SnowForum » История » План №17 против плана Шлиффена »
Tohta
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: разбор операций в арденнах в 1914 г.   12.01.2005 21:08
Insvald
Я, конечно, жутко извиняюсь, но Вы кому отвечаете :-)? Перечитайте, пожалуйста, первый пост в теме. Я лишь сказал, что считаю план №17 адекватным ответом на изначальный план Шлиффена, а "поправки" Мольтке-младшего - адекватным ответом на план №17

А я лишь и пытаюсь вам обьяснить что план № 17 вообще чушь собачья, а план Шлиффена - без поправок Мольтке и с оными - неважго - этот французский план сразу отправлял в мусорную корзину.. и условием "чуда на Марне" с французской стороны был полный отказ от плана 17... (хотя и при этом если бы немцы не ошибались - они выиграли бы и по плану Мольтке, а уж по Шлиффену и тем паче)


Все мои рассуждения о наступлении в Арденнах касались варианта, когда развертывание немцев идет по изначальному плану Шлиффена, а французы наступают по плану №17.


Д.Ч.* Я это имел в виду.. но для правильного понимания сначала нужно было разобраться с тем что произошло на самом деле. Теперь мы перейдем к разбору гипотетического случая с "изначальным" планом Шлиффена - если не возражаете :-)

Как это описано у Переслегина:
<cite>http://militera.lib.ru/h/tuchman/22.html :</cite>

Хотя наступление союзников в Арденнах выглядело для немцев очень опасным, Шлиффен его всячески приветствовал. Этот удар останавливал армии центра и даже заставлял их податься назад, что исправляло немецкую оперативную геометрию. Между тем «короткий путь» по бездорожью Арденн требовал для армий начала века больше времени, нежели «длинный путь» по бельгийским дорогам. По мысли Шлиффена, союзники должны были бы проигрывать темп в Бельгии быстрее, нежели выигрывать его в Арденнах.

(Кроме природных условий свою роль в этом замедлении темпа должна была сыграть и крепость Мец, занимающая фланговое положение относительно арденнского маневра союзных войск.)

Единственная шлиффеновская "зацепка" - то, что французы не успеют.

Д.Ч.* В данном случае я полагаю полезнее опираться не на рассуждения Переслегина (хотя они имхо совершенно правильные и все точно указывают - и про дороги и скорость передвижения армий начала века, и про Метц) - а на сам план Шлиффена и его анализ. Но сначала ремарка: вы несколько суживаете понятие "темпа операции" - сводя его до банального "успеют - не успеют" - т.е. до выигрыша физического времени. Между тем оно много глубже... М.Галактионов написал целую книгу "Париж, 1914: Темпы операций" ставшую одним из важных достижений советской военной мысли 20-30-х годов (имхо на тот момент самой передовой в мире в лице своих наиболее ярких представителей вроде В.Триандаффилова - но я бы поостерегся сказать то же самое о доктрине в целом, Виталий может быть поправит если я ошибаюсь). Целую книгу чтобы эмпирически показать что это такое.. :-) Переслегинские экзерсисии насчет определения темпов операции в послесловии к переизданию Галактионова АСТом в 2001 г. тоже заслуживают внимания хотя и не беспорны... так вот, хоть по Галактионову, хоть в интерпретации Переслегина темп никоим образом не может быть сведен к "успеют - не успеют". Хотя бы потому, что немецкая 1-я армия так и не смогла догнать союзников, и резонно задать вопрос - могли ли союзники оторваться от преследующих (взрывая за собой дороги) и отойдя на заранее выбранную позицию подготовться к джесткой обороне на выгодных условиях? (собств. вы именно об этом пишете когда предлагаете френчам отходить за Луару). Переслегин городит кучу всякого наукообразного вздора, по существу же все сказано Сунь-Цзы: "Вообще в бою схватываются с противником правильным боем, побеждают же маневром". Вот этот самый "маневр", создающий серию угроз врагу - и вынуждающий его действовать под свою диктовку, реагируя на эти угрозы - а не проводя свой план - и в итоге загоняющий врага в совершенно невыносимые и проигранные заранее условия - и есть "темп" операции. Вопреки тому что нагородил Переслегин, я считаю его полностью тождественным шахматному темпу (замечу - это для ситуации в Арденнах очень важно!). Шлиффен рассчитывал вовсе не на "успеют - не успеют" - а на создание немецким прорывом серии множащихся угроз Франции, ломающих французские планы и заставляющих французов импровизщировать в ответ на немецкий план. Чувствуете изюминку? Мало того что инициатива принадлежит немцам, они еще и по плану идут - а френчи судорожно пытаются в ситуации цейтнота найти адекватный ответ... Как это происходило в реальности мы видели из разбора действий Жоффра в Приграничном сражении - никакого самого лучшего ответа он не нашел.. а действовал как обычно в таких случаях и действуют люди - сперва пытался игнорировать угрозу, потом включить ее в свой план, и все-таки провести его в жизнь, и лишь после поражения понял - что планы надо коренным образом менять :-)


