Форумы » История » 80368 @ »
Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || Правила форума || Список пользователей
Ленинградские альтернативы (первая)
Vitaly
Старожил



business
S.Petersburg

Модератор

Captain (7)
855 сообщений


Ленинградские альтернативы (первая)   01.07.2004 20:53
Виталий: Альтернатива первая в ленинградской эпопее. На дальних юго-западных подступах к Ленинграду.
Сценарий, в котором РККА цепляется за Лужский оборонительный рубеж. Соответственно, задачей является рассмотреть вопрос, - а было ли сие для нашей армии выполнимо? И если да, то почему не произошло в реале.
Исходные данные:
Обстановка на северо-западе СССР к 12 июля 1941 года.
Выиграв приграничное сражение у войск ПрибОВО, войска группы «Север» приступили к выполнению своей главной задачи, - овладению Ленинградом. Для этого, главная ударная сила группировки, - танковая группа Гепнера предприняла прямолинейное движение к Ленинграду, по кратчайшему пути. Ее задача облегчалась неудачным отступлением разбитых сил ПрибОВО (Северо-Западного фронта), когда 8-я и 11-я советские армии отступали в расходящихся направлениях, потеряв всякую связность между собой и, главное, освобождая для немцев прямые шоссейные дороги на Ленинград. Вырисовывалась исключительно благоприятная для немецкой 4-й ТГр оперативная обстановка, чем она не преминула воспользоваться. От немецких танков требовалось одно, - быстро наступать. И они выиграли гонку с командованием Северо-Западного фронта, которое пыталось организовать на пути Гепнера заслоны. Сначала под Резекне, потом, под Псковом и Островом. Немцы сходу: форсировали Западную Двину; проскочили озерно-болотистое дефиле под Резекне; овладели «линией Сталина» под Островом. Однако, овладев «малой кровью» укрепрайонами старой границы, немцы утратили многие свои преимущества, которыми обладали по ходу своей ошеломительной гонки по Прибалтике.
1) Дивизии немецкой танковой группы (ТГр) оторвались от пехотных корпусов обоих полевых армий «Севера». Действительно, что было поначалу благом, - центробежное отступление русских армий, впоследствии стало проблемой. 18-я немецкая армия преследовала отступающую 8-ю армию, последовательно штурмуя Ригу, а, затем, втянувшись в Эстонию, к Таллину. 16-я немецкая армия теснила 11-ю русскую армию, которая все более отклонялась к Западу. Таким образом, немецкие армейские корпуса, в свою очередь, сами все более отрывались от мобильных сил Гепнера. Причем 18-я армия полностью переключилась на Эстонию, и только левый фланг 16-й армии обеспечивал тыл 4-й ТГр, пытаясь от последней не отставать.
2) Потрясающая скорость продвижения обоих немецких моторизованных корпусов пагубно сказывалась на работе тыла по их снабжению. Возникла необходимость в оперативной паузе, которая позволила бы подтянуть тылы и перенести базы снабжения ближе к фронту.
3) Оторвавшись от пехоты, танки Гепнера, одновременно оторвались от авиации, поскольку последняя просто не успевала перебазироваться на передовые аэродромы.
4) Обстоятельства 2) и 3) требовали передышки. Однако, передышка была строго противопоказана зарвавшемуся немецкому танковому клину. Доктрина гласила: «безопасность флангов танкового клина обеспечивается его скоростью продвижения».
Поэтому, несмотря ни на что, моторизованные корпуса продолжили движение вперед. Двигаться они могли по двум направлениям, что диктовалось наличием двух шоссе: Псков – Луга – Ленинград и Псков – Новгород – далее по желанию, либо прямо на Ленинград, либо на перерез путей Ленинград -–Москва. Соответственно, 41-й мк Рейнгардта пошел на Лугу, а 56-й мк двинулся на Новгород.
Понятно, что после разгрома Северо-Западного фронта в Прибалтике, перед советским командованием встала задача организации обороны Ленинграда. Пока на дальних подступах. Советская оборонительная доктрина требовала, как минимум две оборонительные линии, одну главную и запасную тыловую. Пока были надежды организовать сопротивление на существующей «линии Сталина», т.е. старых пограничных укрепрайонах, ГШ потребовал от созданного управления Ленинградским военным округом (ЛВО) организовать «тыловой» оборонительный рубеж по линии рек Луга – Мшага – Шелонь. Соответствующая директива ГШ была отдана в первых числах июля, где-то 3-4-5-го, точно не помню, не суть. Организация обороны на старых приграничных укрепрайонах и по новому «Лужскому рубежу» возлагалась на Северо-Западный и Северный фронты. Причем, более на Северный. Дивизии 11-й армии СЗФ «несли на плечах» противника, были сильно потрепаны и мало боеспособны. Перед Северным фронтом стояла задача переброски своих сил с финской границы и отмобилизования дивизий гарнизона Ленинграда. Как известно, оба фронта организовать оборону по «линии Сталина» не смогли. Северный фронт не успел перебросить свои силы, части 1-го мехкорпуса занять укрепрайон под Островом не успели, а попытки выбить оттуда противника вылилось во встречное сражение, которое по всем канонам военного искусства является наиболее сложным, следовательно, для наших войск смертельным. Стрелковые же соединения и вовсе опоздали. А стрелковые дивизии СЗФ зацепиться за Остров и Псков не могли и не сумели, что не удивительно. Так, «Лужский рубеж» стал основным. Выдвинуться к нему и занять позиции войска Северного фронта «почти» успели. Однако, его еще нужно было построить.
Этот вопрос с гордостью отмечают во всех учебниках. Было мобилизовано свыше полумиллиона человек гражданского населения. С Сибири и Урала переброшены «спецбатальоны трудовиков», которые организовывали лесные завалы и строили дзоты. Лужский рубеж опирался на берег реки Луги. Нужно отметить, берег ближний к Ленинграду, в большей части высокий и обрывистый, с пятиэтажку. Противоположный берег, - низкий, затопляемый. На нашем берегу построили несколько тысяч дзотов, что-то до шести тысяч, вырыли несколько сот километров противотанковых рвов, превратили лес в завалы. От Финского залива до озера Ильмень Лужский рубеж тянулся на 300 км. На этом его протяжении, реку Лугу пересекало 6 дорог, из них 3 шоссейных. Вне дорог и, соответственно, переправ, провести крупные воинские соединения было труднореализуемо. Танковые, - невозможно. Такая вот смесь, природных условий и усилий нескольких сот тысяч ленинградцев с лопатами. Оставалось только занять этот рубеж войсками, ибо оборонительный рубеж без войск, что ноль без палочки. Чтобы это понимать, мне кажется не нужно заканчивать академию генштаба. Но об этом позже.
Наконец, еще одно соображение, для полноты картины. Группа «Север» имела только шесть подвижных дивизий. Т.е. немцы на северо-западе были условно мобильными. Тонкий слой мобильных сил на основной массе «пеших» войск. Любая серьезная оборона, чреватая большими потерями, была для «Севера», как, впрочем, и для всего Вермахта противопоказана. Кроме того, Ленобласть это не Франция, где много хороших дорог и есть где разгуляться-поманеврировать. Здесь, вправо-влево от дороги маневр упрется в болото. Отсюда, необходимость прямолинейного, заранее предсказуемого движения по шоссейным дорогам, коих парочка. Дивизии на таких «направлениях» неизбежно растягивались на десятки километров. Ударная сила танковой группы последовательно снижалась до силы моторизованного корпуса, затем, танковой дивизии, а та до передового отряда. Поэтому, когда читаете что в N-й местности действовали силы N-го моторизованного корпуса, смело подразумевайте пару усиленных батальонов передового отряда.

