которые вы сами на себя навешали, я только намекал (хотя.... гм....)....) я давал вам в основном не за ваше отношение к советским генералам... А вообще за ваши взгляды которые вы показываете на этих форумах о чем я уже говорил...
VDmitry



Профиль удален


Вот оно - противоречие   26.11.2002 07:28
Chernish wrote:Ну а коль скоро мы говорим о решающей роли тыла в победе в ВОВ - то главная наша битва - это не Сталинград и не Курск, а эвакуация промышленности на Урал (проведенная - в диком противоречии с бездарной войной армии 41 г. - блестяще, непревзойденно по организованности и эффективности) - а раз в ХоИ нет даже намека на это - как эта игра может претендовать на "ЕУ-подобие" истории? Просто очередной Панцер генерал на глобусе:-).


Ну вот вы, камрад, наконец и упомянули об этом противоречии. Есть мнение, что переброска промышленности за Урал готовилась еще до начала войны. А что делалось в армии перед войной... Есть ли, черт побери, всему этого какое-то объяснение?!

tanone



Профиль удален


Это вы о репрессиях в армии   26.11.2002 08:54
VDmitry wrote:
Ну вот вы, камрад, наконец и упомянули об этом противоречии. Есть мнение, что переброска промышленности за Урал готовилась еще до начала войны. А что делалось в армии перед войной... Есть ли, черт побери, всему этого какое-то объяснение?!


Это вы о расстрелах товарищей генералов перед войной в 37-38 годах? Ну конечно есть объяснение... Тухочевский возглавлял заговор военных против существующего режима... Почти все расстрелянные насколько я знаю входили в заговор.... И соответсвенно за это были расстреляны.. Но чтобы не офишировать измену военных лично т.Сталину (что могло повлечь серъезные последствия), им всем шили шпионские дела, что было не так опасно, так как шпиономания во всю процветала и была неудивительна.
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Вот оно - противоречие   26.11.2002 11:09
VDmitry wrote:
Chernish wrote:Ну а коль скоро мы говорим о решающей роли тыла в победе в ВОВ - то главная наша битва - это не Сталинград и не Курск, а эвакуация промышленности на Урал (проведенная - в диком противоречии с бездарной войной армии 41 г. - блестяще, непревзойденно по организованности и эффективности) - а раз в ХоИ нет даже намека на это - как эта игра может претендовать на "ЕУ-подобие" истории? Просто очередной Панцер генерал на глобусе:-).


Ну вот вы, камрад, наконец и упомянули об этом противоречии. Есть мнение, что переброска промышленности за Урал готовилась еще до начала войны. А что делалось в армии перед войной... Есть ли, черт побери, всему этого какое-то объяснение?!


Д.Ч.* Не знаю пока не встречал объяснения этому странному феномену - в армии бардак, беспорядок, явно нет планов обороны и ведения оборонительной войны, а промышленность эвакуируют "как часы" - под носом у неожиданно (!) прорвавшихся немцев целые заводы вывозят. В "экспромт" такого в столь массовом масштабе верится с трудом. Явно готовились заранее. Но тоглда как увязать? Армия не готовится отступать а промышленность готовится?

И нет ли тут связи с паранойей Сталина насчет "оттянуть" войну? Может потому и паниковал что видел - в армии не успеваем? Но внятных и документированных суждений на сей счет пока не встречал:-(
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


в армии просто не было Л.К-вича и Л.Б-рии, а также др. менее знаменитых хоз-ков   26.11.2002 11:41
Читал про огромные стратегические запасы материалов и сырья, напр. - шпалы и рельсы не изготавливали всю войну. Без сильной пр-сти не будет сильной армии, пр-сть поставили - армию не успели. И когда кто-то критикует, что дескать не так, а так - так я удивляюсь, чем сегодняшнему поколению гордиться, чтобы быть такими критиканами ? А наше поколение проживет и не оставит Родине и будущему народу ничего полезного, зато мног предложений - как и чего делать надо. Это как обычно бывает на форумах - несколько человек что-то делают, а остальные приходят и критикуют, но своего делать ничего не будут. Как критика создателей этой игры...
tanone



Профиль удален


А может так   26.11.2002 11:44
Chernish wrote:Д.Ч.* Не знаю пока не встречал объяснения этому странному феномену - в армии бардак, беспорядок, явно нет планов обороны и ведения оборонительной войны, а промышленность эвакуируют "как часы" - под носом у неожиданно (!) прорвавшихся немцев целые заводы вывозят. В "экспромт" такого в столь массовом масштабе верится с трудом. Явно готовились заранее. Но тоглда как увязать? Армия не готовится отступать а промышленность готовится?