То, что их наступление будет более-менее успешным, у него даже сомнений не было. А Мольтке занервничал (и, по-моему, правильно) - он понял, что французы успевают. Поэтому и пришлось усиливать центр и, на всякий пожарный случай, Рупрехта.


В том то и дело что нервничал он по собвтенному хотению а мог бы и не дергаться - и лучше бы не нервничал. И испугался он призраков. И реагировтаь он начал не во время войны а задолго до нее - внеся в план Шлиффена изменения, извратившие его суть.

Итак, по плану Шлиффена предполагалось вовсе не бросить все направо - оголив центр - а двинуть 5/6 немецких войск равномерными граблями к северу от Метца (оперативной оси и непристтупного опорного пункта немецкой позиции). Шлиффен предполагал (по плану 1905 г.) из72 дивизий выделить 61 дивизию в состав массы правого фланга, совершающую захождение к северу от Метца-Вердена. На 244 км фронта Тионвиль-антверпен - 61 дивизия, по 4 км на дивизию, что строго соответствовало густоте дорожной сети региона. Никаких стратегических резервов - все силы - в первый эшелон. Мощнейший удар.. и надо сказать что 4 км на дивизию - это и для ВМВ отличный показатель.. Советские войска 22 июня 1941 г. занимали и по 30 и по 40 км на дивизию - и то Суворов умудряется говорить что они изготовились к броску на Германию :D Шлиффен бы поржал над Резуноидами... Второстепенные задачи - блокада Маастрихта (да, да! Шлиффен предлагал нарушить девственность Голландии на этом участке!), Намюра, французских крепостей и пр. - предполагалось возложить на территориальные бригады (ландштурм и ландвер), 12 из которых предназначались специально для крепостей, и 8 эрзац-корпусов - для осады Парижа. Армия на это не должна была отвлекаться. Никакого центра Шлиффен вообще не предусматривал - строго правое заходящее крыло (61 дивизия) и левое (в Эльзасе - 10 дивизий)

В реальности Мольтке имел в Центре и на Правом крыле севернее Метца не 60 а 40 дивизий... меньше на целую треть. Куда делись остальные 20? Семь из них Мольтке по своему варианту плана Шлиффена еще до войны переместил с правого крыла на левое, усилив группу армий кронпринца баварского Руппрехта, хотя вообще то предполагалось, что после отражения французского наступления их вернут на правый фланг.. щазз! Так Руппрехт их и отдал.. после своих побед-то! Это и в сталинской армии с трудом делалось.. при тотальном контроле Ставки ВГК над фронтами, а у немцев самостоятельность командующих в поле была заметно выше... 4 дивизии (2 корпуса) он уступая воплям прусских юнкеров в августе перебросил с правого крыла в Восточную Пруссию, куда они все равно к Танненбергу не успели (а вот на Марне их отсутствие оказалось роковым - закрыть медленное вдвижение англичан в брешь между Клюком, громившим у Парижа наспех сколоченную армию Монури, и Бюловом, сражавшимся в Сен-гондских болотах с Фошем - оказалось нечем). 4 дивизии (2 корпуса) Мольтке отвлек на блокаду Антверпена (куда отошла бельгийская армия - Шлиффен наверное зубами скрежетал в гробу). 2 дивизии торчали под Мобежем, 1 - под Живе (осады) - спрашивается, зачем? Почему бы не блокировать их эрзац-войсками ландвера как Шлиффен предлагал? и 2 дивизии Мольтке задержал между Тионвилем и Верденом для отражения возможного контрудара французов от Вердена.. тоже непонятно зачем... Итого мы имеем а)еще довоенное ослабление правого крыла в пользу левого и б) дальнейшее ослабление правого крыла в пользу частных задач и посторонних идей типа В.Прусии или мифического контрудара от Вердена...

