GrMaximus Профиль удален  |
Кстати, а за Турков играть можно? Кто-нибудь их тестировал?[Ветка автоматически закрыта] |
| Форумы » День Победы » 42680 @ » |
| Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || FAQ | Правила форума | Лига ДП | Англофорум || Список пользователей |
| Как все красиво! Тоже хочу! |
| GrMaximus Профиль удален |
Кстати, а за Турков играть можно? Кто-нибудь их тестировал?[Ветка автоматически закрыта] |
| Великое M Профиль удален |
Кстати, а когда-то существовала Баварская ССР (2-3 недели, правда) и Венгерская ССР, которую, по-моему, возглавлял Белла Кун - человек с таким же именем участвовал в расстреле царской семьи и свиты. И еще - какие показатели у Ворошилова? Если хорошие, то это БРЕД. Он был никудышным полководцем и Сталин держал его только, чтобы поднять дух нации. Он загубил горы кавалерии против немецких танков, и вождь назначил его командовать парадом. :) На большее он не способен. ЕСЛИ БУДЕТЕ ОТВЕЧАТЬ, ТОВАРИЩИ, ТО НА ВСЕ ТРИ ВОПРОСА! |
| Ezzz - ) LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
Великое M wrote:Но они из себя ничего не представляют, и воссоздавать Оттоманскую Империю таким отсталым государством очень сложно. Цель истинного патриота и гражданина (России) - это создание Английской Советской Социалистической Республики, Французской Советской Социалистической Республики, Испанской Советской Социалистической Республики, Китайской Советской Социалистической Республики, Японской Советской Социалистической Республики, Американской Советской Социалистической Республики и т.д. Это надо бы делать в первую мировую, когда надо только поддержать уже готовое восстание, но тем не менее.! * Молодца ! Великое M wrote:Кстати, а когда-то существовала Баварская ССР (2-3 недели, правда) и Венгерская ССР, которую, по-моему, возглавлял Белла Кун - человек с таким же именем участвовал в расстреле царской семьи и свиты.! * Член Коминтерна; да - такой чел валындался по Совдепии во время гражданской войны, точное его участие в расстреле определить сложно, т.к. в этом вопросе полно травы. Великое M wrote:И еще - какие показатели у Ворошилова? Если хорошие, то это БРЕД. Он был никудышным полководцем и Сталин держал его только, чтобы поднять дух нации. Он загубил горы кавалерии против немецких танков, и вождь назначил его командовать парадом. :) На большее он не способен.! * Но вот тут лишку хватили... Его талант не идет в сравнение с другими великими полководцами ВОВ, но настолько принижать его не стоит - это был честный вояка и никого он не губил. Почитайте по нему из разных источников - может сложится тогда другое, более взвешенное мнение. |
| Великое M Профиль удален |
Ворошилов, мог командовать только кавалерией (нормально), но тактика 20-летней давности уже не действовала против немецких танков. К своей кавалерии он относился очень ревностно и был противником всяких танков и т.п. Был у нас чудный генерал, в 30м где-то году, так он эти танки проталкивал во все дыры, а Ворошилов своим авторитетом воспользовался, и генерала то-ли просто сняли, то-ли в Сибирь сослали. (Я не очень хорошо знаю историю, т.к. это вообще не моя специальность и т.к. я в институт только в 2003 пойду). Вообще человек хороший, но его время ко 2ой Мировой уже прошло... |
| Kagero Призрак погибших при Мидуэе  Пилот, но не бомбардировщика Москва? Киото? Эдо? Токио? Marshal (12) 4411 сообщений |
С уважением, Kagero. |
| GrMaximus Профиль удален |
Кстати, может ли мне кто-нибудь кратко описать историю Турции после 1914 года или дать источник? Как распалась окончательно Османская Империя и почему турки не воевали во Второй Мировой? 2Великое М.: Камрад, а Вы прикиньте, что же делать несчастным жителям всяких там Монако и Испаний, ведь ради патриотизма им придется выигрывать игру слабыми нациями! Впрочем, я думаю, что это вполне реально, например, когда я начинал играть ЕУ2, то я твердо считал, что у какой-нибудь Тосканы или Ганновера, не говоря уже о Гранаде или Византии, прямо таки нет шансов выиграть... Но прошло время, и вот флаги мусульманской Испании с Восточной Риской Империи засияли всем блеском. Да-да, а из Браденбурга в итоге получилась держава, занимающая половину Европы :) Так что может и за Турцию мы Гитлера положим. |
| Sirius Профиль удален |
GrMaximus wrote: |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико ) тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Sirius wrote: Д.Ч.* В ответ на это в восточной Анатолии произошла кемалистская революция во главе с героем обороны Дарданелл 1915 г. Кемаль-пашой. Племена турок - скотоводов - потомки карамана и Дулкадира - не османы - османы разложились и погибли вместе с османской Портой - восстали против итальяшек греков и прочикх антант и при помощи доблестной Красной Армии (ударившей на белоармян) товарищ Кирова С.М. и при массированных поставках оружия из ленинской России разгромили мерзких гречишков на р.Скарья и освободили Измир и Стамбул. При этом вырезав почти всех греков и армян в Анатолии (к-е еще остались после геноцида 1915 года). В благодарсность за это СССР отдал туркам пол-армении с горой арарат - чтоб было где виноград выращивать. Потом Кемаль построил в Турции военно-националистическое светское государство крайне слабое и тупое, всю вторую Мировую турки хотели куда-нибудь вступить - то против СССР с Германией то против Болгарии с СССР - но болялись - и так и пробоялись до 1944 когда Толбухин занял Болгарию и турки стали не нужны. 20 век - век слабости турок. Насколько я видел соотнрошение сил в игре вам не удастся восстановить Османскую Порту - Турция - отстой - как и было в реальности. Хорошо если вас не сожрут англичане или немцы.... или Сталин. |
| GrMaximus Профиль удален |
Самое страшное, читая, как распалась Турция, как распалась Австро-Венгрия, я даже боюсь представить, что бы стало с Россией, если бы большевики не выиграли гражданскую войну. :( |
| Sergei Pimenov Профиль удален |
Турция поддерживает турецкое государство на Кипре. Греция против этого, это врядли вызовет вооруженный конфликт, но вот вступление Турции в ЕС Греция запросто может блокировать. Население Турции быстро растет, экономика вроде тоже. Сильная диаспора турок есть в Германии -- более 3 млн (!). |
| Devol Профиль удален |
Население Турции быстро растет, экономика вроде тоже. Сильная диаспора турок есть в Германии -- более 3 млн (!).[/q wrote: |
| GrMaximus Профиль удален |
|
| Romul Сержант ) комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений |
GrMaximus wrote:Спасибо! Видно, если Турция войдет в ЕС, то она подымется весьма серьезно. :-)) если бы она Балканы в свое время удержала - давно бы уже в ЕС была... |
| juic Crusader ) Senior software engineer Таганрог, Россия Cthulhu (10) 2083 сообщения |
1. СССР с 1940 2. Турцию с 1936 3. Японию с 1936 По степени интересности, так сказать. ТОлько за турок Гитлера давить - ИМХО проигрыш с самого начала. Надо с ним союзничать. Веди Германия с её амбициями непременно будет воевать против Англии и СССР. Надо подождать, пока они втянутся в войну и... - Советское Закавказье и десант в Крыму для воспрепятствования подхода подкреплений с последующим настплением на Ростов и обороной северного фланга. Если в Закавказье дела пойдут медленно - перейти там к обороне, освободившиеся войска перебросить в Крым/Ростов и бить с тыла. Нефтяные районы будут наши, СССР обескровлен. - Греция. Конфликт наминуем, т.к. необходимо обезопасит Стамбул и получить базы флота в доплнение к легко блокирующимся проливам. В дальнейшем Греция станет ключом к обороне Турции с запада - аналог японского "пояса обороны" в Тихом окене. - Англия. После разгрома СССР останется единственной силой, способной угражать Турции, но при этом крайне уязвимой - нефть персидского залива и конвои с ней, Египет - ворота в Индию, который с запада будет подвергаться атакам итальянцев. После захвата Греции и её островов, всё это можно использовать как плацдарм для атаки египта(базы авиации и флота). Насуше атаковать Левант, Иран/Ирак с выходом к Персидскому заливу. После этого открываются широкие перспективы. Короче, игра за Турцию ИМХО будет очень интересной и главное - достаточно историчной, т.е. отвечать реальным притязаниям турок. |
| Devol Профиль удален |
Вот только про Сталинград не надо - глупейшая ошибка немцев...как бараны вперлись в город, а фланги доверили макаронникам и румынам... Лучшим показателем талантливости совдеповского генералитета является статистика потерь. С уважением, |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
Devol wrote:Это было тупое и абсолютно неспособное адекватно воспринимать ситуацию быдло. |
| Devol Профиль удален |
И еще - тем миллионам солдат, которых они зарыли в землю... |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Devol wrote: Д.Ч.* Камрад, все же не стоит впадать в крайности. А то мы окажемся в оценке своих полкроводцев гораздо хуже побежденных ими немцев - которые в целом негативно отзывались об уровне военного руководства русских но сквозь зубы вынуждены были признавать таланты Рокоссовского, Василевского, Карбышева, Лукина и проч. и проч. Никак не скажешь что были тупыми и жесткоими такие наши военные лидеры как единственный выдающийся советский адмирал Кузнецов, как нарком вооружений Устинов (сто очков вперед великому Шахту и Тодту вместе взятым), как командующий на Дальнем Востоке - вот же черт - забыл - а ведь он в отличие от Блюхера и Тухачевского был действительно толковый генерал! Стыд мне:-(( Черняховский, Горбатов, Катуков -тоже никак не "быдло". Жуков был излишне жесток но вы не можете отказать ему в эффективности - это был настоящий сталинский маршал, свирепый, умный, волевой и опасный. А что солдат не жалдели - так это от системы в целом шло. Но вы же знаете что и Брусилов был мясник не хуже Жукова, на Стоходе положил почем зря несколько сот тысяч солдатиков в лобовых атаках на австрийские позиции - хотя и царский генерал.. и вообще на Руси один Суворов говорил что ему солдат дороже себя... традиция такая однако... Что же - всех русских полководцев запишем в тупое быдло? |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis ) Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
OB> Пуркаев? Черняховский, Горбатов, Катуков -тоже никак не "быдло". Жуков был излишне жесток но вы не можете отказать ему в эффективности - это был настоящий сталинский маршал, свирепый, умный, волевой и опасный. А что солдат не жалдели - так это от системы в целом шло. Но вы же знаете что и Брусилов был мясник не хуже Жукова, на Стоходе положил почем зря несколько сот тысяч солдатиков в лобовых атаках на австрийские позиции - хотя и царский генерал.. и вообще на Руси один Суворов говорил что ему солдат дороже себя... традиция такая однако... Что же - всех русских полководцев запишем в тупое быдло? OB> Вообще же ИМХО прежде чем огульно хаять наших же собственных полководцев, стоит взглянуть на результат войны. И не надо лишней демагогии про то, что "мы их завалили трупами". Никакие трупы не помогли бы, если бы действовали как тупое быдло. Положили бы столько же, а результата - никакого. Чтобы победить в бою, даже ценой больших потерь надо знать, как правильно вести бой. В какое место и в какое время ударить, какими силами и каким образом маневрировать. Все это у наших полководцев было, иначе бы мы не пришли в Берлин. Может было не у всех, но, видимо, было у достаточно высокопоставленных генералов, чтобы от их действий зависел исход войны. Вот французы запустили немцев в Париж, хотя могли еще в 1936 году остановить их на Рейне. Тупое быдло? Потери у них, конечно, меньше наших были - чтобы были потери надо воевать. Но они могли ВООБЩЕ избежать каких бы то ни было потерь. С уважением Олег Баженов |
| Juic Crusader Senior software engineer Таганрог, Россия Модератор Cthulhu (10) 2083 сообщения |
Жуков, по современной терминологии - скорее антикризисный менеджер:) Блестящий, высшего класса. |
| Romul Сержант комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений |
|
| Kagero Призрак погибших при Мидуэе Пилот, но не бомбардировщика Москва? Киото? Эдо? Токио? Marshal (12) 4411 сообщений |
А где она, эта истина ? Можно рассматривать фигуру Жукова с позиций ортодоксальной истории - вроде герой получается, железные памятники ему надо городить у Кремля. А если объективно начать рассматривать его "деятетельность" - кроме, как матерной ругани - никаких других эмоций !! Как же тут удержаться... :((( Заметьте комрад, я говорю здесь ТОЛЬКО о Жукове и вовсе не собираюсь хаить абсолютно всех советских генералов. Среди них порой попадались и те, кто свое дело делал добре. Только проблема здесь в слове ПОПАДАЛИСЬ. И отнюдь не среди высшего эшелона... :((( Так что ЛИЧНОЕ ИМХО комрада Devol'a вполне обосновано, да и для отражения действительности он выбрал весьма щадящие термины - можно было бы и пожестче, но условия нашего форума не позволяют... :))) С уважением, Kagero. |
| Romul Сержант комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений |
комрад, главный критерий, по которым можно оценивать генералов военного времени, по крайней мере - той войны, это способность побеждать. Количество потерь остается на совести генерала, а если он пожалел людей и отступил, то может попасть в окружение и погибнуть гораздо больше частей, и остаться на окупированной территории - и тоже погибнуть - очень много гражданских - стариков, женщин, детей. И все тут описывается простейшей формулой - может быть, они - военные генералы нашей армии - сделали плохо. Но без них - было бы еще хуже. И не факт что кто-то из ныне живущих сделал бы лучше. |
| Romul Сержант комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений |
|
| Devol Профиль удален |