И нет ли тут связи с паранойей Сталина насчет "оттянуть" войну? Может потому и паниковал что видел - в армии не успеваем? Но внятных и документированных суждений на сей счет пока не встречал:-(


Возможно тут все проще... Планы на оборону были, но с нами сограл злую шутку пакт Молотова... Оккупировав восточные земли Польши мы не успели подготовить на них оборону... Ну а оборону по старой граници демонтировать успели. Есть данные что там была не хилая полоса обороны которая была в 40 году демонтрована для перевода на новые границы, но не перевели... Скорее всего не успели... А заводы действовали по старому плану. Его то менять не надо было. ВОт и получилось, что армия оброняться не могет а заводы эвакуируются как часы.
перед войной же рассформировали все склады для партизан что были организованы в 30-х годах. Тоже непонятно толи параноя у Сталина (боялся он партизан даже во время войны со скрипом одобрил это движение), толи тоже пытались передислоцировать на новые земли но опять же не успели.
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: А может так   26.11.2002 12:34
Возможно тут все проще... Планы на оборону были, но с нами сограл злую шутку пакт Молотова... Оккупировав восточные земли Польши мы не успели подготовить на них оборону... Ну а оборону по старой граници демонтировать успели. Есть данные что там была не хилая полоса обороны которая была в 40 году демонтрована для перевода на новые границы, но не перевели... Скорее всего не успели... А заводы действовали по старому плану. Его то менять не надо было. ВОт и получилось, что армия оброняться не могет а заводы эвакуируются как часы.

OB> По поводу укреплений на старой границе я уже писал на "европейском" форуме и ссылку давал. Не было там никаких непреодолимых полос. Новую линию стоили гораздо более сильную и продуманную. Только не успели. А боеготовность армии определяется не наличием укреплений, а ее разверностостью. Т.е надо чтобы войска не просто имелись в наличии, а были укомплектованы всем необходимым и занимали позиции в соответсвии с планом. А у нас на западной границе был практически хаос. В промышленности же изначально хаоса не было, народ там работал, видать, толковый. Организация опять же.
Вот и вывезли быстро. А планы были, насколько я слышал, на размещение предприятий на новом месте. Т.е. место под площадки действительно было намечено. Но это же не означает, что к июню 41 все заводы европейской части страны стояли в вагонах и ждали отмашки.

С уважением
Олег Баженов

перед войной же рассформировали все склады для партизан что были организованы в 30-х годах. Тоже непонятно толи параноя у Сталина (боялся он партизан даже во время войны со скрипом одобрил это движение), толи тоже пытались передислоцировать на новые земли но опять же не успели.
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: А может так   26.11.2002 13:15
OB> По поводу укреплений на старой границе я уже писал на "европейском" форуме и ссылку давал. Не было там никаких непреодолимых полос. Новую линию стоили гораздо более сильную и продуманную. Только не успели.

Читал я ту статейку и был очень разочарован. Из нее выходит, что не только строительство строительство велось с несоблюдением всех норм, но и запланированы некоторые сооружения были бездарно, без расчета подходов и секторов обстрела. Надо бы конечно еще чего почитать, но если картина хотя бы вполовину такова, как написано - никого эта линия удержать не могла, по крайней мере, не более, чем нормально сделанная линия полевых укреплений.

А боеготовность армии определяется не наличием укреплений, а ее разверностостью. Т.е надо чтобы войска не просто имелись в наличии, а были укомплектованы всем необходимым и занимали позиции в соответсвии с планом. А у нас на западной границе был практически хаос. В промышленности же изначально хаоса не было, народ там работал, видать, толковый. Организация опять же.

Ну тут сыграла большую роль ситуация, которая сложилась на тот момент в армии. Репрессии бушевали, причем наверняка многие под шумок сводили личные счеты, пытались делать карьеру на этой почве и т.д. И не исключено, что армейские руководители, даже не считая тех, кто занял высокое кресло, не имея для этого должного образования и опыта, просто не думали о будущем, не зная, будут ли они занимать свое место и завтра, или все их начинания будут расценены как вредительство со всеми вытекающими... Эти люди думали только о том, чтобы выжить и времени на подготовку армии (или подчиненных им частей) к войне у них просто не было.