Теперь непосредственно по теме.
К моменту, когда немцы вышли в предполье Лужского рубежа, сам рубеж был занят тремя кадровыми соединениями Северного фронта. Это были ключевые пункты обороны, с севера на юг: район Кингисеппа заняла сд (не помню номер), район города Луга – 177-я сд, район Шимска – 1-я отд горнострелковая бригада. Наиболее угрожаемое направление, пространство вдоль рек Луги и Мшаги между городами Луга и Шимск (Лужский сектор), прикрывался наиболее плотно. Между 177-й сд и 1-й огсбр располагалась 1-я дивизия народного ополчения (дно). Эта дивизия комплектовалась путем смешения солдат и сержантов из дивизий 23-й и 7-й армий Северного фронта с ополченцами, поэтому в дальнейшем она будет наиболее боеспособной из «ополченских» и станет гвардейской. В резерве, в качестве усиления, стояли части 10-го мехкорпуса. Напротив, между прикрытыми Кингисеппом и Лугой , было 200 км территории, оборонявшихся силами двух ленинградских военных училищ, - стрелково-пулеметного и пехотного. Причем, курсанты занимали сектор обороны от Луги до Б.Сабска, т.е примерно 120 км. Остальные 80 км до Кингисеппа были вовсе неприкрытыми. Такое «легкомыслие» объяснялось тем, что 2-я дно не успела прибыть к началу боевых действий в Кингисеппский сектор рубежа и тем, что реку Лугу в этих местах пересекало только две грунтовые дороги, - в районе Большого Сабска и поселка Ивановское.
12 июля 41-й мк Рейнгардта силами своих танковых дивизий, 1-й и 6-й, двигаясь по шоссе на Лугу, вступает в соприкосновение с 177-й стрелковой дивизией. Первый же день боев показал, что прорыв русской обороны на этом участке будет стоить большой крови. Все немецкие атаки дивизия отразила. Все источники отмечают великолепное взаимодействие пехоты и специальной группы из орудий ПТО, которая активно маневрировала и перекрывала все направления немецких атак. Благодаря авиаразведке, Рейнгардт установил неприкрытые участки обороны по реке Луга в районе Ивановского и Б.Сабска. Оставив заслон, танковые дивизии вместе с подтянувшейся 36-й моторизованной дивизией пролесками и по грунтовке вдоль Луги совершают марш в этот район. В районе Б.Сабска курсанты пехотного училища атаки 1-й тд отразили. А вот в районе Ивановского 6-я тд переправилась без помех. Это было 14 июля. На следующий день, выгрузившаяся на станции Вейнмарн 2-я дно атаковала немецкий плацдарм, однако успеха не имела. Так, 41-й мк «прорвал» Лужский рубеж.
Далее следует вопрос. Имел ли Северный фронт силы и возможности, чтобы ликвидировать опаснейший прорыв-плацдарм и прочно удерживать рубеж? Ответ: да, имел. Уже 12 июля Северный и Северо-Зпадный фронты имели в своем распоряжении, в районе Лужского рубежа, 237-ю, 70-ю и 128-ю стрелковые дивизии. К 13 июля была пополнена и восстановила боеспособность 90-я сд. К 14 июля была закончена переброска частей 10-го мехкорпуса. К 12-14 июля в район Лужского оборонительного рубежа (ЛОР) были переброшены армейские и РГК артиллерийские части. В эти дни над ЛОР РККА имела локальное абсолютное господство в воздухе. Было бы логичным восстановить целостность обороны по ЛОР и остановить на нем 4-ю ТГр немцев. Почему этого не сделали? Ведь на тот момент ЛОР был единственной защитой Ленинграда.
А потому, что войска получили сразу две задачи и два командования. С одной стороны, в первых числах июля Генштаб завалил управления Северного и Северо-Западного фронтов директивами по организации обороны Ленинграда по ЛОР. Усилиями мобилизованного населения ЛОР практически успели построить. За счет снятия кадровых дивизий с Карельского перешейка и переброски сил из военных городков в самом городе, Северный фронт имел возможность прочно занять рубеж, с соблюдением необходимой плотности войск и накоплением резервов. Забегая, сразу отмечу, что везде, где ЛОР был занят войсками, немцы не смогли его прорвать, хотя штурмовали два месяца. Та же 177-я дивизия два месяца удерживала Лугу, даже когда немцы бросили против нее в августе армейский корпус 16-й армии. Во второй декаде июля немцы вышли к ЛОР силами одной только танковой группы. Северный фронт на тот момент имел достаточно сил, чтобы отражать все попытки прорыва. К моменту, когда немцы сумели подтянуть армейские корпуса 16-й армии, Северный фронт и СЗФ имели возможность увеличить численность войск втрое.
Однако, 10 июля Сталин недовольный действиями ГШ и командованиями фронтов на местах, назначает себя верховным командующим. Видимо, он не мог понять или не хотел признавать, что РККА в тот момент не могла разбить Вермахт путем наступательных действий. Проблема казалась в недостатке воли и пораженческих настроениях среди командования фронтами и армиями. Предполагалось, что путем жестких приказов и концентрации власти, удастся удерживать проигрышные позиции вопреки всему, а контрудары будут успешными. То обстоятельство, что кадровое ядро армии на тот момент было большей частью уничтожено и сил хватало только на оборону, а тем самым организация контрударов могла производиться только за счет оборонительных мероприятий, - игнорировалось. Сталин не хотел верить, что у РККА не было сил одновременно на организацию обороны и на удары с целью восстановления положения. Именно поэтому, словно в подыгрыш планам немцев на уничтожение живой силы русских, Ставка Верховного Командования (СВК) упорно ориентирует фронты на беспрерывные контрудары. Потом, это объяснят необходимостью задерживать противника, хоть на сутки. Мол, счет шел на часы. Однако, это не объясняет, почему вместо того чтобы прикрывать свежими дивизиями естественные водные преграды или созданные неимоверными усилиями оборонительные рубежи, эти свежие дивизии сами форсировали рубежи, дрались за сохранение целыми стратегических мостов и, наконец, бросались в контрудары, хотя было ясно, что это не резервные силы, а ЕДИНСТВЕННЫЕ на данном ТВД, и в случае неудачи такого контрудара, дорога для немцев будет открытой.
Чтобы успешно проводить свою жесткую линию на местах, СВК создает Главные командования направлений: Северо-Западного, Центрального, Юго-Западного. В теории, для координации действий смежных фронтов, типа немецких командований группами армий. В реале, командования имели задачу прекратить отступления фронтов и организовать наступательные действия. Как это будет сделано и за счет чего, не важно, главное организовать и выполнить. 10 июля Главкомом Северо-Западного направления был назначен Ворошилов.
14 июля 1941 года, Главком СЗ направления приказал СФ и СЗФ организовать всеми наличными силами удар по растянувшемуся 56-му мк Манштейна и уничтожить его. После чего, предстояло уничтожить всю 4-ю ТГр. На оперативно-стратегическом уровне, я лично не знаю в чем придраться к планированию удара. Штабам СФ и СЗФ приказали, они выполнили, точно и в срок. Относительно самого удара процитирую самого себя из другой ветки:

привожу только соединения и части, реально задействованные в боях (по крайней мере, в первые три дня):
Германские силы:
8-я танковая дивизия, 56-й моторизованного корпуса, растянувшаяся на 50-60 км в глубину, от Ситни до Шимска, вдоль шоссе Псков - Шимск - Новгород. Ширина по фронту примерно 10 км. Плюс два дивизиона 105-мм орудий из артполка корпусного подчинения, попавших в зону русского удара (правда, они имели по несколько выстрелов на орудие).
Воздушное прикрытие осуществлялось силами 1-2 пар истребителей, находившихся над местами боев по 15 минут, после чего были вынуждены возвращаться на базы (район Резекне).
Построение сил немецкой 8-й тд дивизии в момент удара следующее: Передовой отряд (разведовательно-штурмовая группа, имевшая в составе пехотный батальон, разведбатальон (бронемашины и легкие танки), рота средних танков, саперная рота, артдивизион и большая часть противотанкового дивизиона) в раойне Шимска, пытается форсировать Шелонь. В Сольцах, - основные силы, оба танковых полка и большая часть пехотного полка. В Ситне, - остальная пехота, тыловые части, дивизионная и часть корпусной артиллерии.
Советские силы:
14 июля по немцам нанесли удар:
по фронту, со стороны Шимска, - 128-я сд,
по левому флангу (с севера):
- в направлении Сольцы (из Уторгошь) 70-я сд (лучшая в ЛенВО, отличники боевой и политической, ветераны финской)
- в направлении Ситни (из Городища) - 237-я сд и 21-я тд (из состава 10-го мк), обе переброшены с Карельского перешейка, полного состава, ветераны финской.
по правому флангу (с юга):
- в направлении Ситни (из Дно) - 183-я сд.
Еще 4 стрелковые и одна танковая дивизии, плюс 1-я отдельная горно-стрелковая бригада, играли пассивную роль, обеспечивая фланги ударных сил.
Наступление поддерживали 1-й дальнебомбардировочный корпус и 4 авиадивизии Северного и Северо-Западного фронтов. 2 артполка РГК, имевших артиллерию особой мощности.
Наступлением руководили штабы Северного и Северо-Западного фронтов и Ставка командования Северо-Западного направления, во главе с Ворошиловым.
Относительно карт. Известно, что местные проводники вывели 2 батальона (в разных местах) из состава 237-й сд через, считавшимися непроходимыми, болота, где они атаковали непосредственно позиции немецкой артиллерии, дивизионной и корпусной, часть которых уничтожили в рукопашной.
Общим результатом наступления, явилось:
1) Отступление 8-й тд на 40-50 км (от переправ под Шимском до Ситни),
2) Тяжелые (до 40%) потери среди немцев.
Советские войска потеряли все танки, артилерию (РГК, корпусную, дивизионную, полковую).
Потери в живой силе иллюстрирует тот факт, что из остатков 128-й, 237-й, 70-й стрелковых, 21-й танковых дивизий и 1-й огсбр была сформирована 48-я армия, численностью около 6000 человек.