wrote:комрад, главный критерий, по которым можно оценивать генералов военного времени, по крайней мере - той войны, это способность побеждать. Количество потерь остается на совести генерала, а если он пожалел людей и отступил, то может попасть в окружение и погибнуть гораздо больше частей, и остаться на окупированной территории - и тоже погибнуть - очень много гражданских - стариков, женщин, детей. И все тут описывается простейшей формулой - может быть, они - военные генералы нашей армии - сделали плохо. Но без них - было бы еще хуже. И не факт что кто-то из ныне живущих сделал бы лучше. - дело не в том, что кто сделал бы, а как надо было делать - благо пример того, как нужно воевать был перед глазами - компании немцев во Франции или Польше можно было бы изучить, не полениться...По сути: советским генералам необходимо давать изначально отрицательные скиллы. А в особенностях четко прописать стремление к лобовой атаке, агрессивность и невнимание к потерям... Я думаю, это хоть в какой-то мере могло бы компенсировать дисбаланс в игре, где СССР получается супер-мощным...Взамен, можно предусмотреть за СССР изначально большее число дивизий и более продвинутые техи... С уважением, |
| juic Crusader Senior software engineer Таганрог, Россия Cthulhu (10) 2083 сообщения |
Devol wrote:wrote:комрад, главный критерий, по которым можно оценивать генералов военного времени, по крайней мере - той войны, это способность побеждать. Количество потерь остается на совести генерала, а если он пожалел людей и отступил, то может попасть в окружение и погибнуть гораздо больше частей, и остаться на окупированной территории - и тоже погибнуть - очень много гражданских - стариков, женщин, детей. И все тут описывается простейшей формулой - может быть, они - военные генералы нашей армии - сделали плохо. Но без них - было бы еще хуже. И не факт что кто-то из ныне живущих сделал бы лучше. Теория массированного применения танков была созданна в СССР, если не ошибаюсь Тухачевским. И первые крупные танковые соединения были созданны в СССР. Немцы учились у нас. Другое дело, что Будённый это всё радостно развалил, танки раздал пехотным дивизиям, Тухачевского и всех сторонников самостоятельного применеия танков расстреляли. В 1940 году, В РЕЗУЛЬТАТЕ ИЗУЧЕНИЯ ФРАНЦУЗСКОЙ И ПОЛЬСКОЙ КОМПАНИИ мехкорпуса были воссозданы как самостоятельные единицы. Но было потеряно время и главное - командиры. Не было инфраструктуры, автопарка. Насчёт жуковского стремления к лобовой атаке... Не читайте до обеда Б. Соколова, это ухудшает пищеварение:))) Жуков был мастером контрударов. В первый период войны ему и наступать то не приходилось - только затыкать дыры. Ленинград он удержал. Как? Измотал немцев постоянными контратаками на подступах, а когда те добрались почти до самого города, то сил у них уже не осталось на наступление. Кстати, к этому времени относится его приказ о том, что семьи сдавшихся в плен будут репрессированы. Я думаю, такой приказ можно понять, хотя я его не оправдываю и не одобряю. Взять Москву. Фронта нет. Практически все боеспособные армии в котлах. паника, войска почти бегут, командиры в первую очередь. И что ему делать - сказать "Ребята, не чё вы, в самом деле, куда вы! Надо воевать же..."? Или делать то, что он делал. Известная трава о разговоре Жукова и Эйзенхауэра, когда якобы Жуков сказал, что мы сапёров и тральщиков не ждём, мы минные поля пехотой разминируем. Полуправда и недосказанность. На самом деле Эйзенхауэр спросил, какова тактика СА в наступлении на сильноукреплённые позиции(а речь вообще шла о штурме Берлина и высот Силоу). Жуков ответил, что если на пути стрелковых частей встретится минное поле, за которым узел обороны, то пехота преодалевает его самостоятельно, т.к. потери от огна противника по сосредоточившимся/скучившимся войскам сопостовимы с потерями от штрма по минному полю. Чувствуете разницу! |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
militera.lib.ru/docs/ww2/db/halder/1941.06.23.html «Перед группой армий «Юг» противник (командует маршал С.М. Буденный. - Авт.) оказался на высоте в вопросах общего руководства и ведения наступательных действий оперативного масштаба. Перед группой армий «Центр» и «Север» в этом отношении противник (Тимошенко и Ворошилов. - Авт.) показал себя с плохой стороны» «...Эту опасность следует учитывать тем более, что именно русские впервые выдвинули идею массирования подвижных соединений (Буденный)...» Воздержусь от резких слов насчет насчет Тухачевского ( тем более инфа по нему ни для кого не секрет, в т.ч. причина его расстрела ), скажу только - его "заслуги" ( и не только в танках ) только повредили... Не все, что "танком" или "танковым" называется, будет сразу же "рулить" во время войны. Мое личное мнение, основанное на фактах боевой эффективности и применения, а также испытаний утвержденных маршалом образцов вооружений. И не только мое... |
| juic Crusader Senior software engineer Таганрог, Россия Cthulhu (10) 2083 сообщения |
Я о том, что танковые корпуса как самостоятельные единицы появились в СССР. И в 1940 были воссозданы, как раз в результате изучения опыта войны на западе. О чём иначе отзывался Devol. |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
juic wrote:Не надо было упоминать персоналии, бо лишний флейм. А веточка с флеймом тю-тю, как я и предполагал. Молодца ! |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
juic wrote:Не надо было упоминать персоналии, бо лишний флейм. OB> И это вовсе не принесло счастья, ибо организованные мех.корпуса были громоздкими монстрами на 1000 танков, но при этом с безобразно малым количеством автотранспорта и пехоты для поддержки. Так что в 41 их снова пришлось расформировывать, чтобы к 43 формировать гораздо более компактные, управляемые и обеспеченные структуры. Так что стремление к гигантизму еще не есть рулез. С уважением Олег Баженов |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
Oleg Bazhenov wrote:juic wrote:Не надо было упоминать персоналии, бо лишний флейм. * ...низкая обеспеченность инженерными частями ( а именно ремонтно-эвакуационными машинами ) и радиосвязью тоже свело на нет преимущество мехкорпусов. Идея хороша сама по себе, но без таких дополнений она неэффективна, за что и понесли наказание ответственные лица. |
| juic Crusader Senior software engineer Таганрог, Россия Cthulhu (10) 2083 сообщения |
Ezzz wrote:Oleg Bazhenov wrote:juic wrote:Не надо было упоминать персоналии, бо лишний флейм. В удалённой ветке я как раз перед удалением запостил именно об этом. Лень повторяться, пост большой был. Антон, если такое возможно, вышли мне ветку по почте, а? Я бы свой последний пост оттуда забрал. |
| Red Gremlin Russian League Captain (7) 712 сообщений |
По поводу расформирования их в 41,так ведь изменились задачи которые пришлось решать танковым войскам .Парирование вражеских прорывов короткими контударами как раз требовало небольших мобильных соединений(бригад в нашем случае).Ведь иногда своевременная контратака танкового батальона приводила к торможению прорыва и давала возможность подтянуть резервы.Так что каждой задачедолжно соответствовать оптимальное средство её решения. С уважением Red Gremlin. |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Red Gremlin wrote:Мехкорпуса являлись орудием наступления в глубину вражеской территории и уснащать их громоздкими обозами и инженерными бригадами простго не имело смысла.С уважением Red Gremlin. Д.Ч.* Камрад, ну как же так не имеет смысла - а чем ваши корпуса стрелять будут? На чем ехать? Как реки преодолевать? Что вы говорите.. 8 мехкорпус имел 858 танков восьми разных типов в т.ч. два типа дизельных и три бензиновых требовавших бензин разных марок. Пять типов орудий трех калибров на танках и еще трех в артиллерии. При этом рации (плохие) только на командирских танках, опыт вождения у водитилей - в среднем 4 часа... И наконец - нехватка пехоты и артиллерии. Все четыре мехкорпуса ЮЗ фронта имели 1400 орудий против 1900 у Клейста... И вы с такими мехкорпусами собрались в прорыв идти? В "глубокую операцию"? Да мехкорпуса только по пути к фронту теряли из-за нехватки инженерных частей и автотранспорта по 20-30% танков! В 15 мехкорпусе на марше в 60 км батальон КВ потерял из 31 машины 13 из-за поломок в пути... Так что именно для "глубокой операции" мехкорпуса 1941 г. были совершенно неподготовлены. А их расформирование связано вовсе не с "изменением задач" эка выдумали! Научно как обозвали! Все проще гораздо - танков не стало! 7 июля 8 мехкорпус имел 43 танка, 15-й - 66, 19-й - 66, 24 - 100, а всего в 7 мехкорпусах - 905 танков - столько, сколько 22 июня было в одном... Вот и расформировали их. |
| Red Gremlin Russian League Captain (7) 712 сообщений |
С уважением Red Gremlin. |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Red Gremlin wrote:Мехкорпуса являлись орудием наступления в глубину вражеской территории и уснащать их громоздкими обозами и инженерными бригадами простго не имело смысла.А |
| tanone Профиль удален |
Я думаю, это хоть в какой-то мере могло бы компенсировать дисбаланс в игре, где СССР получается супер-мощным...Взамен, можно предусмотреть за СССР изначально большее число дивизий и более продвинутые техи... Не поняла.... Это где это у русских стремление к лобовой атаке???? Приграничное сражение. Удар 2 мех корпусами во фланги немцев... Провалилось из-за недостатоков в организации мех корпусов и неразберихи... Ельня.... Удар сначала во фланги выступа потом когда поняли что не могут взять в котел выдавили.... Не смогли взять из-за недостатка танков и подготовки войск... Сталинград... Гм. на тупость немцев смахивать так же как немцы смахивают на главную причину поражения в России зиму.... Знаетели это уже даже не смешно... Они ведь знаешьтели не просто так дуром к Сталинграду рвались.... У них очень зхорошие генерали были... А то что прогледели ослабление флангов.. ну что же и на старуху бывает сами знаете что... Главное что наши заметили и воспользовались.. И контр удары если посмотреть старались по возможности наносить во фланги.... Если могли... А то что трупами заваливали это знаетели вообще бред наши современные ЭисторикиЭ могут и 100 млн насчитать убитых... Им по барабану они заказ выполняют... |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
tanone wrote: Д.Ч.* Даже и вовсе не проглядели - и Манштейн, и Паулюс прекрасно видели слабость флангов и указывали на это ставке фюрера, но - НЕ БЫЛО войск. Нечем кроме как союзниками затыкать бреши на фронте! Видели слабость и мирились с ней потому что думали что русские генералы - тупое быдло которое только лобовыми атаками трупами заваливать умеет. И получили "Канны ХХ века" (не по масштабу, а по значению и роли в войне). |
| tanone Профиль удален |
Chernish wrote: Прошу прощения за "пролядели"..... Естественно нет. Само собой войск не было.... На кавказе так вообще не было линии фронта.... Вообще жуть... И войска из африки гнали даже танки не успевали перекрасить... Просто странно от наших постоянно читать "про тупых советских генералов".... Хоть и тупые но замочили "крутых" немцев очень даже неплохо.... И ресурсов было меньше и технологии не везде на высоте. И населения не то что бы больше (если не меньше)... |
| Devol Профиль удален |
- а чего странного? Первая успешная операция - это Москва, когда немцы оказались настолько истощены, а у товарища Сталина нарылось в Сибири еще несколько сотен тысяч пушечного мяса...Ельня? И каковы там были потери немцев? Жуков лупил по пустому месту- все германские дивизии отошли из этого выступа...Про Харьков я и не говорю - это вершина советского военного гения...Сталинград - согласен с Д.Ч. - воспользовались тем, что немцы допустили ошибку и завязли..Но, млин, второй год войны на исходе - надо же было хоть чему-то учиться! Слава богу, немного научились...Но млин, но кто не давал им правильно организовать оборону еще в 1941 году???!!! Политики? А кто посылал корпуса в лобовые атаки, без прикрытия, без подготовки, по одиночке...Если генералитет был настолько труслив, что не мог отстоять свое мнение перед бандой политработников - что ж, значит таков был генералитет...Либо никаких решений у него и мнений не было...сразу скажу: флудить не собираюсь и не собираюсь тем более уводить дискуссию в ненужное русло. Но раз есть форум по игре, посвященной второй мировой войне, то некоторые вопросы, как я понимаю, тут есть смысл обсуждать. Прежде всего, такие, которые связаны с потенциалом (военно-техническим и людским) той или иной страны. Голословно говорить о талантах советских полководцев (так и хочется их затянуть в кавычки, но не буду это делать, иначе меня обвинят в махровой антисоветчине и нелюбви к родной стране :)) не собираюсь - за меня говорить будут другие товарисчи - те, кто исследовал ту войну... Итак, по населению - СССР превосходил Германию как минимум в два раза - население СССР составляло чуть более 170 млн. человек, при том что мобилизационный потенциал включал в себя практически все мужское население в возрасте от 18 до 45 лет. То бишь около 30 - 31 млн. человек. Здесь стоит внести попоравку на то, что из-за того, что часть территории СССР с почти 40% населения (Украина, Белоруссия, Прибалтика и часть России) были оккупированы немецко-фашистскими агрессорами, приток призывников с этих территорий в Советскую армию в 1941 - 1943(44) годах практически не осуществлялся..:((( Однако подлежащие призыву в 1941 году на этих территориях все же были в основном призваны в армию, плюс после освобождения этих территорий от немецко-фашистской оккупации в ходе победоносных боев в 1943-44гг. призыв с них был возобновлен. Что касается ресурсов: СССР, даже несмотря на то, что потерял в ходе первого года войны (точнее первых трех-четырех месяцев), регионы, которые давали свыше 60% угля, 45-55% выплавки стали, 45% урожая зерна не остался без ресурсов. Во-первых, нефть с Бакинских месторождений продолжала поступать. Вплоть до конца 1942 года действовали скважины и на С. Кавказе. Экспедицией академика Губкина были открыты месторождения нефти около Ухты и была начата их первичная разработка. Более подробно см. - Кравченко Г.