Все вышесказанное - не более, чем мое ИМХО...
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: А может так   26.11.2002 13:25
Читал я ту статейку и был очень разочарован. Из нее выходит, что не только строительство строительство велось с несоблюдением всех норм, но и запланированы некоторые сооружения были бездарно, без расчета подходов и секторов обстрела. Надо бы конечно еще чего почитать, но если картина хотя бы вполовину такова, как написано - никого эта линия удержать не могла, по крайней мере, не более, чем нормально сделанная линия полевых укреплений.

OB> Несоблюдение норм - это наша "добрая" традиция :-)(. К тому же проектировка велась наверняка еще по нормам Первой мировой. Так что особо на нее уповать действительно не стоило.

А боеготовность армии определяется не наличием укреплений, а ее разверностостью. Т.е надо чтобы войска не просто имелись в наличии, а были укомплектованы всем необходимым и занимали позиции в соответсвии с планом. А у нас на западной границе был практически хаос. В промышленности же изначально хаоса не было, народ там работал, видать, толковый. Организация опять же.

Ну тут сыграла большую роль ситуация, которая сложилась на тот момент в армии. Репрессии бушевали, причем наверняка многие под шумок сводили личные счеты, пытались делать карьеру на этой почве и т.д. И не исключено, что армейские руководители, даже не считая тех, кто занял высокое кресло, не имея для этого должного образования и опыта, просто не думали о будущем, не зная, будут ли они занимать свое место и завтра, или все их начинания будут расценены как вредительство со всеми вытекающими... Эти люди думали только о том, чтобы выжить и времени на подготовку армии (или подчиненных им частей) к войне у них просто не было.

OB> В промышленности тоже репрессировали, как бы не больше. Но с другой стороны - там ИМХО разгильдяйство виднее - промышленность каждый день работает, итог работы - продукция. А война не каждый день бывает, даже учения не каждый день. Легче укрытся очковтирателю.

С уважением
Олег Баженов

VDmitry



Профиль удален


Да, это вполне правдоподобно (-)   27.11.2002 08:11
Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Вы за власть или за страну-Россию?   26.11.2002 12:25
Так вот с точки зрения системного анализа надо провести несложную операцию. Составить табличку, вверху - графы "Факторы", "СССР", "Германия", сбоку - в левой графе названия, в правых - плюсы или минусы (кто в чем силен и в чем слаб... или 0 если серединка на половинку). И посмотреть за счет чего система СССР победила систему Германия.

Факторы СССР Германия
Территория + -
Население + -

OB> С учетом населения оккупированных территорий это не так.

ВВП (экономическая мощь) - +
Эффективность использования
экономической мощи + -

OB> Имеется в виду эффективность военного использования?

Численность ВС + -
Техническое оснащение и организация
вооруженных сил - +
Военное искусство - +
Дипломатия и союзы + -


Потом желательно оценить вклад каждого из факторов в итоговый результат. Довольно легко увидеть что по части организации и военного исусства немцы намного нас превосходили - следовательно генеральские таланты никак не могут быть причинами нашей

OB> Стоп-стоп - ловлю на демагогии. Вы сначала сами волюнтаристски поставили немцам плюс, а теперь делаете выводы из собственных предположений, не доказанных, кстати.
По части воинского искусства я могу лишь повторить слова Люддендорфа - немцы очень хороши на тактическом уровне, способны на оперативном и слабы на стратегическом. Про русских я бы сказал наоборот :-). Так что ИСТИННАЯ оценка военных талантов сложна и не стоит так легко это игнорировать.

Победы. По части героизма и морального духа - уверяю вас советский воин-герой ни в чем не превосходил немецкого солдата-героя. У них были свои герои - правда все больше не типа Гастелло и Матросова - но были и много, просто мы о героических подвигах немецкой армии знаем - ну ничего не знаем. Враг все-таки. Политика. пропаганда. Все понятно. Но для анализа учтем что тут - в героизме солдата - тоже нет истока победы (хотя - специально для упертых совдеповцев - никто героизм солдата и таланты генералов советских не отрицает. Речь идет о том в чем мы превзошли врага и почему победили). Превзошли мы немцев

OB> Тут согласен. Мотивация немцев была не хуже, Гитлер капут они только в 45 кричать начали, до того дрались мужественно.