Почему не смогли, вопрос отдельный, так сказать системный. Вопрос в качестве организации и обученности самих войск. Вопросы возникают к стратегическому уровню планирования. Наступать всеми наличными силами на одном участке фронта, оголив остальной оборонительный рубеж, это гуд? Товарищ Ворошилов смотрел на карту, считал дивизии? Далее, если наступаешь, то нужно ли иметь резервы? Если по Ворошилову, то нет. Вообще, этот товарищ ненавидел слово «резерв». При нем не одна часть в этом качестве не задерживалась и суток. Воевать должны все и всегда. Все формируемые и вновь прибывающие соединения Ворошилов немедленно направлял в первую линию. Возможность маневрирования силами, накопление резервов за счет сокращения линии фронта, в принципе отвергалась. Его партия направила, дабы прекратить отступление. Поэтому при нем не отступали, при нем войска окружались через бреши и уничтожались на месте.
Подведем итоги крупными мазками. Группы армий «Север» и «Центр» наступали в расходящихся направлениях. «Север» на северо-запад и северо-восток, «Центр» на запад. Фланги групп армий соединялись все там же, чуть ли не на границе с Восточной Пруссией. Ширина и глубина клина русской территории незатронутой немецким наступлением возрастала с каждым днем, а, следовательно, «Север» могла рассчитывать только на собственные силы. Далее, сама группа армий «Север» опять-таки наступала двумя колоннами по расходящимся направлениям. 8-я армия на северо-запад, в Эстонию, а 16-я армия с 4-й ТГр во главе на северо-восток, к Ленинграду. Таким образом, непосредственно до взятия Таллинна, немцы могли наступать на Ленинград только половиной сил группы армий «Север». Далее, 4-я ТГр сильно оторвалась от пехоты 16-й армии, для сосредоточения всех сил требовались недели, следовательно, в июле 4-я ТГр могла рассчитывать на себя одну. Для наступления имелись три дороги, которые упирались мостами в реку Лугу. Маневр на юго-восток вел еще к худшим коммуникационным условиям, к откровенно болотистой местности и опять-таки упирался в Шелонь. Оперативная пауза, которая позволяла бы подтянуть армейские корпуса 16-й армии пропорционально позволяла бы СФ и СЗФ подтянуть свои дивизии. При этом соотношение в силах неминуемо бы изменялось в пользу русских. В этой обстановке, Ворошилов, который отнюдь не сидел под артобстрелом в землянке (как почти нарисовал Ezzz), который имел авиаразведку и знал, что пехота немцев отстает и догоняет, что силы немцев пока что незначительны, принимает решение поставить все на карту одного решительного удара. Говорят, что победителей не судят. Ворошилов проиграл и сдал ЛОР, поэтому обсуждаем. Нанеся 14 июля удар всеми наличными силами, он через неделю получил неуправляемую отступающую массу. Были потеряны все танки и артиллерия. К 8 августа из остатков ударной группировки сформировали соединение в 6000 человек, имеющих стрелковое вооружение. Никаких других сил, которые бы прикрывали шоссе на Новгород более не было. В этот же день был отдан приказ сформировать из них 48-ю армию. В этот же день, 8 августа, риттер фон Лееб, подтянув пехоту 16-й армий, отдал приказ на всеобщее наступление на Ленинград. 9 августа немцы нанесли по 48-й «армии» (за ночь она не выросла) удар силами 1-го и 10-го армейских корпусов в составе 6 пехотных дивизий. «Армия» откатилась в сам Новгород, где героически погибла в уличных боях. ВСЕ. Пехота немцев вышла на оперативный простор. До самого Волхова (реки) и Ленинграда русских войск более не было. Через несколько дней сюда прибудет переброшенный от Гота мотокорпус Шмидта, который лихо рванет на Чудово, и взяв его перережет сообщение Ленинград – Москва (прямое сообщение). Затем, повернув на север, две моторизованные и одна танковые дивизии Шмидта со скоростью троллейбуса покатят на Ленинград до Красногвардейска (современной Гатчины). Спросите, а где же обещанные свежие дивизии у Ворошилова, ведь между 14 июля и 8 августа было время. А эти дивизии главком заботливо разделил между финским и немецким фронтами. На севере против финнов тоже все трещало (об этом позднее, в другой альтернативе). Притом, те дивизии, что достались СЗФ, он сконцентрировал по другую сторону озера Ильмень, на Шелони, - готовился новый гениальный фланговый удар. До самого 8 августа Главное командование СЗ направления под Новгородом оперировало уже несуществующими: 237-й, 70-й, 128-й, 183-й сд, 21-й тд, 1-й огсбр. Когда Шмидт беспрепятственно рванул на Чудово, этот удар по правому флангу 16-й армии состоялся, теперь вынужденно. Все равно перебросить ничего не успевали, хотя бы отвлекли часть сил, создали угрозы 10-му армейскому корпусу. В результате этого удара все наступающие дивизии СЗФ были смяты, был сдан рубеж по Шелони, затем по Плюссе и остановились только под Демянском, но это другая история. Нас интересует другое, - непосредственно Лужскому рубежу опять ничего, кроме дивизии народного ополчения, не досталось, его в упор не замечали. А между тем, ЛОР до середины августа отражал все попытки прорыва и только, когда немцы уже штурмовали Гатчину, обороняющие его войска начали отход.
Моя альтернатива проста, при определенных условиях, оборона по Луге – Мшаге – Шелони для 4-й ТГр и 16-й армии немцев была бы непреодолимой. Какие условия я имею ввиду, надеюсь, пояснил. При такой альтернативе Ленинград и Москва имели бы прямое сообщение, блокада была бы невозможна. Завод в Колпино клепал бы КВ в штатном режиме. Огромный промышленный потенциал Ленинграда работал бы на страну, а не замерзал бы в блокаде. Короче, много бы чего было по иному…