С. Экономика СССР в годы Великой Отечественной войны. М., 1970 Что касается отношения к потерям: эта проблема касается не только СССР. Последовательным сторонником военных действий с малой кровью и даже бескровной стратегии непрямых действий был Жомини. По мнению Свечина, этот классик вообще “стремился изгнать вовсе риск из стратегической операции”. “Прежде чем решиться на войну, — писал он, — нужно исследовать, выгодна ли она с точки зрения общественных интересов”. “Самой удачной войной, — считал автор, — будет такая, которая, будучи основана на неоспоримых правах, предоставит к тому же государству положительные выгоды, соразмерные с теми жертвами и теми случайностями, с которыми она связана”. Генерал осуждал Наполеона, совершившего маневр своей армии за Неман на 500 лье (около 2000 км). При тех обстоятельствах “вероятность гибельных условий обстановки во много раз превосходила... вероятность всех тех выгод, на которые можно было рассчитывать”. В то же время Жомини оправдывал Кутузова, который “берег свою армию” и потому позволил Наполеону с остатками его войск уйти из России. Наоборот, Жомини не приводили в восторг “кровопролитные успехи” российской армии в Семилетней войне. Весьма актуально предупреждение этого ученого о том, что “лишь в небольшом числе случаев отряд обязан принять решение — победить или умереть на позиции”. Нынешние военспецы сделали героическое обыденным... В военной теории укрепилась мысль о том, что мастерство полководца напрямую определяется ценой приобретенного им. По Левалю, “самые знаменитые полководцы всегда достигали решительных результатов с минимумом пролитой крови”. “Если человеколюбие не сопровождает генерала в его действиях, — пишет Дюра-Ласаль, — он никогда не будет включен в число героев и никогда об нем потомство не отзовется почтительно, хотя бы он одержал более побед, чем Александр и Цезарь, и более, чем Наполеон”. “Даже народы, только что вышедшие из варварства”, осуждают полководцев, “напрасно” проливающих кровь неприятеля или своих воинов по “легкомыслию или равнодушию, еще более губительному”. Никто из объективных исследователей, заключает автор, не называл еще “великими полководцами” Аттилу, Чингисхана, Тимура, этих “бичей человечества”. “Главнокомандующему, — считал Карл V, — более славы доставляют пленные, чем убитые”. Эти идеи нашли отражение в деятельности Милютина, “внушавшего начальникам бережливость на кровь”. Он придавал большое значение соотношению потерь сторон. С болью он отмечал “огромную убыль несчастной русской армии” под Плевной, “неподготовленные артиллерией атаки” (“государь заплакал”). Подходившие подкрепления “сейчас же вводились в дело и таяли от больших потерь”. Эти бои, писал Милютин, “вели крайне бестолково как бы для истребления (собственного. — Авт.) войска”. Заботой о сохранении \372\ человеческих жизней пронизана книга Б. X. Лиддел Гарта “Стратегия непрямых действий”. Большое место в ней занимают мысли о “согласовании цели со средствами”, о “принципе соответствия цели имеющимся средствам”, “целесообразности экономии сил”, об “опасности чрезмерной растраты собственных сил” и т. п. Клаузевиц, как и во многом другом, в вопросе о цене победы непоследователен и противоречив. Он верно подчеркивал: “Так как война не является слепым актом страсти, а в ней господствует политическая цель, то ценность последней должна определять размер тех жертв, которыми мы готовы купить ее достижение. Это одинаково касается как объема, так и продолжительности принесения жертв. Таким образом, как только потребуется затрата сил, превышающая ценность политической цели, то от последней приходится отказываться; в результате заключается мир”. “Тот полководец и та армия, — продолжает автор, — которые достигли наибольшего, в смысле ведения боя с наивысшей экономией сил, и используют в наибольшей мере моральное действие сильных резервов, идут по наиболее верному пути к победе”. И далее: полководец стремится “уничтожать с малым расходом своих сил значительное количество неприятельских”. С полным основанием Клаузевиц отмечал: “Упадок могущества Франции... не наступил бы с такой титанической силой и размахом”, если б не Россия. Но она заплатила “цену великих жертв и опасностей, которые, правда, для всякой другой страны были бы гораздо значительнее, а для большинства даже невозможными”. С другой стороны, вся книга Клаузевица буквально испещрена требованиями, рекомендациями, замечаниями совершенно иного свойства: “атаковать, не останавливаясь ни перед какими жертвами”, не возлагать ответственность за исход боя на командира, “ибо это вызовет в нем нерешительность”. Упоминая о начальнике, “не придающем особой цены жертве своей личности”, автор считал “вполне естественным”, что он и на своих подчиненных будет смотреть, “как на товар” и распоряжаться ими, “как самим собою”. Клаузевиц упустил из вида начальника еще более порочного типа, готового всегда жертвовать другими, но не собой. “...На ограждение страны от потерь, — по мнению Клаузевица, — никогда нельзя смотреть, как на цель обороны в целом, ибо этой целью будет выгодный мир”. В борьбе за эту цель автор не видит “жертвы, которую можно было бы считать чрезмерной”. Мысль “не щадить крови” фактически доминирует у Клаузевица над всеми остальными соображениями. О “дорогой цене” победы автор упоминает редко и достаточно безучастно, как о любой другой категории своего учения. “Стратегия экономии сил” явно несовместима с известными его представлениями о “стихии войны”. Нельзя сказать, что в СССР совсем не упоминали о павших. Некоторые приказы Сталина содержали фразу “вечная слава героям...”{2}. Однако число их тщательно обходили молчанием, фарисейски сообщали только о колоссальных потерях немцев. Уже 3 июля 1941 г. “великий стратег” объявил о разгроме “лучших дивизий врага”, а 6 ноября, совсем утратив чувство меры, утверждал, что Германия истекает кровью, потеряв 4,5 млн. Наркомат обороны СССР в 1945 г. нарушил нравственную традицию цивилизованных народов, требовавшую опубликования поименных списков погибших и плененных по меньшей мере после окончания войны. После первой мировой войны, например, были опубликованы сведения о потерях{3}. При сталинском режиме на сокрытии потерь держалась слава “великого полководца”. Не были опубликованы потери у озера Хасан и реки Халхин-Гол, в советско-финской войне. Только спустя 50 лет, в 1990 г. было официально объявлено, что потери РККА в “зимней войне” превысили 67 тыс., а финской армии — 23 тыс. человек{4}. Учет людей в РККА в военное время осуществлялся плохо. ЦАМО РФ и ныне не имеет, например, данных о численности красноармейцев, оказавшихся в плену, не говоря уже об обстоятельствах их пленения. Известные солдатские медальоны были отменены НКО (приказ № 138) еще 15 марта 1942 г. Фактически они и раньше были не у всех. Безусловно, есть в историографии и противоположная тенденция: Помимо стремления всячески преуменьшить потери СССР, особенно потери боевые, существует в литературе и противоположная, в той же степени ненаучная тенденция — преувеличивать эти потери. Сообщают о 78 и даже 90 млн. погубленных в 1917—1950 гг. Ю. Геллер пишет о 14-кратном превосходстве потерь РККА. При этом преувеличивается число потерь Красной Армии и преуменьшаются потери \380\ вермахта: лишь 3 млн. убитых, в том числе на Восточном фронте только 1,5 млн. человек{19}. Авторы не сообщают о своих источниках. Их выводы не производят серьезного впечатления. Когда на фронте одного штабного офицера упрекнули в том, что он преувеличивает число солдат и офицеров вермахта, выведенных из строя его частью, он бойко возразил: “А ты что — фашистов жалеешь?” Не такая ли методология и у Геллера с коллегами? Мерцалова Л., Мерцалов А. "Сталинизм и война". — М.: Терра, 1998 С уважением, |
| Kagero Призрак погибших при Мидуэе Пилот, но не бомбардировщика Москва? Киото? Эдо? Токио? Marshal (12) 4411 сообщений |
С уважением, Kagero. |
| Chimera Профиль удален |
|
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
Знаете, с года так с 1988 я уже подобного зачитался... Народу такая инфа внушала уныние и неверие в страну. Это чтобы наша страна стала "этой страной". А потом и вовсе развалилась... Зараженным этим вирусам не повезло, некоторые до сих пор мыкаются и распространяют вокруг себя кажущуюся им собственной палочку пораженства. Ветку опять обрубят, ей-ей. Флеймовая инфлюэнция, ничего путного после таких топиков не выйдет. |
| Великое M Профиль удален |
Хватит дискутировать |
| tanone Профиль удален |
Великое M wrote:Я, хоть прожил в СССР всего 5 лет, потом он развалился, уважаю и люблю эту страну больше, чем то, что мы имеет сейчас. Я вообще противник западного пути развития - демократии, гуманизма, свободы и т.п. Как говорил Ленин: "Свобода - исключительно ценная вещь! Настолько ценная, что разбрасываться ею не стоит". Точно, увы, эту фразу не помню, но было что-то вроде этого. СССР - очень хорошая страна. Но, генералов хороших у этой страны не было. Были великолепные ученые, патриотичный народ, но генералов хороших не было. А если и были, то либо не прославились, либо конкуренты замочили. Не переживайте так... Были и у нас великолепные генералы. Просто если их оценивать с позиций западных д..ократий, то получаются они уродами из уродов... Да не вытирали слезу у вдов и не спасали рядового Райна (угробив еще кучу людей).... Но и трупами знаетели тоже не заваливали... Это вообще невозможно сказать пока не будет достоверных данных о наших боевых потерях (без мирного населения которое убивали деревнями).... А пока нет данных не надо про тупых генералов и пушечное мясо... Вы же этим только себя в глупое положение ставите. |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
tanone wrote:Не переживайте так... Были и у нас великолепные генералы. Просто если их оценивать с позиций западных д..ократий, то получаются они уродами из уродов... Да не вытирали слезу у вдов и не спасали рядового Райна (угробив еще кучу людей).... Но и трупами знаетели тоже не заваливали... Это вообще невозможно сказать пока не будет достоверных данных о наших боевых потерях (без мирного населения которое убивали деревнями).... А пока нет данных не надо про тупых генералов и пушечное мясо... Вы же этим только себя в глупое положение ставите. Д.Ч.* А если рассматривать с позиций советской клептократии или охлократии то все прекрасно и мы самые самые.. Я прожил в СССР достаточно долго чтобы твердо понять - "Никогда больше!". По опросам большинство из тех кто ориентируется на современные ценности не стали бы противостоять большевикам если бы снова произошла революция а сбежали бы. Так вот, хотя у меня скоро будет уже двое детей, я не уеду. И не отдам мою страну быдлу. И готов взять автомат и стрелять сколько будет нужно чтобы мои дочери никогда не жили при советской власти. Любой ценой. Прямо по Жукову:-)) А в оценке войны привычка к системному анализу заставляет воздерживаться от крайностей... но видеть в нашем прошлом (и западном) все - и черное и белое и серое... и талант сталинских маршалов и их бездарность, и жестокость и необходимость жертв. Но позиция "Права она или не права но это моя страна" мне кажется смешной и напоминает анекдот про навозную кучу и Родину. Я не хочу чтобы Россия была навозной кучей. И если Жуков бессмысленными контрулдарами изматывал прежде всего свои собственные войска и робладая абсолютным превосходством в силах весь 41 год терпел разгромы то это не стоит приукрашивать. Как и тупые атаки англичан на Монте-Кассино или бомбежку Дрездена... или Освенцим... А для любителей СССР .. блин.. сразу видно что мало вы в нем жили... мне вас просто жаль... но такая позиция ничем не оправдана. Тетчер еще могла сказать "Какие вы счастливые вы не знаете как плохо вы живите" в 1985. Но сейчас 2002. Ну и наконец про потери. С чего вы взяли что они не известны? "Гриф секретности снят"... неизвестны только потери гражданского населения. А военные (ВС) установлены с точности до сотен тысяч :-((. Не буду на память наши публикации цитировать - помню только что военные потери четко очень изложены. Процитирую что под рукой: Всемирную историю в иллюстрациях, т.8 (самое самое упертое издание - детскую энциклопедию, где все факты "устаканившиеся". Перевод с английского изд. Слово 1994 г.) Так вот военные потери СССР исчисляются 13,6 млн. человек. О Германии. Немецкий военный историк Р.Оверманс выпустил в 2001 г. книгу «Немецкие военные потери во Второй мировой войне», отнявшую у него 12 лет работы. Кадровый состав вермахта – 18,2 млн. чел. 13,6 млн. пехотинцев, 2,5 млн. летчиков, 1,2 млн. моряков 0,9 млн. «СС» Безвозвратные потери германской армии составили 5,3 млн. человек (на 1 млн. боль-ше, чем считалось ранее). Причем на Восточном фронте пало 2743 тыс. чел. – 51,6%. На За-падном фронте – 340 тыс. чел. Наибольшие потери вермахт понес в ходе разгрома группы армий «Центр» в 1944 г. и группы армий «Южная Украина» в Яссо-Кишиневской операции в августе 1944 г. – от 300 до 400 тыс. чел. в обоих случаях. Самые большие потери понесли войска «СС» - 34% всего личного состава (а на Вос-точном фронте – вообще каждый второй). { ср. Манштейн об «СС»}. После войны в ключевой группе населения от 20 до 35 лет соотношение мужчин и женщин в Германии составило 1:2. Так что 2,7 млн. немцев против 13,6 млн. русских - потери войск... Считаю этим вопрос об особых военных талантах советских генералов закрыт. Особых - не наблюдалось. Были. Но особенно восторгаться нечем. Победили не благодаря генералам, а несмотря на генералов. Победили потому что солдат умирал за Родину. Потому что Сталин организовал тыл так что в 1,5 раза бюолее слабая советская экономика превзошла Германию по выпуску оружия. Потому что в войне моторов Уралмаш обыграл Рур. |
| tanone Профиль удален |
Очень рад за вас... Только я буду стрелать в вас и в таких как вы..... И тоже не уеду как бы не старались всякие засранцы от демократии... Я уже свой выбор сделал 10 лет назад.
Жили вполне достаточно чтобы понять, что лучше чем было уже не будет.... А Тетчер потом про себя добавила "... и не понимаете что будете жить еще хуже".
Вот только сальдо с бульдой не сходятся..... Где интересно 13 мил немцев потерялось???? 10 мил похоже только в плен попали. Так как к концу войны в армии было миллиона 3 не больше (могу точнее поискать, но лень).... Куда делись остальные непонятно... Кроме того знаетели Цифрам немцев можно верить умножив на 1.5 или 2.... Так как любят они занижать потери.... Их пехотные части ничем от наших не отличались та же мясорубка (это по воспоминаниям, к сожалению ссылку не приведу забыл где)... Только народу больше (у нас дивизии меньше были). А наши потери смело можно делить на тот же коофицент потому что у наших очень извращенное чувство вины... Они не занижают как все нормальные люди они только завышают и чем дальше тем больше.