однозначно в эффективности использования экономики - раньше это называли "трудовым подвигом тыла" - и в дипломатии и союзах. Да так, что минимум в 1,5 раза более слабая советская экономика выпустила минимум в 1,5 раза больше военной техники и снаряжения чем германская. Причем качество советских танков -пушек - самолетов - автоматов - было как правило выше - или не хуже - немецких (единственное в чем Германия вырвалась вперед были самолеты и ракеты но и то не так уж на много).

OB> Тут вопрос что называть качеством. В чисто производственном смысле слова качество нашей техники было хуже, чем немецкой. Но производственное качество было сознательно принесено в жертву боевому. Хотя и тут можно бросить уперк - не жалели-де солдат, танки на одну атаку делали. :-(.

Именно благодаря превосходству в организации тыла (персональная слава должна достаться Сталину, Берии, Устинову, Ванникову и пр. - именно им надо ставить памятники и золотом писать имена на мраморных обелисках а не генералам. А вместо неизвестного солдата соответственно поставить неизвестную девушку у станка - так должно быть с точки зрения равнодушного системного подхода) - СА превзошла вермахт и наши полководцы могли спокойно ставить задачу потеряв 1 миллион солдат "прощупать прочность обороны группы армий Центр" - бездарное жуковское наступление под Ржевом (ау, кто там пел про непобедимость маршала? это 1942 - не 1941 год!) - или не считаясь с ценой создать максимальные шансы для успеха прорыва... Было чем воевать...

Ну и не забудем дипломатию и союзы. Не стоит сбрасывать со счетов маленький факт - совокупное превосходство антигитлеровской коалиции над "Осью" было настолько велико, что война со стороны Германии изначально была авантюрой. Как только союзники наладили элементарно приемлемое - на троечку - руководство войной и координацию действий - "Ось" не имела ни единого шанса и посыпалась (1943 год, хотя вообще то шансы выиграть мировую войну Германия потеряла после Смоленского сражения, свести вничью - после Москвы, Сталинград был со стороны немцев уже безысходным наступлением в никуда).

Ну а коль скоро мы говорим о решающей роли тыла в победе в ВОВ - то главная наша битва - это не Сталинград и не Курск, а эвакуация промышленности на Урал (проведенная - в диком противоречии с бездарной войной армии 41 г. - блестяще, непревзойденно по организованности и эффективности) - а раз в ХоИ нет даже намека на это - как эта игра может претендовать на "ЕУ-подобие" истории? Просто очередной Панцер генерал на глобусе:-).

Вот и все. И ничего того о чем олег говорит здесь нет. Генералы воевали как умели,

OB> О чем это таком я говорил? Что наши генералы все-таки не полные бездари, а руководили войсками более-менее разумно? Ну так Вы это не отрицаете. О преймущественном вкладе в победу тыла речи не шло. Я вообще, как новосибирец, всеми 4-мя лапами за такой подход :-). Даешь город-герой Новосибирск ;-))).

солдаты - как всегда в России или даже лучше, но победили мы за счет тыла и внешней политики. Это настолько очевидно, что тут и спорить не о чем. Но очевидно только если отрешится от всех патриотических мифов и всей "опрокинутой в прошлое" политики.

Очень забавно, что когда я в прошлом году опубликовал статью об этом, меня "словесно расстреляли" не хуже Tanone как местные комми, так и демшиза... одни - за обожаемого ими Жукова, другие - за ненавистного Сталина :-).

OB> :-)))) Немного самонадеянно, но я, кажется, знаю почему. Выводы Вы торопитесь сделать. Золотое имя Берии (великолепный организатор, не он бы - мы бы с атомным проектом 15 лет ковырялись, как американцы прогнозировали) на мраморной доске, памятники неизвестной станочнице :-))). Никому не нравится, когда затрагивают его корпоративные интересы, даже во имя Истины :-))).

Кстати - если вы сделаете такую же табличку для США вы удивитесь насколько неприглядна будет выглядеть американская Победа. Военного искусства = 0, эффективность использования экономики = 0 (эффективность - величина ВВП соотнесенная с выпуском вооружения и снаряжения; у Штатов величина ВВП огромная, а эффективность - так себе.. похуже германской и тем более советской.. даже хуже английской). Победили за счет

OB> Хм. Если верить цифрам в Мельтюхове, то военной продукции США в 1944 году производила больше, чем СССР+Германия вместе взятые. Там, правда, нет данных о ВВП,
но не такаю уж низкая у них была эффективность. А главное - не нуждались они в таких самоограничених - враг под Вашингтоном не стоял.