Респект.
[Ветка автоматически закрыта]
"Кто не сознает темноты, тот не станет искать света" ("Бытие")
Rjurikovich
Старожил



Обнинск

Царь (15)
69298 сообщений


Re: Ленинградские альтернативы ( первая)   01.07.2004 22:26
С интересом прочитал.

Про удар Ворошилова "всеми силами" - может он Царицин вспомнил?

И все же - кого и куда надо было назначить, чтобы было принято и реализовано предлагаемое Вами решение?
[Исправлено: Rjurikovich, 05.07.2004 15:03]
[Исправлено: Rjurikovich, 05.07.2004 14:59]
[Исправлено: Rjurikovich, 01.07.2004 22:29]
Rjurikovich
Старожил



Обнинск

Царь (15)
69298 сообщений


Есть предложение   05.07.2004 15:01
Хотя бы краткой с аналогичной точки зрения посмотреть на действия западных политиков и военных в предвоенные годы ( начиная скажем с вввода трех батальонов Вермахта в Рейнскую демилитаризованную область, Австрию, Мюнхен, Чехословакию, Польшу....

А так же на действия Гитлера - начиная с ввода тех же трех батальонов супротив всей французской армии

Можно для начала с одного - двух абзацев - типа "совсем по другому"
или "многое похоже".
Cheslav
Europa Universalis



Великий Адмирал (10)
1891 сообщение


Re: сходится   02.07.2004 01:06
Cheslav> Говорю правду - вообще только вчера прочел:
[url]http://militera.lib.ru/research/suvorov5/19.html[/ur]

Как все сходится... считайте меня кем угодно, но сходится. Камни - в полет, марш, раз-два!

Вячеслав.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


кааакие камни, Вячеслав   02.07.2004 02:12
Тебя эта тема никогда раньше не интересовала ( или ошибаюсь ? ) - поэтому и "сходится" ! Резун как раз и рассчитан на такое. Аналогия - представь, что ты не интересовался средневековьем - и вдруг прочел Фоменко или ... как его ... Бушкова. Но что позитивно - Резун неплохо пробуждает интерес к этому отрезку истории и часто человек после него начинает усиленно "копать" по теме. И обычно прозревает. ПМСМ.

Все правильно - Резун талантливый агитатор, но только для тех "коней", что эту борозду не нюхали, этот вот "корм" и предназначен.

А при чем здесь Лен.альт-тивы ? Навеяло ?
Cheslav
Europa Universalis



Великий Адмирал (10)
1891 сообщение


Re: кааакие камни, Вячеслав   02.07.2004 11:38
Ezzz :Тебя эта тема никогда раньше не интересовала ( или ошибаюсь ? ) - поэтому и "сходится" ! Резун как раз и рассчитан на такое. Аналогия - представь, что ты не интересовался средневековьем - и вдруг прочел Фоменко или ... как его ... Бушкова. Но что позитивно - Резун неплохо пробуждает интерес к этому отрезку истории и часто человек после него начинает усиленно "копать" по теме. И обычно прозревает. ПМСМ.

Все правильно - Резун талантливый агитатор, но только для тех "коней", что эту борозду не нюхали, этот вот "корм" и предназначен.

А при чем здесь Лен.альт-тивы ? Навеяло ?

