SnowForum » История » Образование и здравоохранение в РИ »
eugend
Старожил



Екатеринбург

Войсковой старшина (8)
1072 сообщения


Re: У нас слишком много дискуссионных точек, надо бы их локализовать   08.07.2006 11:20
SouthWest:1. По Головину Свечину и Гашеку.
Я так и не увидел, где конкретно я опровергаю Головина и Свечина посредством Гашека. И вообще не очень понял, что вы под слово "опровергал" понимаете.
Фраза - "А ваши т.н. "факты" очень похожи на байки, более того, полагаю, что не трудно будет найти им аналогииии в СССР и среди других стран участвующих в ПМВ (напр. из креатиффа Я.Гашека - худ.литература конечно, но атфосферу передает аддиктивно) - не более чем картина представления. Я там если заметили про Головина и Свечина не сказал ни слова :-).

"Не более чем картина представления" :-):lol:D:
Ну да - когда Вам привели в ответ на Ваши просьбы цифры, факты из Головина и Свечина - вы сразу же написали "ваши т.н. "факты" очень похожи на байки" и ушли в сторону от предмета спора, сославшись на другие стороны и предложив почитать Гашека - супер! :-)

Просто, если даете факты антивоенных настроений в РИ, то давайте соответсвующие факты на территориях других европейских государств :-).
Гашека я тоже никому не предлагал прочитать, ну да ладно

Батенька -в сторону виляем? Вопрос то был - были ли факты массовых сдач в плен солдат РИА в 1915 году - о других странах и годах никто не говорил. А на этот вопрос был дан конкретный ответ.

2. Ваш источник относительно бюджета СССР.
Понимаете какое дело - на этом форуме послание в библиотеку примерно тоже самое, что послание, извиняюсь, нах. Вы отлично понимаете, что ни в какую библиотеку я не пойду.

Ну и плохо, что не пойдете.
Впрочем, если Вы не доверяете моим цифрам - опровергайте своими. а то я Вам источник привел, а Вы мне говорите, что все фигня, а сами ничего в доказательство своих слов представить не можете. Вы ему не верите - для Вас источник с выходными данными не источник, Вам видимо страничку из ЖЖ подавай :-)

Вы же не первый день на форуме - порядки знаете, если есть цифирь, то должна быть и ссылка на нее. Да, у вас есть книга и даже ее выходные данные, однако, кроме вас как я понимаю, этой книги ни у кого на форуме нету.
Это уж не говоря, о том, что я вообще не склонен верить советской статистике.

Да не верьте Вы ни мне ни советской статитстике :-) - но если сомневаетесь в моих цифрах - приведите свои.

eugend:Сделайте поправку на 6% - сколько раз повторять-то можно?

Что за поправка то, софорумит? Опять жонглирование цифпами?

Опять двадцать пять :-) Я Вам уже сколько раз на это ссылался.

"к прочей - неевропейской России относились Польша, Сибирь, Кавказ (практически везде уровень грамотности был выше среднероссийского - 19,5% населения империи) и Средняя Азия, где уровень грамотности был заметно ниже (5,2%), но и удельный вес в общем населении империи составлял всего 6,1%."

Считаете, что если мы Россию сравниваем с Англией, то должны ее сравнивать без учета среднеазиатских владений, которые Вы причисляете к колониям - без проблем. Чистая математика.
Есть у Вас 100 человек. Уровень грамотности 30% - то есть грамотных 30 человек.
Считаете, что шесть человек в этих расчетах участвовать не должны - соответственно посчитайте долю, которую составляют 30 человек среди 94 - получите 32%. Результат кардинально поменялся?

Причем пример не в Вашу - советское правительство не делало различий между титульными и нетитульными нациями - а поднимало уровень грамотности и здоровья у всех.

eugend:Ну так а как же тогда с фактом расходов на эти нужды в СССР. Тем более что к 1926-27 годам по основным показателям мы как раз на уровень 13-го года вышли - соответственно и доля расходов в 8-9% против 4,6% царских - причем с учетом военных лет и послевоенной разрухи - впечатляют побольше.

Нифига не впечатляют :-).
Абсолютные цифры имеются? Нет? Ну, тогда и разговаривать не о чем.

То есть Вам не только лень в бибилиотеку идти - но даже этот форум и мои посты почитать лень? :-)
Выкладывались здесь и абсолютные цифры - вот только как Вы их сравнивать будете - я не знаю :-) С математикой у Васо очень туго, как я посмотрю.