Победили потому что не купились на пропаганду ваших идейных братьев власоцев. Потому что действительно умирали за Родину |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
|
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
|
| tanone Профиль удален |
Ezzz wrote:когда же мы, наконец, будем едины ? Как только так сразу... В могиле точно. |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
|
| Romul Сержант комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений |
Но тут за три дня - от пошлых политических разговоров до призывов практически к гражданской войне! В кого вы стрелять собрались, комрады?! В других таких же? Камрад Черныш, Вам уже совсем не простительно - вы же политолог, насколько я понял - вы же прекрасно знаете, что в гражданской войне не погибнут те, кто в ней виноват! А погибнут простые люди - те, кто возьмется за автоматы! Вы погибнете, и камрад Танон, и Олег Баженов, и Девол! Так и ляжете - двое на двое! И это не их сыновей, а ваших, будут гнать на убой за правое дело демократии или коммунизма! Это не их дочерей, а ваших, будут насиловать озверевшие от крови солдаты! Если вы не сбежите... Поэтому нельзя допускать таких вещей, даже на словах! Тем более на общественном форуме! Нас же читают многие, и не факт, что после такого они тоже не задумаются об автоматах. Короче - прошу всех, верующих и не верующих, по Божески прошу - давайте закроем эту тему и не будем больше на форуме рассуждать о политике. Любое сообщение о том, как раньше в СССР было плохо, и какие тогда все были плохие - или поименно - буду считать злостным флеймом и поступать соответствующе. А про автоматы - прошу всех участвующих в перебранке комрадов ответить - служили ли они в армии, если служили - в каких войсках, и стреляли ли они из автомата - если стреляли, то сколько раз... |
| Devol Профиль удален |
Romul wrote: - ПВО. АК-74. |
| Romul Сержант комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений |
Devol wrote:Romul wrote: |
| Devol Профиль удален |
|
| Romul Сержант комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений |
Не то искусство, которому можно учиться в процессе - так ведь и убить могут. |
| Devol Профиль удален |
|
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Romul wrote:Люди! Вы думаете, что говорите?! На три дня отлучился - все пропустил конечно! |
| Romul Сержант комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений |
Комрад, Вам никаких упреков, Вы в данной... с позволения сказать - беседе... показали себя самым сдержанным оппонентом. OB> Боюсь, это невозможно :-(. Уж хлебом не корми нам, а дай о политике поговорить. Тут есть прекрасный метод - собираетесь на кухне, водка, пельмени. И разговоры о политике - до хрипоты. Главное на форум эту грязь не таскайте, разве что к какому разумному мнению придете. OB> Хосподи - это-то Вам зачем? Вы что, действительно решили нашу боеспособность выяснить? Лично я кафедру военную универа закончил. Ну стрелял и автомата, раз N. Просто заметил, что обычно такие разговоры - о войне, об оружии - затевают люди, никогда не воевавшие, не служившие в армии, не видевшие крови и трупов. Может быть именно в этом причина. Кстати, я уже выяснил про всех, кроме комрада Черныша... |
| Rysyonok Профиль удален |
Ezzz wrote:когда же мы, наконец, будем едины ? Chelovecheskaya psikhologiya osnovana na bor'be. Vsegda budet voina. Derevnya na derevnyu, oblast' na oblast'... v shutku i vser'ez. Dumaete za bugrom spokoinee? Zdraste. Pochitaite mestnie gazety esli smozhete. Edini mi budem tol'ko kogda poyavitsya sil'nii vneshnii vrag. Tipa 9-11. Tipa Nord-Osta. Vot togda lyudi ob'edinyayutsya. |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Ezzz wrote:когда же мы, наконец, будем едины ? OB> Едиными быть не стоит. Это скучно, а главное лишает стимула в развитию. Истина, как известно, рождается в спорах. И, как добавил Антон Лигов, умирает в склоках :-). Поэтому не к единству надо стремиться, а к терпимости. Дабы чужие взгляды не вызывали колыхания желчи ;-). С уважением Олег Баженов |
| tanone Профиль удален |
|
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
Согласно оценкам демографов, население России на 1 января 1941 г. составляло 111 млн человек. За годы войны с учетом рождаемости и продолжающейся миграции в Россию оно уменьшилось на 13,6 млн человек, или на 12,3 % численности на начало 1941 г. Более всего уменьшилась численность мужчин 1895–1926 гг. рождения.Б.Б.Прохоров Все безвозвратные потери армии и военного флота (убиты, умерли от ран и болезней, погибли в катастрофах, не вернулись из плена, пропали без вести) составили 8.668.400 человек.Сайт Правительства Москвы по оценке авторов книги "Гриф секретности снят", общие безвозвратные военные потери советских Вооруженных сил за годы войны 1941-1945 годов с Германией, а затем и с Японией, составили 8,7 миллиона человек (точнее, 8668 тысяч, из которых армия и флот потеряли 8509 тысяч, внутренние войска - 98 тысяч, пограничные войска и органы госбезопасности - 61 тысячу человек). В это число не вошли 940 тысяч военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но в 1942-1945 годах вторично призванные в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1836 тысяч бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после окончания войны. Этих военнослужащих (2776 тысяч человек) из числа общих потерь 11444 тысячи человек следует исключить.[url=http://demoscope.ru/weekly/025/tema03.php]бюллетень "Население и общество"[/url] Мало ? Могу еще, только если мало, то толку то... А вся информация есссно доступна. тчк |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
|
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
И я вообще сейчас - вне себя, не то слово... |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Ezzz wrote:Кому надо, тот и из под земли прочтет. А кто сотрет пост, тот плюнет в память этих цифр... Д,Ч.* Да не переживайте.. до понедельника все это повисит... Интересный образчик психопатологии однако... А еще удивляешься почему в России "политика опрокинутая в прошлое" ... м-да.. |
| tanone Профиль удален |
Chernish wrote:Ezzz wrote:Кому надо, тот и из под земли прочтет. А кто сотрет пост, тот плюнет в память этих цифр... Это точно интересный образчик демагога.... Еще все удивляются и чего это мы по поводу и без повода ножки перед всеми раздвигаем...... Вот интересно бы узнать у нетонуших? |
| Romul Сержант комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений |
|
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
|
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Ezzz wrote:И вообще к самому его существованию. Если будем самих себя козлить, то толи еще будет. Д.Ч.* И если будем закрывать глаза на то что было неправильно - то же. Я ж говорю - системно.. все называть реально.. иначе грош цена... |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
|
| tanone Профиль удален |
Ezzz wrote:Хотя эмоции бьют через край, но вам то их не видно. Вот и прелесть форума... Только к сожалению опираемся мы на факты которые были показаны не только не системно, но и предвзято... Что раньше, что сейчас... Только раньше старались преувеличить заслуги.... А сейчас хлебом не корми дайбы в грязи поплавать..... |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
|
| tanone Профиль удален |
Ezzz wrote:Тем, кто растет только - детишкам, тем - кто считает "винтовка на троих" и "потери немец на троих наших", им что - просто сказать не было такого, когда за углом в глянцевой обертке валяются энциклопедии про 2WW, в которых все доходчиво разложено, что Ванька дурак и пьяница, быдло и раб. Бороться с убийцами душ, бороться цифрой - логически выверенной. Всех не убьют..... |
| Anton Тоторо ) Администратор Граф Дуку (15) 10375 сообщений |
=av |
| tanone Профиль удален |
Случаи прихода нескольких похоронок в семью не единичны. Это было обычное дело. При чем ошибочные никто не исправлял и в документах тоже... Затем как же быть с теми кто числится по официальным документам убитым, а сами живы и здоровы и еще столько же проживут (позавчерась такого показыввали, живет в Н-ске или в Томске точно не помню, а его имя аккуратно на стелле памяти в Томске записано, убитый он оказывается). Такиех тоже немало случаев.... Как же с ними быть то? И вообще Детская энциклопедия конечно устоявший ся источник токма у нас нынче и в школьных учебниках пишут что основная часть войны началась с высадки в Нормандии... Все что до этого так баловство, не стоит обращать внимания. |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
И они сходятся с данными демографическими, ну почитайте еще раз! |
| tanone Профиль удален |
Ezzz wrote:Все же не те, чем пугают народ... Все так и спасибо за инфу лень искать да и денег жалко.... Только я как раз говорил о таких что попал в военные безвозвратные по официальным документам.... В вашем документе ведь вычли только тех что вернулись из плена... Кстати а как быть с теми немцами которые умерли в наших лагерях во время и после войны? Их я так понимаю тоже надо бы учесть в военные потери. |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
tanone wrote:Кстати а как быть с теми немцами которые умерли в наших лагерях во время и после войны? Их я так понимаю тоже надо бы учесть в военные потери. * Да конечно же, только ж где учетчики. А то односторонний учет потерь военнопленных, действительно... Какие деньги, я ж еще до дома не добрался, едрить... Уйдешь тут, когда... |
| tanone Профиль удален |
Ezzz wrote:tanone wrote:Кстати а как быть с теми немцами которые умерли в наших лагерях во время и после войны? Их я так понимаю тоже надо бы учесть в военные потери. |
| tanone Профиль удален |
Ezzz wrote:Все же не те, чем пугают народ... А советская демография это вообще просто песня.... Мало того что нет достоверных данных о населении СССР перед войной (доказано было что переписи епред войной сильно сфальсифицированы).... Дак к тому же есть вероятность что на войну списали кучу старых демографических неувязок.... Удобно.. Никто не найдет. |
| senya Профиль удален |
В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицин скими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава. В это число не вошли военнообязанные, призванные по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести (захвачены противником) до прибытия их в воинские части (500 тыс. чел.). Они учтены в общих потерях населения страны. ..." РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ Статистическое исследование Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева МОСКВА “ОЛМА-ПРЕСС” 2001 |
| senya Профиль удален |
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w00.htm |
| Anton Тоторо Администратор Граф Дуку (15) 10375 сообщений |
|
| Juic Crusader Senior software engineer Таганрог, Россия Модератор Cthulhu (10) 2083 сообщения |
А сейчас в нашей стране лучше, чем в 1985 ?????????? ну вот честно скажите - лучше7 Не вам конкретно, и не "среднему классу" внутри садового кольца? У меня тоже дочь, и я боюсю, что в Росии всё пойдёт так, как идёт сейчас. Тогда нам прийдётся уехать. Мне вообще стыдно за дела нашего правительства. А вот за дедов своих, которых теперь склоняет все кому не лень - мне не стыдно. И на Мамаевом Кургане плакать мне было не стыдно... |
| Chimera Профиль удален |
|
| Juic Crusader Senior software engineer Таганрог, Россия Модератор Cthulhu (10) 2083 сообщения |
|
| Chimera Профиль удален |
|
| Juic Crusader Senior software engineer Таганрог, Россия Модератор Cthulhu (10) 2083 сообщения |
|
| tanone Профиль удален |
|
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Такого тут кажется еще не бывало с самого начала. ИМХО модераториал на ДП должен быть иным - не предлагать Антону что-то удалять - а сразу удалять... скатываться на уровень тут продемонстрированный некоторыми как-то брезгливо будет... |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
OB> Дмитрий - это Ваши политические взгляды и они имеют полное право на существование. Вероятно они вковались Вами в ходе Вашей жизни и, вероятно, были причины чтобы они были таковыми. Вряд ли тут кто-то что-то сможем изменить. Но скажите по секрету - кого Вы называете "быдлом"? Камрада Tanone? Или меня, поскольку у мои политические взгляды в чем-то противоречат Вашим? И на основании чего - только расхождения в политических взглядах? Вы сами ниже призываете к системному анализу, воздержанию от крайностей, но почему ограничиваете поле анализа лишь войной? Только потому что это затрагивает людские жизни? А разве не достойны того же системного анализа людские судьбы, разделенные на "коммуняк" и "дерьмократов" вольным росчерком пера? Или Советская власть - это только лагеря, растрелы, психушки? Власть как власть, не хуже и не лучше чем любая другая, существовавшая на территории России со времен Синеуса. Только близость тех времен заставляет нас скрипеть зубами друг на друга да угрожать "взять автомат и стрелять сколько будет нужно". Поверьте, это не пойдет на пользу ни Вашим дочерям, ни дочери(ям) Максима. Вон французы - 200 лет метались от монархии к республике, империи и обратно. Сколько всего прекрасного загубили в этой борьбе, а пришли к равнодействущей - ни к той крайности, ни к другой. И тем не менее День Взятия Бастилии у них - национальный праздник, а мы своего 7-го ноября стыдимся. Если Вы так уж любите Россию - так и любите не одни парадные фасады. Не слепо, сознавая ошибки, но не осуждая их. А для любителей СССР .. блин.. сразу видно что мало вы в нем жили... мне вас просто жаль... но такая позиция ничем не оправдана. Тетчер еще могла сказать "Какие вы счастливые вы не знаете как плохо вы живите" в 1985. Но сейчас 2002. OB> Лучше живем ;)? Ну и наконец про потери. С чего вы взяли что они не известны? "Гриф секретности снят"... неизвестны только потери гражданского населения. А военные (ВС) установлены с точности до сотен тысяч :-((. Не буду на память наши публикации цитировать - помню только что военные потери четко очень изложены. Процитирую что под рукой: Всемирную историю в иллюстрациях, т.8 (самое самое упертое издание - детскую энциклопедию, где все факты "устаканившиеся". Перевод с английского изд. Слово 1994 г.) Так вот военные потери СССР исчисляются 13,6 млн. человек. О Германии. Немецкий военный историк Р.Оверманс выпустил в 2001 г. книгу «Немецкие военные потери во Второй мировой войне», отнявшую у него 12 лет работы. Кадровый состав вермахта – 18,2 млн. чел. 13,6 млн. пехотинцев, 2,5 млн. летчиков, 1,2 млн. моряков 0,9 млн. «СС» Безвозвратные потери германской армии составили 5,3 млн. человек (на 1 млн. боль-ше, чем считалось ранее). Причем на Восточном фронте пало 2743 тыс. чел. – 51,6%. На За-падном фронте – 340 тыс. чел. Наибольшие потери вермахт понес в ходе разгрома группы армий «Центр» в 1944 г. и группы армий «Южная Украина» в Яссо-Кишиневской операции в августе 1944 г. – от 300 до 400 тыс. чел. в обоих случаях. Самые большие потери понесли войска «СС» - 34% всего личного состава (а на Вос-точном фронте – вообще каждый второй). { ср. Манштейн об «СС»}. После войны в ключевой группе населения от 20 до 35 лет соотношение мужчин и женщин в Германии составило 1:2. Так что 2,7 млн. немцев против 13,6 млн. русских - потери войск... OB> Стоп-стоп - откуда цифра 13.6 млн.? Вроде по Кривошееву около 9 млн. без учета потерь ополчения. И насчет 2.7 - что-то мне вспоминается цифра 3.5 млн. Может уже забыл. И это при том, что в наши потери входят также пропавшие без вести в 41 году, часть из которых позже из немецких лагерей пошла на службу в РОА, в полицию, в иные части Вермахта. Кроме того надо учесть также потери на Восточном фронте румын, венгров, словаков, финнов, итальянцев и других народов, воевавших в рядах Вермахта. Это и испанцы (Голубая дивизия), и скандинавы (Викинг), различные национальные формирования. Хотя может это с ними 3.5 млн.? Убейте меня лаптем, не помню. Считаю этим вопрос об особых военных талантах советских генералов закрыт. Особых - не наблюдалось. Были. Но особенно восторгаться нечем. Победили не благодаря генералам, а несмотря на генералов. Победили потому что солдат умирал за Родину. Потому что Сталин организовал тыл так что в 1,5 раза бюолее слабая советская экономика превзошла Германию по выпуску оружия. Потому что в войне моторов Уралмаш обыграл Рур. OB> Это упрощенный, если не примитивный подход. В чем-то сродни большевизму (только не обижайтесь :) ) - работает рабочий, а мироед-управляющий только деньги с него сосет. С уважением Олег Баженов |