Сheslav> Навеяло - не только.
Про снабжение, про "расходящийся веер" немецких ударов, про их сложности с прорывом подготовленных оборонительны рубежей - сходится.
Резун - я бы его назвал прежде всего талантливым кадровиком. Очень грамотно излагает про кадровую политику.
А все остальные данные - естественно, на уровне предположений.
Дело такое, что его ход мыслей очень правильный - он предлагает сделать выводы из официально открытой информации. Я тоже в свое время этих мемуаров советских генералов прочел, наверное, около полусотни. Маленький еще был, не совсем понимал, что к чему, но вопросов тоже было море. И в конечном итоге нифига не сходилось.
Не сходилось в самом главном - официоз действительно со всех сторон твердил о том, что советская армия была слабее немецкой. А на деле, куда ни ткнись, получалось совершенно наоборот.
Поскольку распутать этот клубок до конца у меня не было возможности, я это все и оставил. До того момента, когда архивы рассекретят:-). Поэтому глобально - не интересует.

Вячеслав.












Rjurikovich
Старожил



Обнинск

Царь (15)
69298 сообщений


А что именно "все" сходится?   02.07.2004 10:16
Нельзя ли пункта 3-4 более конкретно?

Cheslav
Europa Universalis



Великий Адмирал (10)
1891 сообщение


Re: А что именно "все" сходится?   02.07.2004 11:25
Rjurikovich :Нельзя ли пункта 3-4 более конкретно?

Cheslav> Ну получается, что немцы действительно выдохлись уже к августу. И дальнейшее просто последствия крайне неумелых действий советских войск...

Вячеслав.
boreal_s
Crusader



Герцог в красном

Tasoth Leader (13)
6161 сообщение


лыйтенанты (старшие), где вы?   02.07.2004 16:26
ну вот вам и написали, как надо было защищаться и как вместо этого сжигали войска в революционных контрударах.
где же ваши восторженные отклики? или наоборот, разгромные рецензии?
More Prestige is More Responsibility
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


я уже свое мнение написал   02.07.2004 17:38
Вот тут: http://www.snowforum.ru/forums/?board=history&action=view&id=267731

Военное моделирование к действительности отношения не имеют. Моделисты обычно думают, что знают все в системе уравнения - а на самом деле неизвестных хватает.

ЗЫ все это было ПМСМ, еще я скажу - на глубокий анализ предложенной Виталием альтернативы лично у моей скромной персоны нет совокупности опыта, знаний и времени ( м.б. пока - т.к. при наличии времени остальные две составляющие преодолеваются ).[Исправлено: Ezzz, 02.07.2004 17:51]
[Исправлено: Ezzz, 02.07.2004 17:47]
boreal_s
Crusader



Герцог в красном

Tasoth Leader (13)
6161 сообщение


ну, что же, спасибо за мнение   02.07.2004 17:50
Ezzz :Вот тут: http://www.snowforum.ru/forums/?board=history&action=view&id=267731

вот именно там вы и просили "поподробнее" -- а теперь, оказывается, само "поподробнее" вас не очень и интересовало? ;-)

Ezzz :Военное моделирование к действительности отношения не имеют. Моделисты обычно думают, что знают все в системе уравнения - а на самом деле неизвестных хватает.

ага, Вселенная непознаваема -- и поэтому мы будем сидеть на завалинке и наслаждаться старыми советскими фильмами. :p
More Prestige is More Responsibility
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


пож-та, Герцог   02.07.2004 17:54
вот именно там вы и просили "поподробнее" -- а теперь, оказывается, само "поподробнее" вас не очень и интересовало? ;-)

* Уже не помню - может и просил - но это без разницы, т.к. мне всегда интересно прочитать Виталия. И этот интерес вовсе не зиждется на желании потом покидать табуретки.

ага, Вселенная непознаваема -- и поэтому мы будем сидеть на завалинке и наслаждаться старыми советскими фильмами. :p:

* Ха, опять вселенские выводы.
[Исправлено: Ezzz, 02.07.2004 17:55]
[Исправлено: Ezzz, 02.07.2004 17:55]
Devol



Профиль удален


А на самом деле...   02.07.2004 18:26
Ситуация у нас в стране с пониманием того, что же произошло летом 1941 года просто плачевная. Плачевная в том смысле, что (я тут даже не употребляю слово "истина" - ибо ее найти все равно не удастся) нет хоть какой-то версии, которая позволяла максимально объективно изложить события. Версия о "неготовности" к войне, о внезапном нападении, из-за которого пришлось так далеко отсупать не выдерживает критики. Версия о том, что СССР лишь чуть-чуть опоздал с нанесением удара так же не доказана, хотя здравое зерно в ней есть. Поэтому неудивительно, что всплывает версия о тотальном или каком-то ином "предательстве" (как у Мухина) и т.п. Отмечу - есть факты, которые позволяют все же ее трактовать и воспринимать всерьез.
Второй проблемой является зашоренность. Это уже продемонстрировано. Так что даже не стоит надеяться на какие-то там "архивы"...Архивов этих уже через 10 лет попросту не будет. По причине того, что их просто уничтожат. Ну не обязательно сжигать, зачем же? Не чините крышу в доме, пусть вода лет так пять покапает на бумаги - и все. И никакого "умысла"...(хотя я тут утрирую).
В книге Грызунов, которые состряпали "фундаментальную" критику Резуна (сами допустив массу оплошностей и ошибок) есть пассаж о том, что вот де не надо было Резуну писать свои "ледоколы" и проч., мол, "серьезные историки" уже в начале 90-х годов начинали исследовать эту тему - и ссылка на, кажется, ВИЖ. На какую-то публикацию от 1991 года. Вот теперь подумаем: а сколько общество бы еще ждало этих "серьезных" историков? 10 лет? 20 лет? А что тогда удивляться, что ревизионизм так процветает? Сами сначала все до предела замифологизировали, врали, скрывали, передергивали, "секретили" - а теперь недовольны. В любом случае факт таков: в 21-м веке вся история предыдущего века будет пересмотрена. И это уже началось. Будет пересмотрена первая мировая война, вторая...и т.д.