Впрочем, вот Вам еще маленькая подсказка и цифры для ориентира.
Цифры из сборника "Мировая экономика. Глобальные тенденции за 100 лет." Москва, Экономистъ, 2003 год.
ВВП в ценах и по ППС национальных валют 2000 г., млрд. долл.
Россия - СССР
1900 год - 205
1913 год - 330
1929 год - 375
1938 год - 485

Если 1900 год принять за базу - 100 пунктов, то 1913 - 161 пункт, 1929 - 183 пункта, 1938 - 237 пунктов.
Если принять, что через бюджет проходит примерно равная доля ВВП, то соответственно доля расходов на образование/здравоохранение в гос.бюджете
1900 год - 2%/3% от 100 (или 2 и 3 пункта)
1913 год - 4,6% / 4,6% от 161 (или по 7,4 пункта)
1929 год - 13,4% / 6,1% от 183 (или 24,5 и 11,2 пункта)
1938 год - все вместе 15,08% от 237 (35,7 пунктов)

Если же брать просто абсолютные цифры из бюджета, то рост будет куда больше.
Как из-за инфляционных процессов, так и из-за того, что на протяжении всей первой половины 20-го века доля отношение госрасходов к ВВП постоянно возрастало.

Идите в библиотеку .

Вам-то в лом, как я посмотрю :-)

eugend:У меня нет - но у этих стран и так состояние куда получше было - и с количеством врачей, и с уровнем смертности - им-то в три раза и расти не надо было

Смотрю я в учебник по мат. анализу и не наблюдаю такого числа "куда получше" .
Тут собственно в том и дело, что в эти годы имела место быть гонка вооружений и вполне логично, что военные расходы росли у всех стран :-).

Ну и? Это оправдание тому, чтобы РИ выделяла на образование и здравоохранение всего 5% - 9% своего бюджета?
Кстати, когда в СССР бюджет был очень мал (в середине 20-х) - доля расходов на эти цели составляла 21- 21,5%, когда финансовое состояние начало уменьшаться, стала уменьшаться и доля этих расходов до 15%

eugend:Давайте Ваши цифры - я разве против.

Понятно, цифр у вас нету :-).

Я то свои привел.
А Вы своих пока по сути никаких :-)

Дык может это только в СССР проценты были большие, а реальные деньги - копейки. Не задумывались на этим?
Или это не укладывается в вашу картину мира? :-).

Я свои привел. Поскольку они в Вашу картину мира не укладываются - приводите свои :-)

eugend:А то получается гложут Вас сомнения только в тех случаях, оорые неукладываются в Вашу картину мира.

Вы все правильно поняли :-).

Вот и чудненько :-)

eugend:Для РИ увеличение расходов в лучшие свои годы до 4,6% Вы считаете супер-успехом - в худшие дай Бог 2-3% удержать - а СССР сразу на эти цели стал выделять серьезную долю своего бюджета.

Что вы с процентами носитесь, как с писанной торбой??
Вы по абсолютным цифрам смотрите. По СССР у вас этих цифр вообще нету, так какого фига вы что то РИ предъявляете?
Кстати, а почему по РИ абсолютные цифры есть, а по СССР - нету, а? :p

Есть цифры и абсолютные. Только проценты Вам специально приводятся - чтобы продемонстрировать то внимание, какое уделялось этим проблемам царским и советским правительствам.
С абсолютными цифрами много проблем - связанных с той же инфляцией и не только - но практически все соглашаются с тем, что к 1926-28-му годам по общим показателям СССР достиг примерного равенства с РИ 1913 года - соответственно и в абсолютных цифрах ухудшения по сравнению с Ри честно не вижу :-).

eugend:Давайте другие

Т.е. ссылки у вас нету, хе-хе :-).

Я вам цифр уже выше крыши привел - а Вы все и этих цифр не видите, и тех, которые видите, не принимаете - но и своих никаких привести не можете :-)

А где я вам другие то достану, ежели у ваших коммунистов все под грифом секретно, пылится в архивах. Боятся ваши коммунисты открывать архивы, и небезосновательно, полагаю :-).

Ну вот - поехали стандартные отмазки :-) - причем от человека, который и в библиотеку то сходить не хочет :-)

eugend:Ну и?
Уберите 6% Средней Азии - а на Кавказе жили едва ли не лучше чем в центральной России...
а так - Мексика и Румыния. Средний уровень страны.

Меня эти 6% не интересуют :-).

:D
Подсчеты по европейской части РИ, имеются или нет?

Е
Имеются, приводились. В дискуссии уже неоднократно :-)
Лень-матушка? :-)
Или невнимательность? :-)

eugend:Читайте внимательнее. Там основное именно динамика - сравниваются 18 лет Российской империи и 20 лет Советской - а не статичные даты.
как раз те самые 18 лет - которые Вы считаете супер периодом в истории образования в РИ

Обращаю внимание - коммунисты воспользовались базисом заложенным в РИ - им было проще, им не нужно было стартовать с низкого старта, почва уже было подготовлена до них.