| Великое M Профиль удален |
СССР могла стать прекрасной страной. Надо только было закрыть покачественнее и активнее красть технологии. Упор в кибернетику, плавное вытеснение гуманитарных наук, обязательное высшее образование, роспуск армии, все деньги на лаборатории. И черт с ним, с западом. Пусть живет в своем гниющем капитализме. А мы улетим на Марс... По дороге уничтожим Землю. А если нас захотят захватить, то мы накидаем ядерных бомб в полюса, растопим льды и устроим конец света. Здорово! Да здравствует Союз Советских Социалистических Республик! Эх, поправить бы мне. Хоть одной страной... |
| Kagero Призрак погибших при Мидуэе Пилот, но не бомбардировщика Москва? Киото? Эдо? Токио? Marshal (12) 4411 сообщений |
Сдается мне, комрад, что вы цитируете "Манифест коммунистической партии"... Там все так и было - про обобществление жен и детей... Вот уж даже не знаю, что и сказать... :(( >Атеизм не преподавался в школах... А вот это очень верная мысль. Мало кто задумывался, какой чудовищный ущерб личности наносит ЛЮБАЯ религия вне зависимости от конфессии... C уважением, Kagero. |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Kagero wrote:>...Надо вообще ликвидировать такую вещь, как семья. Это порождает массу трудностей для >государства. Сдавали бы детей в центры, их качественно воспитывали... |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
Великое M wrote:Дернуло меня про Ворошилова написать... [ ... ] |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Ezzz wrote:Ветку опять обрубят, ей-ей. Флеймовая инфлюэнция, ничего путного после таких топиков не выйдет. Д.Ч.* А кстати - почему удалили предыдущую ветку? Там не было ни брани, ни оскорблений, ни рассуждений не относящихся к игре или истории вокруг игры, ничего что могло бы побудить ее стереть. Или наши модераторы думают что можно удалять все что захочется? А насчет войн... первым сказал что лучшее из лучших - победить не сражаясь - был Сунь-Цзы. Но это не означает что кровопролитные русские победы не внушали ужаса Европе - боялись еще больше - раз своих не жалеют то уж чужих то... Чингисхан не считается Европой великим полководцем только по глубочайшему невежеству европейцев в истории Азии. А ведь этот неграмотный степной варвар ухитрился с вчетверо меньшими силами разгромить и покорить величайшие страны - Китай, Хорезм и кучу более мелких. Война - это конфликт где выживание противника не является граничным условием. Это определение означает что есть вторая сторона войны - выживание собственых войск и населения тоже не является граничным условием... Мао говорил пусть лучше половина населения погибнет зато втолрая половина доживет до победы. Извращение? Да, но оно логично вытекает из природы войны. Поэтому советская система победить любой ценой может вызывать отвращение и страх но не может отвергаться как тупая или неэффективная. Она эффективная. Но разорительная - из разряда "Пирровых побед", когда их уже от поражений не отличиш (особенно в отдаленной перспективе). |
| Romul Сержант комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений |
Chernish wrote:Ezzz wrote:Ветку опять обрубят, ей-ей. Флеймовая инфлюэнция, ничего путного после таких топиков не выйдет. Наши модераторы так не думают, честное слово. Но флейм будут искоренять беспощадно. Вот там пониже, комрады всячески от флейма воздерживаются, за что я им искренне благодарен. Так и надо. Если мы хотим обсуждать историю и посильно улучшить нашу игру, то давайте этим и заниматься. Если комрад Девол считает, что у советских генералов неоправданно высокие скиллы - давайте обсудим поименно, посмотрим их первые сражения (потому что мы обсуждаем начальные скиллы) и скажем - да, у генерала Имярек в таком месте в такое время были такие силы, с которыми он мог бы выполнить такую задачу, было такое снабжение, достаточное для обеспечения данной задачи. Но он эту задачу не выполнил - значит, был неспособен, не хватало навыков, образования, ума или еще чего-то. Значит его начальный скилл маленький. И так далее... И все слова "такое" - заменить конкретными данными из научно-исторических работ, а не из газетных шапок. Желательно даже несколько работ сравнить, разных лет и разных стран. А обсуждения некоторых конкретных личностей и их роли в истории у нас почти всегда приводят к флейму и почти что базарной ругани. Да и вообще - наша задача - обсуждать историю, а не осуждать ее. |
| Олег Профиль удален |
|
| juic Crusader Senior software engineer Таганрог, Россия Cthulhu (10) 2083 сообщения |
|
| Schwarzertod EEP Team ) опять чиновник Москва Коллежский советник (10) 2518 сообщений |
|
| Sergei Pimenov Профиль удален |
В соотношении потерь виноваты генералы? Учась на военой кафедре НГУ по специальности КМСВ (мотострелки тоесть), а затем проходя пару военых сборов, я (и думаю, многие из вас из других или аналогичных источников) получали информацию, за неразглашение которой давали подпись. В частности, информация о коэффициентах боевой эффективности вооружений. Например, расчет РПГ в обороне 0,3 условных танка, в наступлении 0,03 условных танка и так далее. Соответственно, посчитав все цифры, получим, что с мотопехотой США при прочих равных наше отделение по эффективности соотносится как один к трем в равных условиях боя. Это без учета качества снабжения и превосходства противника в авиации, к примеру. Думаю, хотя и не знаю, аналогичная ситуация была в 1941 году. То есть наши войска несли потери от авиации, артиллерии, имели меньше современного вооружения. Плюс были явные ошибки, например Харьковская операция 1942. Но именно что плюс, а не только. Да, Жуков знал, что потери будут 1 к 4, или 1 к 10, но это еще не повод сдаваться. Поражение в той войне, как считали тогда многие, равносильно гибели всего народа. Так говорила наша пропаганда: фашисты (не немцы, а именно фашисты) идут делать из всех нас рабов и трупы. Cлавяне, тюрки и многие другие народы для них -- домашний скот. Я думаю, такие, как Жуков были уверены: их потомки выбрали бы свободу любой ценой. И привыкли любой ценой добиваться победы. Эта точка зрения заслуживает уважения. Да, есть Харьков и Берлин. Можно объяснить это железной волей вождя и безволием генералитета. Генералов, не исполняющих приказ, ждет отставка еще в чине лейтенанта в любой приличной армии мира. Да, есть несовременное понимание свободы у генералов 40-х. Они считали СССР единственным свободным государством. Тех, кто так не считал, отправили копать беломорканал. Оставшиеся защитили свободу сотен миллионов ценой десятков миллионов жизней. Тест из одного вопроса: если бы сейчас передо мной ребром стал выбор, что бы я решил: 1) погибнуть с вероятностью 10%, но жить дальше, как живу 2) на всю оставшуюся жизнь стать домашней скотиной в хозяйстве высшего существа 1) = я за Жукова 2) = я против Жукова |
| Devol Профиль удален |
Sergei Pimenov wrote:Да, Жуков знал, что потери будут 1 к 4, или 1 к 10, но это еще не повод сдаваться. Поражение в той войне, как считали тогда многие, равносильно гибели всего народа. Так говорила наша пропаганда: фашисты (не немцы, а именно фашисты) идут делать из всех нас рабов и трупы. Что касается сути - вот тут недавно разгорелось ристалище наших коллег. Но вся причина их в том, что некоторые не понимают - если я либо кто еще поднимают вопрос о слишком больших потерях, это не признак того, что я или кто-еще иной "демократ" или власовец. Просто Россией, вот уже лет как сто, если не больше - можно вспомнить еще и нашего царя-Петрушку, управляет весьма странная "элита", которая глубуко подсознательно ненавидит "эту страну" и постоянно хочет ее привести к какому-то знаменателю. Построить капитализм, коммунизм, осчастливить все человечество (патриетам это объясняется тем, что дескать наш народ - мессианский (?))...Этот режим вызывает лишь отторжение. И не важно, что тогда это были коммунисты, а сейчас - младореформаторы. Они суть одно и тоже - химера, которая коверкает, гробит страну, истощает ее...А то, что нынешние демократы так нелюбят Сталина, так это лишь потому, что он посмел стрелять не только охлос, но и революционеров...То бишь дедушек и бабушек тех, кто сейчас у кормила власти. Мое неприятие того же советского строя. как и существующего базируется на том, что я не хочу быть подопытным кроликом. Надоело. Сталин угробил миллионы людей, а для чего? Ленин сознательно превратил страну в кошмар гражданской войны (превратим войну империалистическую в...- дальше сами знаете, во что). Нам талдычат о каком-то патриотизме, а деньги свои эта элита держит за бугром - там же и учатся их чада. Поэтому я четко разделяю два понятия - страна и власть. Если первое - это Родина, то второе - кучку мерзавцев, которая над ней издевается...Сейчас элите уже не нужен наш народ - с их точки зрения мы не оправдали возложенного на нас высокого доверия. Не построили коммунизм. Не посторим и капитализм. А раз так - то пусть тогда это сделают другие - вот почему власть так заинтересована в привлечении тех же иммигрантов...Ну, а те кто не захочет встраиваться в этот порядок, будут объявлены фашистами, шовинистами и так далее...То есть к чему я это - да к тому, что Эксперимент вышел на новый виток. Мы же тут просто лишние... С уважением, |
| Sergei Pimenov Профиль удален |
Devol - ну зачем же так? Гибель не народа, а режима, вот и все. Народ, как биологическая единица, как этнос не был бы уничтожен. А вот комиссаров, в пыльных шлемах и картавым выговором..постреляли маленько бы...Слышал и такую версию - мол, не будь Сталина и компартии, никто бы не смог организовать сопротивление. Не спорю - сопротивление организовали...А вот если бы не было комми и Сталина со своей компартией, может войны вообще бы не было? Никто об этом не думал? Почему на Кубе живут негры, а не индейцы? Потому, что индейцы не годились. Испанцы маленько постреляли ... маленько завезли рабов. Гибель этноса -- реальность, прямо вытекающая из закидонов Гитлера. Что касается Харькова и Берлина - это не единичные случаи, а массовые. То есть таких же преступлений было совершенно очень много. А вот умных побед советские полководцы очень мало совершили... Так и есть. "Особенностью советсткого военного искусства является прорыв фронта на многих направлениях, чтобы противник не мог определить место главного прорыва" (советский учебник тактики). То есть цель не минимумом потерь достигать максимума целей, а достигать любой ценой наибольшей вероятности победы. Мясники, однозначно. Скиллы им вниз, оганизацию (мораль, стойкость) вверх. Не к месту, конечно, перевод в игровые термины, но разрядка тоже нужна :) Devol - еще раз повторюсь про свободу - в чем она выражается? В свободе генералов жрать черную икру и пить водку и жить в роскошных дачах? Эти генералы, как и политики - мутанты. Согласен, советская свобода -- не свобода (хотя как подавалась!!!). Нынешний режим -- геноцид, клептократия и что-то еще, плохо помню подходящие ругательства. Эти новые мутанты не считают нас за людей, они считают, что мы лохи. Devol - тест неадекватен. Надо так: 10 % я писал потому, что считал потери/все население. Женщин тоже стоит учесть, как имеющих свободу выбора, хотя они строем не ходют :) Рефрейминг уместен, все правильно, вариантов много больше. Вот, например, отъезд в страну толстых гамбургеров -- тоже вариант. Однако призыв к свержению существующего строя ... сейчас он, может, и к месту, но тогда речь шла именно о существовании этноса, мне кажется так. Не время было делить икру. На самом деле я не знаю, за икру бился Жуков или за свободу (как он ее понимал). Но думаю, что не за икру. Они-то еще верили в коммунизм. |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Sergei Pimenov wrote:Я точно не за власть и даже не за страну, хотя и люблю ее. Я за порядочных людей, не зависимо от страны. Д.Ч.