Военное моделирование к действительности отношения не имеют. Моделисты обычно думают, что знают все в системе уравнения - а на самом деле неизвестных хватает.

- все зависит от модели, от ее условий, от ее параметров. Модель сообщающихся сосудов - проста до безобразия и вполне просто описывается. Модель, которую предложил Виталий, намного сложнее, но есть условие, ее упрощяющее: занять оборону по Лужскому рубежу (начал создаваться с 24 июня, кстати). Сомневаться в некомпетентности Виталия причин не вижу. Возможны пока лишь мелкие придирки, но это уже "блохоловство".

Респект,
Rjurikovich
Старожил



Обнинск

Царь (15)
69298 сообщений


Не совсем так   03.07.2004 12:52
Ситуация у нас в стране с пониманием того, что же произошло летом 1941 года просто плачевная.

Только 41-го? А что в 91-м произошло - лучше понимаем?

Модель, которую предложил Виталий, намного сложнее, но есть условие, ее упрощяющее: занять оборону по Лужскому рубежу (начал создаваться с 24 июня, кстати)

Не так. Условия - понять каких альтернативные критерии ( критерии А) оценки привели бы ЛПР(лиц, принимающих решение) в выбору решения "занять оборону на Лужском рубеже". По каким реально работаюющим критериям (критерии Р) были выбраны другие решения. Далее - что было бы если бы критерии А применялись и в других ситуациях. Соответственно, могли ли они возникнуть и закрепиться.
Devol



Профиль удален


Re: Не совсем так   04.07.2004 15:56
Только 41-го? А что в 91-м произошло - лучше понимаем?

- кто в лес, кто по дрова..:-) Причем тут 1991 год? Его вообще никто не понимает.

Не так. Условия - понять каких альтернативные критерии ( критерии А) оценки привели бы ЛПР(лиц, принимающих решение) в выбору решения "занять оборону на Лужском рубеже".

- не точно. ЛОР строился для того, чтобы занять на нем оборону, начнем с этого (а вы думали для чего?;-)). Приказы об этом были отданы. Вопрос в том, почему оборона не проводилась и далее. ;-)

По каким реально работаюющим критериям (критерии Р) были выбраны другие решения. Далее - что было бы если бы критерии А применялись и в других ситуациях. Соответственно, могли ли они возникнуть и закрепиться.

- пока о других ситуациях еще рано, конкретика - это ЛОР. Пока. ;-)
Rjurikovich
Старожил



Обнинск

Царь (15)
69298 сообщений


Согласен (-)   05.07.2004 11:26
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


давай конкретизируем   05.07.2004 12:21
Devol : - не точно. ЛОР строился для того, чтобы занять на нем оборону, начнем с этого (а вы думали для чего?;-)). Приказы об этом были отданы. Вопрос в том, почему оборона не проводилась и далее. ;-)

* Но оборона ведь проводилась, Дмитрий. ЛОР оборонялся, сослужил свою роль и более чем на месяц ( до середины августа ) задерживал немцев. А у Виталия речь шла о локальном прорыве в районе Ивановское-Отрадное - немцами был захвачен плацдарм, который должна была занимать пришедшая позже 2-ая ДНО. Далее Виталий написал, что сил выбить их оттуда хватало, но это не было сделано по причине плохого командования.
Vitaly
Старожил



business
S.Petersburg

Модератор

Captain (7)
855 сообщений


Re: давай конкретизируем   05.07.2004 21:54
Ezzz :
Devol : - не точно. ЛОР строился для того, чтобы занять на нем оборону, начнем с этого (а вы думали для чего?;-)). Приказы об этом были отданы. Вопрос в том, почему оборона не проводилась и далее. ;-)

* Но оборона ведь проводилась, Дмитрий. ЛОР оборонялся, сослужил свою роль и более чем на месяц ( до середины августа ) задерживал немцев. А у Виталия речь шла о локальном прорыве в районе Ивановское-Отрадное - немцами был захвачен плацдарм, который должна была занимать пришедшая позже 2-ая ДНО. Далее Виталий написал, что сил выбить их оттуда хватало, но это не было сделано по причине плохого командования.