А Вы циферки-то как-то обходите - про планы РИ?
СССР куда дальше пошел и куда быстрее. Базисом он воспользовался - но и делать стал гораздо больше - и внимания этим проблемам уделял также гораздо больше, чем РИ на пике своих успехов.

... почти 57 тыс. начальных училищ (57% от всего числа таких заведений в стране), 1,5 тысячи низших профессиональных училищ (56%), почти 600 городских училищ (55%). В области среднего образования за указанные 15 лет было создано 1323 учебных заведения, или 54% всех имеющихся. В те же годы возникли 20 новых мужских высших учебных заведений (28%) и 28 женских вузов (97% от их общего числа)»

Я вот не могу понять - с чего вы взяли, что без коммунистов не была бы полностью ликвидирована безграмотность? Почему высталяете грамотность эдаким даром со стороны коммунистов?

Была бы - но позже.

Если размеры ассигнований на образование до революции увеличивались В РАЗЫ, то что должно измениться после революции (если этой самой революции нету)? Властьпредержащие должны резко отупеть и полностью забить на народное просвещение, так что ли по вашему?? С чего вы это взяли?

Не забьют. Но то же внимание, которое они уделяли перед войной - они будут уделять и после нее - НО при условии сохранения соответствующего финансирования - с чем из-за войны будут проблемы. СССР же поставил эти задачи приоритетом сразу же как окончилась гражданская война и более менее стал наводится порядок - после 1922 года.

У России был шанс - если бы не было войны. И/или если бы Столыпин (при всех его плюсах и минусах он был очень целеустремленным и сильным лидером) начал свою деятельность лет на 10 пораньше.

А так спохватились только когда совсем уже приперло. Вы выдаете то, что делали по нужде и чего даже тогда было недостаточно - за супердобродетель.


eugend:Ну судя по тому, что за предыдущте лет 15 открылось 20 штук, то за следующие 20 лет открылось бы еще штук 30-40-50

А с чего вы взяли, что можно судить по предыдущим 15 годам, м-м. Я тут никакой линейной зависимости не наблюдаю.
По вашему, при некрасной альтернативе, власти были бы настолько слабоумные, что не понимали важность образования? :-)

Ну да - в РИ империи рост за 15-20 лет в 2-3 раза, при СССР в 3-5. Про абсолютные цифры я уже и не говорю.

eugend:Просто после 30-го начала доля военых расходов расти - при неизменной доле расходов на образование

У вас количество рублей есть? Нету.
Вот и не надо лапшу на уши вешать :-).

Если читать не умеете - то и Бог с Вами. Были с самого начала абсолютные цифры.

Пара замечаний на последок:
1. Известно ли вам, что в 1940 году, в СССР была введена плата за обучение в техникумах, 8-10 классах средней школы и высших учебных заведениях?
Что это еще за буржуинство?

Известно.
Но вот только как минимум семилетнее образование могли получить все - а в РИ только единицы. И вот только и при введении платы в ВУЗах и техникумах обучалось в студентов раз в 10 больше, чем в РИ. Видимо не такая уж и критичная была плата :-)

2. Могли ли воспользоваться в полной мере деклалированным конституцией 1936 года "правом на образование" дети раскулаченных, лишенных гражданства, “врагов народа” etc?
Также, интересный вопрос про существовавшие квоты на прием детей буржуазии, дворян и духовенства в пользу детей рабочих и крестьян, хе-хе, существовавший в 20-е и 30-е годы :-).

В 20-е годы - с конституцией 1936 го года вполне себе могли воспользоваться этим правом вышеперечисленные категории.

Это при том, что при Царе, как раз констатировали, что - «Положительным фактом исторического значения явилось то, что в 1900 – 1913 гг. в обучение включались дети из всех слоев населения. Произошло преодоление такой ситуации, когда образование было доступным только для представителей привилегированных групп».

Ну да, а до этого действовал "Закон о кухаркиных детях", и только в начале 1900-х потенциальная возможность появилась у всех - в чем здесь преимущества перед СССР - где куда больше было сделано, чтобы это базовое образование получили ВСЕ?

eugend:Меньше бы, чем было в реале - но больше, чем было бы до них сделано в РИ. Они важность образования понял и гораздо более активно стали заниматься ликвидацией безграмотности.

Ну, это ваше мнение. Учитывая ваши убеждения, оно пристрастно, я придерживаюсь диаметрально противоположного :-).

Предлагаю зафиксировать разногласия.
Новых фактов в дискуссию не вносится. Пережевываются лишь старые. Участники форума - которым интересно - сами в цифрах разберутся - а нам с Вами наверное пора закругляться.
SnowForum » История » Образование и здравоохранение в РИ »