* А я вообще за истину, которая бывает (в отличие от правды) только одна. И мне в качестве аналитика фиолетово про Россию я говорю или про Германию. Хотя за скобками я остаюсь русским и мне плевать на клички которые на меня вешали и вешают даже на этом форуме:-). Так вот с точки зрения системного анализа надо провести несложную операцию. Составить табличку, вверху - графы "Факторы", "СССР", "Германия", сбоку - в левой графе названия, в правых - плюсы или минусы (кто в чем силен и в чем слаб... или 0 если серединка на половинку). И посмотреть за счет чего система СССР победила систему Германия. Факторы СССР Германия Территория + - Население + - ВВП (экономическая мощь) - + Эффективность использования экономической мощи + - Численность ВС + - Техническое оснащение и организация вооруженных сил - + Военное искусство - + Дипломатия и союзы + - Потом желательно оценить вклад каждого из факторов в итоговый результат. Довольно легко увидеть что по части организации и военного исусства немцы намного нас превосходили - следовательно генеральские таланты никак не могут быть причинами нашей Победы. По части героизма и морального духа - уверяю вас советский воин-герой ни в чем не превосходил немецкого солдата-героя. У них были свои герои - правда все больше не типа Гастелло и Матросова - но были и много, просто мы о героических подвигах немецкой армии знаем - ну ничего не знаем. Враг все-таки. Политика. пропаганда. Все понятно. Но для анализа учтем что тут - в героизме солдата - тоже нет истока победы (хотя - специально для упертых совдеповцев - никто героизм солдата и таланты генералов советских не отрицает. Речь идет о том в чем мы превзошли врага и почему победили). Превзошли мы немцев однозначно в эффективности использования экономики - раньше это называли "трудовым подвигом тыла" - и в дипломатии и союзах. Да так, что минимум в 1,5 раза более слабая советская экономика выпустила минимум в 1,5 раза больше военной техники и снаряжения чем германская. Причем качество советских танков -пушек - самолетов - автоматов - было как правило выше - или не хуже - немецких (единственное в чем Германия вырвалась вперед были самолеты и ракеты но и то не так уж на много). Именно благодаря превосходству в организации тыла (персональная слава должна достаться Сталину, Берии, Устинову, Ванникову и пр. - именно им надо ставить памятники и золотом писать имена на мраморных обелисках а не генералам. А вместо неизвестного солдата соответственно поставить неизвестную девушку у станка - так должно быть с точки зрения равнодушного системного подхода) - СА превзошла вермахт и наши полководцы могли спокойно ставить задачу потеряв 1 миллион солдат "прощупать прочность обороны группы армий Центр" - бездарное жуковское наступление под Ржевом (ау, кто там пел про непобедимость маршала? это 1942 - не 1941 год!) - или не считаясь с ценой создать максимальные шансы для успеха прорыва... Было чем воевать... Ну и не забудем дипломатию и союзы. Не стоит сбрасывать со счетов маленький факт - совокупное превосходство антигитлеровской коалиции над "Осью" было настолько велико, что война со стороны Германии изначально была авантюрой. Как только союзники наладили элементарно приемлемое - на троечку - руководство войной и координацию действий - "Ось" не имела ни единого шанса и посыпалась (1943 год, хотя вообще то шансы выиграть мировую войну Германия потеряла после Смоленского сражения, свести вничью - после Москвы, Сталинград был со стороны немцев уже безысходным наступлением в никуда). Ну а коль скоро мы говорим о решающей роли тыла в победе в ВОВ - то главная наша битва - это не Сталинград и не Курск, а эвакуация промышленности на Урал (проведенная - в диком противоречии с бездарной войной армии 41 г. - блестяще, непревзойденно по организованности и эффективности) - а раз в ХоИ нет даже намека на это - как эта игра может претендовать на "ЕУ-подобие" истории? Просто очередной Панцер генерал на глобусе:-). Повторю еще раз. Мужество солдат было. И таланты генералов тоже. Но в этом мы не превосходили немцев или сильно уступали им - в общем балансе войны на весах Победы эти факторы тянули вниз, к поражению, в пользу Германии. А в нашей чаше весов перевешивали организация тыла и дипломатия. Вот и все. И ничего того о чем олег говорит здесь нет. Генералы воевали как умели, солдаты - как всегда в России или даже лучше, но победили мы за счет тыла и внешней политики. Это настолько очевидно, что тут и спорить не о чем. Но очевидно только если отрешится от всех патриотических мифов и всей "опрокинутой в прошлое" политики. Очень забавно, что когда я в прошлом году опубликовал статью об этом, меня "словесно расстреляли" не хуже Tanone как местные комми, так и демшиза... одни - за обожаемого ими Жукова, другие - за ненавистного Сталина :-). А то о чем Девол говорит - это на более высоком уровне анализа. На большем обобщении. Если бы не было большевистского режима - что было бы? И шире - а как вообще надо было воевать - с абстрактных позиций - или точнее - с позиций современой (западной, европейской) цивилизации? Когда настоящая победа - когда мир после войны лучше нежели довоенной, когда лучшее из лучших - победить вообще не сражаясь и т.п. Я же говорю о реальности 1939-1945 гг., когда была нацистская Германия, сталинский СССР и пр. и пр. Кстати - если вы сделаете такую же табличку для США вы удивитесь насколько неприглядна будет выглядеть американская Победа. Военного искусства = 0, эффективность использования экономики = 0 (эффективность - величина ВВП соотнесенная с выпуском вооружения и снаряжения; у Штатов величина ВВП огромная, а эффективность - так себе.. похуже германской и тем более советской.. даже хуже английской). Победили за счет превосходства в ВВП и за счет географического положения только. Даже дипломатия сама по себе не играла - лишь пожинала плоды геополитического положения и экономической мощи, не прилагая особых усилий и таланта. Сорри за пространный текст. Д.Ч. |
| tanone Профиль удален |
1) Военное исскуство.... Скорее всего было более менее одинаковым но играло очень маленькую роль (если не делать крупных промахов, типа Харкова и Сталинграда).... В мировых войнах военное искуство не играло большую роль из-за огромных армий и убойности оружия (это мое мнение)... Кроме того вообщем то известно что и немецкие генерали и советские имели одних учителей... 2) Численность ВС. В начале войны у Союза явно меньше чем у немцев... При чем значительно... Выровнелось наверное к концу 41 когда и разбили под Москвой... Затем численность была более менее равной до 44 года когда у немцев кончились людские ресурсы... Есть у меня табличка соотношения войск.... Могу если не забуду написать потом. Не считайте пожалуйста всю численность... Нужна только на фронте... 3)Техническое оснащение и организация вооруженных сил Тут не все просто... И надо разбить на периоды... В начале войны есть некоторый перевес у немцев, но не очень большой в основном в организации (правда если не считать того чтов вообще из-за неожиданного для войск нападения и диверсантов советская организация почти перестала существовать).... Потом выправилась.... И в конце войны некоторое преимущество уже у Союза... И еще насчет населения.... Честно говоря не уверен что у СССР было больше населения чем у Германии и ее союзников... данных у меня нет, но есть сомнения... Кроме того даже если и было все это население было разбросано на гигантской территории и большая часть жила на оккупированных территориях. Вообщем есть у меня сомнеия что надо СССР тут плюс давать... Скорее равенство... Собственно равенство также в военном исскустве и тех оснащении и организации... А вот дипломатия и эффективность использования ресурсов тут уж мы явные фавориты что и дало победу (тут я полностью согласен)... Собственно все ристания на форуме случились из-за того что некоторые личности перегнули палку.... |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
В начале войны у Союза явно меньше чем у немцев... При чем значительно... Выровнелось наверное к концу 41 когда и разбили под Москвой... Затем численность была более менее равной до 44 года когда у немцев кончились людские ресурсы... Есть у меня табличка соотношения войск.... Могу если не забуду написать потом. Не считайте пожалуйста всю численность... Нужна только на фронте... OB> Вероятно Дмитрий имел в виду мобпотенциал. 3)Техническое оснащение и организация вооруженных сил Тут не все просто... И надо разбить на периоды... В начале войны есть некоторый перевес у немцев, но не очень большой в основном в организации (правда если не считать того чтов вообще из-за неожиданного для войск нападения и диверсантов советская организация почти перестала существовать).... Потом выправилась.... И в конце войны некоторое преимущество уже у Союза... OB> Организационный перевес у немцев в начале войны был очень большой. Они разумно использовали как занятие Австрии, так и войну с Польшей. Манштейн пишет, что поначалу путались в простейшем, в маршах. В Австрии это отработали. В Польше отрабатывали уже слаживание частей в боевых условиях. Тоже пишет о проблемах. Но их учли и искоренили. У нас до конца не смогли. В техническом же отношении мы в первую очередь уступали в организации тыла (не стратегического, о котором Дмитрий пишет, а оперативного, армейского, фронтового). Потому имея огромное количество танков и самолетов не смогли эффективно их использовать. И еще насчет населения.... Честно говоря не уверен что у СССР было больше населения чем у Германии и ее союзников... данных у меня нет, но есть сомнения... Кроме того даже если и было все это население было разбросано на гигантской территории и большая часть жила на оккупированных территориях. Вообщем есть у меня сомнеия что надо СССР тут плюс давать... Скорее равенство... Собственно равенство также в военном исскустве и тех оснащении и организации... OB> Я уже писал об этом. Население СОБСТВЕННО Германии было раза в 2 меньше населения СССР 80 с чем-то миллионов против 170. С учетом оккупированных территорий - чуть больше. Так что тут тонкость. Как мобзапас это население нельзя использовать, но как рабсилу - вполне. С уважением Олег Баженов |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Oleg Bazhenov wrote:2) Численность ВС. Д.Ч.* Камрады, да ктож анализируя войну в целом берет соотношение сил в ее ходе? При чем тут окуупированные территории? Это временный результат войны.. надо смотреть предвоенное соотношение - СССР 200 миллионов, Германия 70 миллионов.. И насчет Людендорфа. К концу 1 Мировой его слова хорошо подходят. К Шлиффену - уже вовсе не подходят. К 2 Мировой тем более. Со стратегией чисто военной у Гитлера и Манштейна было все в порядке - иначе феноменальных успехов они бы не достигли. Но война вообще пониже политики будет, и никакое военное искусство не может компенсировать недостатков политических, недостатков как сейчас модно говорить "Большой стратегии". Вот с политикой после Бимарка у немцев всегда было плохо. Сталин как политик ИМХО посильнее фюрера был - и поуспешнее. Рузвельт тем более. И Черчилль тоже. |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
СССР 80 с чем-то миллионов против 170. С учетом оккупированных территорий - чуть больше. Так что тут тонкость. Как мобзапас это население нельзя использовать, но как рабсилу - вполне. С уважением Олег Баженов Д.Ч.* Камрады, да ктож анализируя войну в целом берет соотношение сил в ее ходе? При чем тут окуупированные территории? Это временный результат войны.. надо смотреть предвоенное соотношение - СССР 200 миллионов, Германия 70 миллионов.. OB> Причем тут "в ходе"? Я беру соотношение сил на момент НАЧАЛА войны МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СССР. Т.е. под "оккупированными" территориями я подразумеваю Австрию, Чехию, Польшу, Данию, Норвегию, Голландию, Бельгию, Люксембург и пол-Франции. И насчет Людендорфа. К концу 1 Мировой его слова хорошо подходят. К Шлиффену - уже вовсе не подходят. К 2 Мировой тем более. Со стратегией чисто военной у Гитлера и Манштейна было все в порядке - иначе феноменальных успехов они бы не достигли. Но OB> Манштейн вообще не стратег, он полководец оперативного уровня. Стратеги - это Паулюс, Йодль, Гальдер. И большой вопрос на счет того, что стратегия Германии была хороша. Про Сталинград Вы сами упоминали - дурацкий шаг. Переброска Гудериана для взятия Киева - тоже вопрос. Хотя я сам не стратег, не возьмусь судить строго. С уважением Олег Баженов |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Oleg Bazhenov wrote:Д.Ч.* Камрады, да ктож анализируя войну в целом берет соотношение сил в ее ходе? При чем тут окуупированные территории? Это временный результат войны.. надо смотреть предвоенное соотношение - СССР 200 миллионов, Германия 70 миллионов.. Д.Ч.* Олег, зря вы так. Манштейн по общему признанию специалистов был лучшим стратегом Германии второй мировой войны. Автор плана разгрома Франции, "спаситель" восточного фронта после сталинграда. То что он так и не стал начальником ОКХ - это ирония судьбы. Людендорф тоже возглавил Большой Генеральный штаб когда уже поздно было спасать Второй Рейх. Суворов получил пост достойный его таланта лишь под конец жизни. А Манштейн - вообще не получил. Йодль - а кто такой Йодль? Вместе с Лакейтелем - придворный шаркун Гитлера. Паулюс - да, автор Барбароссы (самого неудачного плана войны за Германию в обоих мировых войнах). Но тоже уровень пониже Манштейна. Гальдер - хороший начальник Генштаба, однако именно начальник Генштаба а не стратег масштаба Людендорфа и Манштейна. И тем более Шлиффена и Мольтке-старшего. Стратегия Германии - как победить весь мир не имея в начале сил победить одну Чехословакию. В качестве инструмента был избран блеф Гитлера и блицкриг - и довольно успешно. До 1941 года. Решение на Барбароссу было сомнительным со стратегической точки зрения, авантюрой, после провала которой (Смоленск) исчезли шансы выиграть войну, а после Москвы - и свести все к "пату континентов" ... далее какая стратегия? Далее агония.. затянувшаяся на 4 года благодаря военному искусству таких как Манштейн (его отступление после Сталинграда вообще-то должно стоять в одном ряду с Анабазисом и отступлением Барклая де Толли в 1812 г. - и не стоит там только потому что это фашистский полководец...). Но агония была без шансов.. рассчитывали на третье немецкое чудо - первое - Фридрих Великий, второе - большевицкая революция в России .. третья - смерть Рузвельта - но тут облом-с вышел. Коалиция не развалилась... и Рейх добили. |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Чехию, Польшу, Данию, Норвегию, Голландию, Бельгию, Люксембург и пол-Франции. Д.Ч.* Вот-вот! Типичная наша национальная ошибка про ВОВ - мы ее берем отдельно от второй мировой. Для нас поэтому перелом в ходе ВОВ (а не Второй мировой) - Сталинград и даже Курск. А если брать войну как целое (а для Германии она и была одной войной) то все выглядит несколько по-иному. И соотношение сил. И стратегия. И точки перелома. OB> Дмитрий, Вы же сами взяли только войну СССР с Германией. Плюсики-минусики начали расставлять. Так тогда и оставайтесь в рамках этого. Есть конкретная война Германии против СССР. Всю предисторию можно опустить, она сложилась. Возьмем в качестве начальных условий положение на 22.06.41. Какие события к ним привели - оставим за скобками. И будем сравнивать обе страны в равных условиях, в том состоянии, в каком они есть. А предисторию можно анализировать до октября 1917 или ноября 1918 - там тоже есть истоки. Другое дело, что для корректного, полного анализа стоит оценивать не только силы этих двух стран, но и силы их союзников. Т.е. добавим Германии население, армии, промышленность Венгрии, Италии, Румынии, Словакии, Финляндии, Болгарии, Японии, Албании, ее торговые обороты с нейтралами, эксплуатацию колоний и территорий, оккупиованных Японией, а СССР добавим Англию и США с их колониями, китайских, французских, югославских партизан (с учетом того, что, например, китайцы еще активно резали друг друга), Монголию и Туву. Ясно, что в этом случае расклад очевидно на стороне СССР ;-). А так... Если на то пошло для Германии эта одна война вовсе не была войной против СССР. OB> Манштейн вообще не стратег, он полководец оперативного уровня. Стратеги - это Паулюс, Йодль, Гальдер. И большой вопрос на счет того, что стратегия Германии была хороша. Про Сталинград Вы сами упоминали - дурацкий шаг. Переброска Гудериана для взятия Киева - тоже вопрос. Хотя я сам не стратег, не возьмусь судить строго. Д.Ч.