С уважением
Олег Баженов
Dm



Профиль удален


Чувствуется влияние ЛГ :)   27.11.2002 17:16
-
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: а кто или что это?   27.11.2002 19:17
Dm wrote:-

Oleg Bazhenov
Europa Universalis



Физик
Новосибирск

Упитанный хомяк (7)
864 сообщения


Re: Вы за власть или за страну-Россию?   26.11.2002 12:07
Devol wrote:

Devol - ну зачем же так? Гибель не народа, а режима, вот и все. Народ, как биологическая единица, как этнос не был бы уничтожен. А вот комиссаров, в пыльных шлемах и картавым

OB> КРАЙНЕ сомнительно. Не те установки были на войну. Маленькая гитлеровская шиза, но она не оставляла шансов для такого решения. Две трети погибших в той войне с нашей стороны - мирное население. Так что выходит на фронте было поспокойнее.

выговором..постреляли маленько бы...Слышал и такую версию - мол, не будь Сталина и компартии, никто бы не смог организовать сопротивление. Не спорю - сопротивление организовали...А вот если бы не было комми и Сталина со своей компартией, может войны вообще бы не было? Никто об этом не думал?

OB> Еще более сомнительно. Немцы ввязались в войне не по идеологическим причинам - во-первых им нужно было ликвидировать последнее значащае государство на континенте (чтобы Англии не на что было больше надеятся), во-вторых взять под контроль ресурсы. Вот в Польше не было ни Сталина, ни комми - помогло это им?


Devol - не спорю насчет закидонов Гитлера по поводу расового превосходства. Если бы не эта фишка, русские бы процентов на 85 перешли бы на сторону Германии и скинули бы

OB> Столько бы - точно не пошло. Иначе бы Советскую власть удавили бы еще в 1918.

коммунистов...По поводу свободы - это какую же свободу мы выбрали после 1945 года? Хотел бы узнать у Вас, уважаемый? Свободу платить каждый год дань в размере десятков

OB> Свободу самим решать как ошибаться.

миллиардов доларов всем этим странам "народной" демократии по всему миру? Оплачивать

OB> Это был гарантированный рынок, куда мы могли слить за сырье то, что производили на своих заводах. Теперь мы этот рынок потеряли, а отхватить свое нам уже никто не даст.

рождаемость в Средней Азии и Закавказье? Принудительно переселять русских в "братские" республики? Свобода того, что в супер-державе СССР уже с 50-х годов существовала постоянная проблема с продовольствием? Свобода чего? Называться идиотским

OB> Она и сейчас существует.

Devol - тест неадекватен. Надо так:
1) сдохнуть с вероятность 75% (а в пехоте больше трех раз в атаку не ходили)

OB> Цифры по потерям были. Сами можете посчитать вероятность погибнуть.

2) дезертировать и начать партизанскую войну против коммунистов

OB> Ну, это просто утопия.

Что касается сути - вот тут недавно разгорелось ристалище наших коллег. Но вся причина их в том, что некоторые не понимают - если я либо кто еще поднимают вопрос о слишком больших потерях, это не признак того, что я или кто-еще иной "демократ" или власовец. Просто Россией, вот уже лет как сто, если не больше - можно вспомнить еще и нашего царя-Петрушку, управляет весьма странная "элита", которая глубуко подсознательно ненавидит "эту страну" и постоянно хочет ее привести к какому-то знаменателю. Построить капитализм, коммунизм, осчастливить все человечество (патриетам это объясняется тем, что дескать наш народ - мессианский (?))...Этот режим вызывает лишь отторжение. И не важно, что тогда это были коммунисты, а сейчас - младореформаторы. Они суть одно и тоже - химера, которая коверкает, гробит страну, истощает ее...А то, что нынешние демократы так нелюбят Сталина, так это лишь потому, что он посмел стрелять не только охлос, но и революционеров...То бишь дедушек и бабушек тех, кто сейчас у кормила власти.
Мое неприятие того же советского строя. как и существующего базируется на том, что я не хочу быть подопытным кроликом. Надоело. Сталин угробил миллионы людей, а для чего?

OB> Да это не 100 и не 200 лет, это всю сознательную историю России так. Потому как ставит цели и добиваться их выполнения - естественное состояние человеческой психики.
То, что их цели не совпадают с Вашими или моими говорит о том, что надо либо добится такого положения, когда мы могли бы чихать на их постановки или найти себе небольшую, но уютную страну. Иными словами если лично Вас что-то не устраивает в стране, это еще не значит, что все должны подчинятся Вашему мнению и быть Вашими подопытными кроликами.