Итак, что же мы имели бы при войне по плану Шлиффена и по духу Шлиффена - будь на месте Молтке старый фельдмаршал?

1.Не было бы перевода 7 дивизий на юг к кронпринцу баварскому. Соотв. Рупрехт не смог бы одержать победу в Эльзасе и вынужден был бы отступать за Рейн - как и хотел старый фельдмаршал (он мечтал об этом.. чтобы фпранцузы втянулись в мешок сами.. и понимая, что генералы в общем не для отступления готовятся, создавал к отступлению Руппрехта объективные причины.. неравенство сил исключавшее его победу). Итак, 1-я и 2-я французские армии наступают в Эльзасе - и точно так же как Руппрехт у немцев в текущей реальности не отдал Молтке на правый фланг 6 дивизий, не отдали бы свои войска Жоффру победоносные Кастельно и Дюбай.. или -скажем осторолжнее- Жоффру было бы крайне трудно выцарапать у них дивизии.. и не факт что вообще возможно - по причинам психологическим и политическим... Следовательно, ничего - или почти ничего - перебросить из Эльзаса под париж он бы не смог в нужное время.

2.Не было бы отправки гвардейского резервного и 1-го корпусов в Восточную Пруссию. Насчет Танненберга - не знаю, в конце концо Гинденбург с Людендорфом его без этих корпусов сотворили.. причем принципиальный замысел Восточно-прусской операции тоже принадлежал Шлиффену... но в любом случае то что там творилось не играло никакой роли..

3.Не было бы и других отвлечений.. соотв. немцы имели бы на 20 дивизий больше чем в текущей реальности севернее Тионвиля...

На 20 дивизий - в т.ч. в первоначальной фазе - на 7 дивизий больше.. а ведь и без них немцы в Арденнах разгромили французов!

Отсюда: не только наступление правого крыла шло бы так же (вероятнее быстрее - вряд ли Шлиффен, даже на смертном ложе хрипевший про "правый фланг", потерял бы 2 дня под Льежем), но и в центре было бы то же самое или лучше (сил то больше.. и немцы идут равномерными граблями массой.. 4 км - дивизия...). Отступление в Эльзасе Шлиффен предполагал: "Во всяком случае, в этом нельзя усмотреть никакой опасности. Не изменяя по возможности ни в малейшей части германский оперативный план, во всем остальном необходимо обеспечить нижнее течение Мозеля, пространство между Мозелем и Маасом преградить на высоте Диденгофена" (Тионвиля - Д.Ч.; в целом это означает готовность сдать весь Пфальц - Мозель впадает в Рейн выше Кобленца, и представляет естественный рубеж при движении французов из Лотарингии). Предусматривал Шлиффен и идею Insvalda о форсировани Рейна - и тоже допускал это: "Если французы направятся через Верхний Рейн, им нужно организовать сопротивление в Шварцвальде. Подвезенные из тыла войска необходимо сосредоточить на Майне и Иллере". Шварцвальд - немецкая горная страна на правом берегу Рейна, в Бадене и Вюртемберге, Иллер течет с Альп к Ульму на баварской границе, и Майн надеюсь все знают где - т.е. Шлиффен допускал сдачу всего Баден-Вюртемберга! Чем дальше французы влезут в мешок - тем лучше...

Расчет Шлиффена в наиболее благоприятном для французов случае (при самом неудачном сопротивлении Рупрехта) был такой: начало наступления главных сил французов - на 10 день мобилизации, т.е. в нашем случае - 10 августа (совершенно нереально - Жоффр и 15-го не успел.. Началось только 20 августа), для достижения Рейна и нижнего Мозеля - еще 10 дней, но за это время немцы полностью развернули все войска правого крыла и начиналисразу наступление с линии Льежа - Метца на юг, отрезая французов от Парижа... охват в упрощенной форме...