* Олег, зря вы так. Манштейн по общему признанию специалистов был лучшим стратегом OB> Дмитрий, прочитайте предисловие к мемуарам Манштейна. Там говорится о "лучшем оперативном уме Германии". Не был Манштейн стратегом ни по должности, ни по решаемым им задачам. Если бы его сделали главой ОКХ - может он и проявил бы себя как стратег. А так - не возможно судить. Не принимал он стратегических решений. Германии второй мировой войны. Автор плана разгрома Франции, "спаситель" восточного OB> Это был чисто оперативный вопрос - в каком месте фронта нанести основной удар. То, что он сыграл стратегическую роль - специфика ТВД. фронта после сталинграда. То что он так и не стал начальником ОКХ - это ирония судьбы. OB>Тоже самое - оперативные решения. Стратегию решили за него. И под Курском тоже самое. Его ставят перед фактом - наступаем на Курск. Он берет под козырек и говорит "есть". А в мемуарах потом жалуется - сил для наступления не дали, в разгар наступления забрали последнее. Какая уж тут стратегия? Людендорф тоже возглавил Большой Генеральный штаб когда уже поздно было спасать Второй Рейх. Суворов получил пост достойный его таланта лишь под конец жизни. А Манштейн - вообще не получил. Йодль - а кто такой Йодль? Вместе с Лакейтелем - придворный шаркун Гитлера. Паулюс - да, автор Барбароссы (самого неудачного плана войны за Германию в обоих мировых войнах). Но тоже уровень пониже Манштейна. Гальдер - хороший начальник Генштаба, однако именно начальник Генштаба а не стратег масштаба Людендорфа и Манштейна. И тем более Шлиффена и Мольтке-старшего. OB> Так и я о том же! Не было у немцев стратегов. На высоких постах сидели не слишком способные к стратегии люди. То, что более способные оказались лишь на оперативном уровне (Роммель, Манштейн) не есть вина советских полководцев :-). Да еще и вопрос - смогли бы они проявить себя как стратеги, представься им такая возможность. Был у немцев один неплохой стратег - Гудериан, так и то его задвигали постоянно. Стратегия Германии - как победить весь мир не имея в начале сил победить одну Чехословакию. В качестве инструмента был избран блеф Гитлера и блицкриг - и довольно успешно. До 1941 года. Решение на Барбароссу было сомнительным со стратегической точки зрения, авантюрой, после провала которой (Смоленск) исчезли шансы выиграть войну, а OB> Просто к 41 году Германия загнала себя в тупик. Англия сдаваться не хотела, дотянуться до нее было крайне сложно. Победа в СССР (случись она) полностью перевернула бы стратегический баланс. Ибо оставила бы Германию одной сверхдержавой в континентальной Европе, предоставила бы ей практически неограниченные ресурсы и выгодное стратегическое положение. Тут уж немцам было либо пан либо пропал. Вышло пропал. С уважением Олег Баженов |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Oleg Bazhenov wrote: |
| tanone Профиль удален |
Chernish wrote:Oleg Bazhenov wrote: |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
|
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
|
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Ezzz wrote:...начала военных действий. Или Шуленбург постеснялся разбудить руководство СССР ? Д.Ч.* Так Польше мы даже войну не объявили. Сказали что "польского правительва больше не существует" - и ввели войска... кстати - поляки пытались сражаться.. и в той войне были убитые... А насчет "без объявления войны" - это байки. Советский посол Деканозов пьянствовал и его найти не могли - вот и вышло "без объявления". |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
Там есть много интересных фактов по Польской кампании... |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Это оформление. Более или менее удачное. У СССР с Польшей - учитывая циничный сговор с Гитлером - чрезвычайно удачное оформление (поляки даже не стали войну объявлять нам хотя мы пол-страны отхватили). У Гитлера с США в 1941 г. (после Перл-Харбора) идиотски-глупое (зачем войну объявлял?). Но от сути вещей это оформление заметно отличается:-) |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
|
| tanone Профиль удален |
Chernish wrote:Д.Ч.* На Финляндию в 1939 напали и это доказано. На Польшу в сентябре 39 напали и это такое же вероломное нападение как и на Японию в 1945. Это если одним стандартом с "вероломным нападением Германии" 22 июня. Иначе двойной стандарт получается. А кто же спорит на счет Финляндии... Напали конечно.... Только вот Маннергей думает что опередили мы их немного... Чуть чуть и фины бы сами через границу полезли... Это вообще было к разговору о мемуарах... Вы тут просто очень манштейна хвалите.... Вот они какие бывают мемуары... На счет Японии сложный вопрос... Тут вы же знаете как выкрутились. Чисто формально мы объявили войну раньше чем напали (так как в Москве еще были предыдущие сутки).... На счет Польши еще более сложный вопрос.... Тут можно поспорить. Но не хочется. |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
Кроме того, какая вероломность может быть тогда, когда до 8 августа 1945 г. шла "малая пограничная война" вдоль советско-манчжурской границы, произошло потопление 40 советских торговых кораблей... |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Ezzz wrote:Современная японская дипломатия и пропаганда утверждают, что "вероломное" выступление СССР против Японии за 8 месяцев до окончания срока действия советско-японского Пакта о нейтралитете породило международно-правовую коллизию, затрагивающую не только морально-политический, но и территориальный аспект послевоенных отношений между нашими странами. Ю.Л. Говоров Д.Ч.* Вы сами и ответили. С т.зр. СССР - не вероломное, с т.зр.японцев, как ни крути - не напавших на СССР в 1941 году - вероломное. ИМХО лучше бы подходить не с точки зрения СССР или Японии. А с т.зр. правды-истины. Напали? Напали. Нарушили договор? Нарушили. Ударили в спину? да. Значит - вероломное. Но стоит ли из-за этого переждивать? ИМХО - нет. Ибо политика вообще есть ждело грязное торговля трупами и скупка нечистот. Я не в осуждение это говорю а просто чтобы называть вещи своими именами. Как старый циничный тип, который не считает нужным скрывавть что политика его страны подлая и вероломная - но при этом довольно потирать руки от ее успехов. :-) |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
Не напали в 1941 году, т.к. обломились в 1939 году, плюс невозможность войны на два фронта для самих японцев, выбравших другое направление для экспансии. |
| Senya Профиль удален |
Senya: Гы-гы-гы, так себе и представляю, как вконец одуревшие финны объявляют войну СССР LOL, давно так не смеялся. Вы бы хоть пояснили, что в союзе с Германией, ну так в 39 война Германии с СССР ещё не была очевидна, по крайней мере в таком формате, когда финики могли бы полезть через границу;)))) Вот чего по этому поводу написано у Лиддел-Харта: *********************** Советское правительство в обмен на другие территории просило финнов уступить острова Гогланд, Сескар, Лавенсари, Торсари и Лойвисто, а также сдать в аренду на тридцать лет порт Ханко, с тем чтобы построить там военно-морскую базу с береговой артиллерией, которая во взаимодействии с военно-морской базой в Палдиски, расположенной на другом берегу залива, могла бы прикрыть доступ в Финский залив. Русские хотели обеспечить лучшее прикрытие сухопутных подступов к Ленинграду, отодвинув финскую границу на Карельском перешейке настолько, чтобы Ленинград был вне опасности обстрела тяжелой артиллерией. Это изменение границы не затрагивало основные оборонительные сооружения линии Маннергейма. Советское правительство предлагало также уточнить границу в районе Петсамо (Печенга). Здесь она представляла собой искусственно проведенную прямую линию, проходила через полуостров Рыбачий и отрезала его западную оконечность. Пересмотр границы, возможно, имел целью обеспечить оборону морских подступов к Мурманску и лишить противника плацдарма на полуострове Рыбачий. В обмен на все эти территориальные изменения Советский Союз предлагал уступить [66] Финляндии районы Реболы и Порайорпи. Этот обмен даже в соответствии с финской "Белой книгой" давал Финляндии дополнительную территорию в 2134 кв. мили в качестве компенсации за уступку России территорий общей площадью 1066 кв. миль. Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколько-нибудь серьезного ущерба безопасности Финляндии. Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия не получала какого-либо преимущества для нападения на Финляндию. Фактически же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили бы границы последней в самом узком месте ее территории{13}. Однако финны отвергли и это предложение. http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/05.html |
| tanone Профиль удален |
Senya wrote:Senya: Гы-гы-гы, так себе и представляю, как вконец одуревшие финны объявляют войну СССР LOL, давно так не смеялся. Вы бы хоть пояснили, что в союзе с Германией, ну так в 39 война Германии с СССР ещё не была очевидна, по крайней мере в таком формате, когда финики могли бы полезть через границу;)))) А вот и вовсе Га-Га-Га.... Нападение Японии на США не менее бредовая штука.... А вот надожь случилось... И не в союзе с неймцами... Фины с немцами усилино сблизились после поражения в войне... А с Англией и Штатами.... Были даже секретные переговоры скандинавских странн с Рузвельтом по этому поводу... Вот вам и Гыгыгы.... Хотя конечно версия бредовая... Не менее бредовая чем суворовская версия про подготовку нападения СССР на Германию. |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
OB> Черт-те-че, Дмитрий. Вы же историк, а занимаетесь какой-то дешевой политпропагандой. Если мы напали на Польшу 17.09.1939, то как, позвольте Вас спросить, мы могли участвовать во Второй мировой войнес 23.08.1939? Когда еще и войны-то не было, не говоря уж о Второй мировой. Даже нападение Германии на Польшу не называли поначалу мировой войной - так, германо-польский конфликт. Это во-первых. Во-вторых - как можно анализировать противостояние СССР и Германии, если они до 22.06.1941 сотрудничали (Вы называете это союзом) ? Вы уж отделите мух от котлет. Насчет боевых действий с поляками - был приказ Рыдза-Смиглы: с немцами воевать, с советами - нет. Все мизерные потери (с польской стороны около 3000, с нашей меньше 1000) вызваны либо нарушением этого приказа, либо тем, что о нем не знали. Выходит, что сами же поляки не воспринимали поначалу ввод советских войск как вторжение, раз решили не оказывать сопротивления. Вообще вопрос тонкий. С точки зрения порядочного человека действия СССР в Польше не назовешь правильными. Но в вопросах международной политики в первую очередь преобладает шкурный интерес. Факт, что польское правительство к 17.09.1939 бросило страну. И вакуум власти у наших границ нам вовсе был ни к чему. Эта проблема непосредственно касалась СССР и он ее решил. С уважением Олег Баженов |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Oleg Bazhenov wrote: Д.Ч.* В войне страна участвует с момента решения о войне а не формального начала военных действий (с т. зр. Большой стратегии). СССР принял решение о вступлении в войну 23 августа (пакт Молотова - Риббентропа), и большой заслугой советского правительства была такая внешняя политика при которой столкнулись лбами враждебные нам страны - Германия и Англия с Францией. А мы еще два голда пользовались благами нейтралитета (а вот то что не успели как следует использовать это и в 41 все равно проиграли - это большой минус). Германия так же в войне с 23 августа (до пакта Гитлер не мог решится окончательно). Англия и франция - с 4 сентября. США - с момента решения на производство тяжелых бомбардировщиков в 1931 (7) на памятть - году. Вторая мировая была изначально спланирована и организована Рузвельтом который был величайшим стратегиом ХХ века. И выигрыш Америки наибольший. А ведь формально США в войне аж с 7 декабря 1941 года только... Нападения СССР на Польшу, Финляндию, Японию в ходе Второй мировой - элементы политики. Их не стоит лицемерно осуждать (так же США оккупировали Исландию еще не воюя, Англия и СССР - Иран, Англия напала на Францию в Оране и пр. и пр.) - но и не стоит двойной стандарт разводить. На нас мол вероломно напали а мы белые и пушистые только освобождали народы... |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Германия так же в войне с 23 августа (до пакта Гитлер не мог решится окончательно). Англия и франция - с 4 сентября. США - с момента решения на производство тяжелых бомбардировщиков в 1931 (7) на памятть - году. OB> Весьма странный подход. "Принятие решения о войне" - понятие крайне расплывчатое. Однозначной даты назвать невозможно, оценим на глазок. А пусть будет, что Франция приняла решение о войне, когда заложила линию Мажино (1929 год). Или нет - лучше с момента заявления кого-то из французских политиков относительно Версальских договоров: "Это не мир, а перемирие на 20 лет". Вот ведь гады когда еще войну запланировали! В общем все это субъектевизм, годный лишь для политических спекуляций, но никак не для анализа. Начало боевых действий - вполне конкретная цифра. Вторая мировая была изначально спланирована и организована Рузвельтом который был величайшим стратегиом ХХ века. И выигрыш Америки наибольший. А ведь формально США в войне аж с 7 декабря 1941 года только... OB> А вот тут у Вас промашка - Рузвельт стал президентом только в 1932 году. :-). Как же быть с тяжелыми бомбардировщиками? А может и СССР решил участвовать в войне в 1929 - когда запустил в серийное производство танки? :-). Нападения СССР на Польшу, Финляндию, Японию в ходе Второй мировой - элементы политики. Их не стоит лицемерно осуждать (так же США оккупировали Исландию еще не воюя, Англия и СССР - Иран, Англия напала на Францию в Оране и пр. и пр.) - но и не стоит двойной стандарт разводить. На нас мол вероломно напали а мы белые и пушистые только освобождали народы... OB> А никто и не пытается. На эту тему Мельтюхов вполне неплохо все расписал - СССР перед войной действовал в своих и только в своих интересах, даже если для этого ему приходилось прислоняться то к тем, то к другим. При этом интересы других стран брались в расчет лишь в той мере, в какой они не противоречили нашим. Но Вы опять торопитесь навешивать ярлыки. Если войну с Финляндией и Японией еще можно назвать "нападением", то вопрос с практически уничтоженным польским государством сложнее. На кого мы напали? Кто представлял в этот момент Польшу? ИМХО в своем стремлении назвать вещи своими именами в упускаете нюансы. С уважением Олег Баженов |
| tanone Профиль удален |
|
| VDmitry Профиль удален |
Chernish wrote:Ну а коль скоро мы говорим о решающей роли тыла в победе в ВОВ - то главная наша битва - это не Сталинград и не Курск, а эвакуация промышленности на Урал (проведенная - в диком противоречии с бездарной войной армии 41 г. - блестяще, непревзойденно по организованности и эффективности) - а раз в ХоИ нет даже намека на это - как эта игра может претендовать на "ЕУ-подобие" истории? Просто очередной Панцер генерал на глобусе:-). Ну вот вы, камрад, наконец и упомянули об этом противоречии. Есть мнение, что переброска промышленности за Урал готовилась еще до начала войны. А что делалось в армии перед войной... Есть ли, черт побери, всему этого какое-то объяснение?! |
| tanone Профиль удален |