Ленин сознательно превратил страну в кошмар гражданской войны (превратим войну империалистическую в...- дальше сами знаете, во что). Нам талдычат о каком-то патриотизме,

OB> Это 1914 год. А 1917 помните? Чхеидзе: "К тому же сейчас в России нет такой партии, которая рискнула бы взять власть, не развязав при этом гражданской войны" Ленин "Есть такая партия". И после взятия власти до лета 1918 Гражданской войны не было, коммунисты старательно старались ее избегать. Зачем она им, если власть уже у них? Так что вешать гражданскую войну на Ленине несправедливо.

а деньги свои эта элита держит за бугром - там же и учатся их чада. Поэтому я четко разделяю два понятия - страна и власть. Если первое - это Родина, то второе - кучку мерзавцев, которая над ней издевается...Сейчас элите уже не нужен наш народ - с их точки зрения мы не оправдали возложенного на нас высокого доверия. Не построили коммунизм. Не посторим и капитализм. А раз так - то пусть тогда это сделают другие - вот почему власть так заинтересована в привлечении тех же иммигрантов...Ну, а те кто не захочет встраиваться в этот порядок, будут объявлены фашистами, шовинистами и так далее...То есть к чему я это - да к тому, что Эксперимент вышел на новый виток. Мы же тут просто лишние...

OB> Это не Эксперимент. Это, увы, Эволюция :(. Если Вы чувствуете себя лишним, значит надо менять(ся).

С уважением
Олег Баженов
Денис



Профиль удален


Re: О соотношении потерь и ИМХО   25.11.2002 19:50

Думаю, хотя и не знаю, аналогичная ситуация была в 1941 году. То есть наши войска несли потери от авиации, артиллерии, имели меньше современного вооружения. Плюс были явные ошибки, например Харьковская операция 1942. Но именно что плюс, а не только.
Где Вы нашли информацию, что РККА была хуже вооружена и имела меньше вооружения? Почитайте РАЗНЫЕ источники. Источники, созданные пропагандой до 91 г можете не цитировать. Уровень достоверности -
tanone



Профиль удален


Об источниках   26.11.2002 08:42
Денис wrote:
Где Вы нашли информацию, что РККА была хуже вооружена и имела меньше вооружения? Почитайте РАЗНЫЕ источники. Источники, созданные пропагандой до 91 г можете не цитировать. Уровень достоверности -


Источники изданные пропагандой после 91 года тоже можете не цитировать.... Уровень достоверности просто ужастный.
Romul
Сержант



комп. железо
Екатеринбург

Модератор

Генерал-поручик (12)
3925 сообщений


Re: О соотношении потерь и ИМХО   26.11.2002 08:55
Денис wrote:
Где Вы нашли информацию, что РККА была хуже вооружена и имела меньше вооружения? Почитайте РАЗНЫЕ источники. Источники, созданные пропагандой до 91 г можете не цитировать. Уровень достоверности -


вроде бы ВСЕ источники сходятся на том, что злобный Жуков бросал под Ельней солдат в атаку, давая им одну винтовку на троих... Или автоматы ППШ он для себя берег?
Денис



Профиль удален


Re: А умом никто из советских генералов и не блистал   25.11.2002 19:40
Мда, и какие победы жУКОВ спланировал самостоятельно?
Re: А умом никто из советских генералов и не блистал
Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || FAQ | Правила форума | Лига ДП | Англофорум || Список пользователей
Форумы » День Победы » 42680 @ »

Показать темы за последние  дней или за  или тему с номером 

Перейти в тредовый режим просмотра

Модератор: Хорхе - Контент-менеджер: Хорхе - Сообщений: 162783 - Обновлено: 06.06.2022 00:54
Ссылки: История развития вооружений 1933-1945 | Военная литература | Военно-исторический форум | РККА | Победители
Обсуждения: AAR. Герасия-2: перезагрузка | AAR. О Сталине, Гитлере, и об их чудесных превращениях | AAR. Страна не заходящего солнца | Линкоры | Недокументированные возможности | Перенос промышленности | Политкорректность | Предвоенные конфликты СССР | Резун и ему подобные | Рокоссовский | Страны и полководцы | Таланты советских полководцев | Танки | Юмор #1 | Япония
Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru

3.12.1 | 2.14.4-mod | 5.2.17-php | sel: 588, ftc: 678, gen: 0.294, ts: 2022/06/29 13:35:46