Понятно что на такую глупость Шлиффен не рассчитывал и предусматривал, что ответом французов на удар в Бельгии будет контрудар в Арденнах (шахматное правило: атака на фланге парируется ударом в центре). И он всячески приветствовал его, так как считал, что французское контрнаступление поможет немцам осуществить весьма сложное неравномерное движение атакующего правого крыла. 61 дивизия идут равномерными граблями по 4 км на дивизию. Но при этом войска 1-й армии фон Клюка должны буквально бегом бежать, а солдаты армий кронпринца германского - совершать церемониальный марш на месте, практически не продвигаясь - вовсе незачем гнать французов из будущего мешка на запад, навстречу войскам Клюка и Бюлова, которые этот мешок еще не закрыли. Не только не зачем, но и категорически вредно!

Видите ли, рассчитывать на сознательное промедление командующих 4 и 5 армий в наступлении было утопией... это нереально вообще, а уж в специфической организации германской армии, с ее повышенной самостоятельностью командующих в поле - тем более. Поэтому такое промедление должно было произойти само собой - из-за контрдействий французов. А правое крыло, двигающееся в пустоте - должно было катится как снежный ком.
Так что активные действия французов пор плану 17 в Арденнах только играло на руку Шлиффену. А по соотношению сил мы уже видели - добиться успеха в неудобной местности Арденн французы физически не могли. Не было у них там таких сил... (честно говоря я просмотрел Переслегина и не понял откуда вы взяли что Мольтке усилил не только левый фланг Руппрехта но и центр кронпринца Германского - ничего такого я не нашел)

Объективные основания Шлиффена категорически не желать наступления в Эльзасе и в Арденнах: даже в случае успеха немцы упирались в систему французских крепостей, в укрепрайон Нанси и в Верден... Галактионов пишет об этом: "Столкнувшись с крупными силами противника, французы прекращали наступление на восток, а, перейдя к обороне, смогли бы начать переброску на запад (опираясь на крепости - Д.Ч.). Буквально так и случилось в действительном ходе событий". Наличие мощных фортификаций позволяло им - при обороне - спокойно удерживать фронт с меньшими силами, подготавливая отпор на левом крыле...

Итак, в Арденнах немцы при шлиффеновском плане побеждали так же как в реальности, но их правое крыло не теряло времени на Льеж и Намюр, а центр не рвался вперед - и французы не отбрасывались к укреплениям Вердена... так же как в Эльзасе не отбрасывались к Тулю и крепостному району Нанси..

То есть имела бы место ситуация на порядок худшая чем в текущей реальности: французские войска увязли в арденнах и на Рейне, в то время как три немецкие армии беспрепятственно гнали бы к Парижу 4 английские дивизии (из них 1 кавалерийскую)... и 4 второразрядные французские дивизии завесы Д Амато... катастрофа.

И? Покажите мне что противопоставил бы Жоффр немцам под Парижем? К моменту, когда масштаб угрозы полностью выявился бы, французские силы были бы повсеместно в огне.. и кроме прибывшего алжирского корпуса - ничего...

В этих условиях выход французов из боя в Арденнах и на Рейне и переброска к Парижу неминуемо запаздывали бы и Шлиффен рассчитывал совершенно определенно на генеральное сражение с перевернутым фронтом юго-восточнее Парижа на 39 день операции.. когда армии правого фланга уже начали бы сворачивать французский фронт к швейцарской границе...

У Галактионова все отклонения и ошибки Молтке-мл. в осуществлении шлиффеновского маневра разобраны очень подробно и без переслегинского псевдонаучного вздора прикрывающего банальности - посмотрите...








Как наступающая сторона "успевает" в Арденнах показал Манштейн. И, внимание, наконец-то единственная моя личная мысль :-) : дело не в "механизированности" войск, любые войска достаточно быстро проходят Арденны (при условии слабого сопротивления противника, конечно). Танки и мех. дивизии лишь усугубили катастрофу

Д.Ч.* Все-таки вы упорно не хотите видеть разницу в скорости передвижения ударных группировок в 1914 и 1940 г. Между тем отсутствие у Шлиффена механизированных войск многие историки считают одной из главных объективных прчин неудачи - и главной слабостью плана.. Слишком пехота Клюка выбивалась из сил делая форсированные марши... и все равно не успевала...

И кстати - замечу - Гудериан преодолел Арденны без сопротивления французов.. А в 1914 г. там французов встретили превосходящие их силы немцев...

респект..
Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца
(Чингисхан)
SnowForum » История » План №17 против плана Шлиффена »