VDmitry wrote: Это вы о расстрелах товарищей генералов перед войной в 37-38 годах? Ну конечно есть объяснение... Тухочевский возглавлял заговор военных против существующего режима... Почти все расстрелянные насколько я знаю входили в заговор.... И соответсвенно за это были расстреляны.. Но чтобы не офишировать измену военных лично т.Сталину (что могло повлечь серъезные последствия), им всем шили шпионские дела, что было не так опасно, так как шпиономания во всю процветала и была неудивительна. |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
VDmitry wrote:Chernish wrote:Ну а коль скоро мы говорим о решающей роли тыла в победе в ВОВ - то главная наша битва - это не Сталинград и не Курск, а эвакуация промышленности на Урал (проведенная - в диком противоречии с бездарной войной армии 41 г. - блестяще, непревзойденно по организованности и эффективности) - а раз в ХоИ нет даже намека на это - как эта игра может претендовать на "ЕУ-подобие" истории? Просто очередной Панцер генерал на глобусе:-). Д.Ч.* Не знаю пока не встречал объяснения этому странному феномену - в армии бардак, беспорядок, явно нет планов обороны и ведения оборонительной войны, а промышленность эвакуируют "как часы" - под носом у неожиданно (!) прорвавшихся немцев целые заводы вывозят. В "экспромт" такого в столь массовом масштабе верится с трудом. Явно готовились заранее. Но тоглда как увязать? Армия не готовится отступать а промышленность готовится? И нет ли тут связи с паранойей Сталина насчет "оттянуть" войну? Может потому и паниковал что видел - в армии не успеваем? Но внятных и документированных суждений на сей счет пока не встречал:-( |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5665 сообщений |
|
| tanone Профиль удален |
Chernish wrote:Д.Ч.* Не знаю пока не встречал объяснения этому странному феномену - в армии бардак, беспорядок, явно нет планов обороны и ведения оборонительной войны, а промышленность эвакуируют "как часы" - под носом у неожиданно (!) прорвавшихся немцев целые заводы вывозят. В "экспромт" такого в столь массовом масштабе верится с трудом. Явно готовились заранее. Но тоглда как увязать? Армия не готовится отступать а промышленность готовится? Возможно тут все проще... Планы на оборону были, но с нами сограл злую шутку пакт Молотова... Оккупировав восточные земли Польши мы не успели подготовить на них оборону... Ну а оборону по старой граници демонтировать успели. Есть данные что там была не хилая полоса обороны которая была в 40 году демонтрована для перевода на новые границы, но не перевели... Скорее всего не успели... А заводы действовали по старому плану. Его то менять не надо было. ВОт и получилось, что армия оброняться не могет а заводы эвакуируются как часы. перед войной же рассформировали все склады для партизан что были организованы в 30-х годах. Тоже непонятно толи параноя у Сталина (боялся он партизан даже во время войны со скрипом одобрил это движение), толи тоже пытались передислоцировать на новые земли но опять же не успели. |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
OB> По поводу укреплений на старой границе я уже писал на "европейском" форуме и ссылку давал. Не было там никаких непреодолимых полос. Новую линию стоили гораздо более сильную и продуманную. Только не успели. А боеготовность армии определяется не наличием укреплений, а ее разверностостью. Т.е надо чтобы войска не просто имелись в наличии, а были укомплектованы всем необходимым и занимали позиции в соответсвии с планом. А у нас на западной границе был практически хаос. В промышленности же изначально хаоса не было, народ там работал, видать, толковый. Организация опять же. Вот и вывезли быстро. А планы были, насколько я слышал, на размещение предприятий на новом месте. Т.е. место под площадки действительно было намечено. Но это же не означает, что к июню 41 все заводы европейской части страны стояли в вагонах и ждали отмашки. С уважением Олег Баженов перед войной же рассформировали все склады для партизан что были организованы в 30-х годах. Тоже непонятно толи параноя у Сталина (боялся он партизан даже во время войны со скрипом одобрил это движение), толи тоже пытались передислоцировать на новые земли но опять же не успели. |
| Romul Сержант комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений |
Читал я ту статейку и был очень разочарован. Из нее выходит, что не только строительство строительство велось с несоблюдением всех норм, но и запланированы некоторые сооружения были бездарно, без расчета подходов и секторов обстрела. Надо бы конечно еще чего почитать, но если картина хотя бы вполовину такова, как написано - никого эта линия удержать не могла, по крайней мере, не более, чем нормально сделанная линия полевых укреплений. А боеготовность армии определяется не наличием укреплений, а ее разверностостью. Т.е надо чтобы войска не просто имелись в наличии, а были укомплектованы всем необходимым и занимали позиции в соответсвии с планом. А у нас на западной границе был практически хаос. В промышленности же изначально хаоса не было, народ там работал, видать, толковый. Организация опять же. Ну тут сыграла большую роль ситуация, которая сложилась на тот момент в армии. Репрессии бушевали, причем наверняка многие под шумок сводили личные счеты, пытались делать карьеру на этой почве и т.д. И не исключено, что армейские руководители, даже не считая тех, кто занял высокое кресло, не имея для этого должного образования и опыта, просто не думали о будущем, не зная, будут ли они занимать свое место и завтра, или все их начинания будут расценены как вредительство со всеми вытекающими... Эти люди думали только о том, чтобы выжить и времени на подготовку армии (или подчиненных им частей) к войне у них просто не было. Все вышесказанное - не более, чем мое ИМХО... |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
OB> Несоблюдение норм - это наша "добрая" традиция :-)(. К тому же проектировка велась наверняка еще по нормам Первой мировой. Так что особо на нее уповать действительно не стоило. А боеготовность армии определяется не наличием укреплений, а ее разверностостью. Т.е надо чтобы войска не просто имелись в наличии, а были укомплектованы всем необходимым и занимали позиции в соответсвии с планом. А у нас на западной границе был практически хаос. В промышленности же изначально хаоса не было, народ там работал, видать, толковый. Организация опять же. Ну тут сыграла большую роль ситуация, которая сложилась на тот момент в армии. Репрессии бушевали, причем наверняка многие под шумок сводили личные счеты, пытались делать карьеру на этой почве и т.д. И не исключено, что армейские руководители, даже не считая тех, кто занял высокое кресло, не имея для этого должного образования и опыта, просто не думали о будущем, не зная, будут ли они занимать свое место и завтра, или все их начинания будут расценены как вредительство со всеми вытекающими... Эти люди думали только о том, чтобы выжить и времени на подготовку армии (или подчиненных им частей) к войне у них просто не было. OB> В промышленности тоже репрессировали, как бы не больше. Но с другой стороны - там ИМХО разгильдяйство виднее - промышленность каждый день работает, итог работы - продукция. А война не каждый день бывает, даже учения не каждый день. Легче укрытся очковтирателю. С уважением Олег Баженов |
| VDmitry Профиль удален |
|
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Факторы СССР Германия Территория + - Население + - OB> С учетом населения оккупированных территорий это не так. ВВП (экономическая мощь) - + Эффективность использования экономической мощи + - OB> Имеется в виду эффективность военного использования? Численность ВС + - Техническое оснащение и организация вооруженных сил - + Военное искусство - + Дипломатия и союзы + - Потом желательно оценить вклад каждого из факторов в итоговый результат. Довольно легко увидеть что по части организации и военного исусства немцы намного нас превосходили - следовательно генеральские таланты никак не могут быть причинами нашей OB> Стоп-стоп - ловлю на демагогии. Вы сначала сами волюнтаристски поставили немцам плюс, а теперь делаете выводы из собственных предположений, не доказанных, кстати. По части воинского искусства я могу лишь повторить слова Люддендорфа - немцы очень хороши на тактическом уровне, способны на оперативном и слабы на стратегическом. Про русских я бы сказал наоборот :-). Так что ИСТИННАЯ оценка военных талантов сложна и не стоит так легко это игнорировать. Победы. По части героизма и морального духа - уверяю вас советский воин-герой ни в чем не превосходил немецкого солдата-героя. У них были свои герои - правда все больше не типа Гастелло и Матросова - но были и много, просто мы о героических подвигах немецкой армии знаем - ну ничего не знаем. Враг все-таки. Политика. пропаганда. Все понятно. Но для анализа учтем что тут - в героизме солдата - тоже нет истока победы (хотя - специально для упертых совдеповцев - никто героизм солдата и таланты генералов советских не отрицает. Речь идет о том в чем мы превзошли врага и почему победили). Превзошли мы немцев OB> Тут согласен. Мотивация немцев была не хуже, Гитлер капут они только в 45 кричать начали, до того дрались мужественно. однозначно в эффективности использования экономики - раньше это называли "трудовым подвигом тыла" - и в дипломатии и союзах. Да так, что минимум в 1,5 раза более слабая советская экономика выпустила минимум в 1,5 раза больше военной техники и снаряжения чем германская. Причем качество советских танков -пушек - самолетов - автоматов - было как правило выше - или не хуже - немецких (единственное в чем Германия вырвалась вперед были самолеты и ракеты но и то не так уж на много). OB> Тут вопрос что называть качеством. В чисто производственном смысле слова качество нашей техники было хуже, чем немецкой. Но производственное качество было сознательно принесено в жертву боевому. Хотя и тут можно бросить уперк - не жалели-де солдат, танки на одну атаку делали. :-(. Именно благодаря превосходству в организации тыла (персональная слава должна достаться Сталину, Берии, Устинову, Ванникову и пр. - именно им надо ставить памятники и золотом писать имена на мраморных обелисках а не генералам. А вместо неизвестного солдата соответственно поставить неизвестную девушку у станка - так должно быть с точки зрения равнодушного системного подхода) - СА превзошла вермахт и наши полководцы могли спокойно ставить задачу потеряв 1 миллион солдат "прощупать прочность обороны группы армий Центр" - бездарное жуковское наступление под Ржевом (ау, кто там пел про непобедимость маршала? это 1942 - не 1941 год!) - или не считаясь с ценой создать максимальные шансы для успеха прорыва... Было чем воевать... Ну и не забудем дипломатию и союзы. Не стоит сбрасывать со счетов маленький факт - совокупное превосходство антигитлеровской коалиции над "Осью" было настолько велико, что война со стороны Германии изначально была авантюрой. Как только союзники наладили элементарно приемлемое - на троечку - руководство войной и координацию действий - "Ось" не имела ни единого шанса и посыпалась (1943 год, хотя вообще то шансы выиграть мировую войну Германия потеряла после Смоленского сражения, свести вничью - после Москвы, Сталинград был со стороны немцев уже безысходным наступлением в никуда). Ну а коль скоро мы говорим о решающей роли тыла в победе в ВОВ - то главная наша битва - это не Сталинград и не Курск, а эвакуация промышленности на Урал (проведенная - в диком противоречии с бездарной войной армии 41 г. - блестяще, непревзойденно по организованности и эффективности) - а раз в ХоИ нет даже намека на это - как эта игра может претендовать на "ЕУ-подобие" истории? Просто очередной Панцер генерал на глобусе:-). Вот и все. И ничего того о чем олег говорит здесь нет. Генералы воевали как умели, OB> О чем это таком я говорил? Что наши генералы все-таки не полные бездари, а руководили войсками более-менее разумно? Ну так Вы это не отрицаете. О преймущественном вкладе в победу тыла речи не шло. Я вообще, как новосибирец, всеми 4-мя лапами за такой подход :-). Даешь город-герой Новосибирск ;-))). солдаты - как всегда в России или даже лучше, но победили мы за счет тыла и внешней политики. Это настолько очевидно, что тут и спорить не о чем. Но очевидно только если отрешится от всех патриотических мифов и всей "опрокинутой в прошлое" политики. Очень забавно, что когда я в прошлом году опубликовал статью об этом, меня "словесно расстреляли" не хуже Tanone как местные комми, так и демшиза... одни - за обожаемого ими Жукова, другие - за ненавистного Сталина :-). OB> :-)))) Немного самонадеянно, но я, кажется, знаю почему. Выводы Вы торопитесь сделать. Золотое имя Берии (великолепный организатор, не он бы - мы бы с атомным проектом 15 лет ковырялись, как американцы прогнозировали) на мраморной доске, памятники неизвестной станочнице :-))). Никому не нравится, когда затрагивают его корпоративные интересы, даже во имя Истины :-))). Кстати - если вы сделаете такую же табличку для США вы удивитесь насколько неприглядна будет выглядеть американская Победа. Военного искусства = 0, эффективность использования экономики = 0 (эффективность - величина ВВП соотнесенная с выпуском вооружения и снаряжения; у Штатов величина ВВП огромная, а эффективность - так себе.. похуже германской и тем более советской.. даже хуже английской). Победили за счет OB> Хм. Если верить цифрам в Мельтюхове, то военной продукции США в 1944 году производила больше, чем СССР+Германия вместе взятые. Там, правда, нет данных о ВВП, но не такаю уж низкая у них была эффективность. А главное - не нуждались они в таких самоограничених - враг под Вашингтоном не стоял. С уважением Олег Баженов |
| Dm Профиль удален |
|
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Dm wrote:- |
| Oleg Bazhenov Europa Universalis Физик Новосибирск Упитанный хомяк (7) 864 сообщения |
Devol wrote: |
| Денис Профиль удален |
Думаю, хотя и не знаю, аналогичная ситуация была в 1941 году. То есть наши войска несли потери от авиации, артиллерии, имели меньше современного вооружения. Плюс были явные ошибки, например Харьковская операция 1942. Но именно что плюс, а не только. Где Вы нашли информацию, что РККА была хуже вооружена и имела меньше вооружения? Почитайте РАЗНЫЕ источники. Источники, созданные пропагандой до 91 г можете не цитировать. Уровень достоверности - |
| tanone Профиль удален |
Денис wrote: Источники изданные пропагандой после 91 года тоже можете не цитировать.... Уровень достоверности просто ужастный. |
| Romul Сержант комп. железо Екатеринбург Модератор Генерал-поручик (12) 3925 сообщений |
Денис wrote: вроде бы ВСЕ источники сходятся на том, что злобный Жуков бросал под Ельней солдат в атаку, давая им одну винтовку на троих... Или автоматы ППШ он для себя берег? |
| Денис Профиль удален |
|
| Re: А умом никто из советских генералов и не блистал |
| Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || FAQ | Правила форума | Лига ДП | Англофорум || Список пользователей |
| Форумы » День Победы » 42680 @ » |