Виталий: Так, как Вы обрисовали Виталий, верно лишь на половину. Будь все так, это было бы пол беды. На самом деле, я имел ввиду следующее. Под ЛОР понимается оборонительный рубеж по рекам Луга, Мшага, Шелонь. На севере он упирается в Нарвский залив, на юге в озеро Ильмень. Еще южнее проходил рубеж по Полисть. Сам ЛОР был поделен на три сектора обороны: Кингисеппский, Лужский и Новгородский, каждый со своим командованием. Существовало и понятие Лужская оперативная группа, которая имела свой штаб и командующего. Так вот, удар под Сольцами проводился силами, предназначавшимися для занятия ЛОР. После их гибели, Новгородский сектор ЛОР оказался открытым для противника. Подробности я приводил. Мы имеем дело с ситуацией, когда ограниченными силами решались сразу две задачи, - оборона и контрудар. Причем, оборонительные мероприятия планировались штабом СФ и частично СЗФ на основании директив ГШ за подписью Жукова. Контрудар планировал штаб СЗ направления, а детали по оперативной разработке спущены штабам фронтов. Получилось, что штабы фронтов одновременно, одними и теми же силами решали разные задачи. В итоге имеем то, что имеем.
Когда говорят о стойкой обороне ЛОР, то имеют ввиду Лужский сектор, где противник неоднократно предпринимал штурм разными силами. Все удары были отражены, причем одной и той же дивизией, - 177-й сд. Естественно, она имела усиление различными частями, но факт остается фактом, несмотря на превосходство в разы в силах, немцы здесь не прорвались. А прорывы имели место на севере, с плацдарма под Ивановским, и на юге, через Шимск, когда была уничтожена ударная группировка наших сил.
Если сказать одной фразой, то между альтернативой занять ЛОР и организовать крепкую оборону или нанести контрудар по передовым соединениям противника, главком Ворошилов выбрал последнее и проиграл. Цена поражения известна.

Респект.

"Кто не сознает темноты, тот не станет искать света" ("Бытие")
Tohta
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: я тоже написал   03.07.2004 11:16
Теоретически это все правильно. Практически в ситуации 1941 г. - просто фентези. Потому что СССР имел то руководство которое его имело. С соответствтующим уровнем военных и иных знаний. Кстати уровень этот отрицался ("Незаменимых людей нет" и прочее про крепости, которые не могут взять большевики). Именно поэтому Сталин не понимал - как это РККА драпает от вермахта, превосходя его по матчасти? Ну просто в голове не укладывалось что "кадры решают все" (а ведь его лозунг то!). Что летчиков учить надо 450 часов а не 18-20. Что генералов годами учат и самостоятельность у них воспитывают а не раболепство. И т.п.

Чтобы модель Виталия стала реальной надо было менять картину мира у победителей во внутренней б-бе в СССР, а это вопрос уводящий нас в далекие дебри..

А так - на уровне Переслегина: альтернативный план победы Гитлера в ВМВ начинающийся волевой вводкой: полной отменой Переслегиным в голове Гитлера гитлеризма и нацистской идеологии (расовых законов)

С такой вводной я готов принять и поддержать "альтернативу" Виталия.

ЗЫ Просто меня сейчас интересует не "КАК можно было по-другому сыграть занаших", а "почему наше руководство играло именно так как умело" - тут уже с подсчета машин и разбора вариантов переходим на анализ картины мира в башке у тех кто с наганом в руке ;)

а чисто для понимания в чем именно коренились наши поражения - я обеима рукы за предложеение Виталия разобрать по полочкам ситуацию вокруг Питера..

Просьба кстати: Виталий или Химера: разыщите в бездне веток свалившихся вниз наш Ленинградский вариант и прицепите на него ссылочку.. чтобы связность сохранялась и можно было бы не отвлекаться от общего рассмотрения хода войны и "альтернатив щза немцев". [Исправлено: Chernish, 03.07.2004 11:48]
[Исправлено: Chernish, 03.07.2004 11:17]

Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца
(Чингисхан)
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: лыйтенанты (старшие), где вы?   04.07.2004 02:33
Герцог, лейтенанты, даже и старшие, проходят такую военную науку, как тактика. Тактика изучает бой. Бой ведёт, максимум, дивизия. Всё что выше-операция или сражение. Уровень не тот.:-)
Для анализа надо ставить себя в положение тех, кто принимал решения. Надо понять мотивы. Понять почему именно так. ИМХО, но только тогда можно сделать верные выводы. Надо точно знать, что в штабе командующего направлением знали о противнике, какие цели преследовал этот удар. Видеть во всём только лишь желание выполнить ЦУ ИВС?... ПМСМ, не верно.
Моё мнение-над руководством страны витало желание реализовать то, ради чего эта армия создавалась, ради чего были созданы все эти системы вооружения. Страна создавая эту мощь отказывала себе во многом. Это вопрос психологиии скорее. Надо наступать. Нас же много. У нас много танков и пушек....
Да. Ресурсы были израсходованы не правильно. Многое можно было сделать по иному. Были ошибки продиктованные, прежде всего, неготовностью страны отражать удар рейха. Отюда растеряность и неадекватность. Всегда трудно перестроиться с одной модели на другую.
У меня создалось впечатление, что командование РККА пыталось за счёт какого либо "генерального" сражения изменить неблагоприятный ход войны. Переломить ситуацию сразу. Это очень азартная игра. И в этой "игре", при неверных ставках, мы и получили.
Капитан Ульман-герой России.(с)
http://zvezda.ru/pix/455.jpg
Cheslav
Europa Universalis



Великий Адмирал (10)
1891 сообщение


Re: лыйтенанты (старшие), где вы?   04.07.2004 03:33
Schwarzertod :Герцог, лейтенанты, даже и старшие, проходят такую военную науку, как тактика. Тактика изучает бой. Бой ведёт, максимум, дивизия. Всё что выше-операция или сражение. Уровень не тот.:-)
Для анализа надо ставить себя в положение тех, кто принимал решения. Надо понять мотивы. Понять почему именно так. ИМХО, но только тогда можно сделать верные выводы. Надо точно знать, что в штабе командующего направлением знали о противнике, какие цели преследовал этот удар. Видеть во всём только лишь желание выполнить ЦУ ИВС?... ПМСМ, не верно.
Моё мнение-над руководством страны витало желание реализовать то, ради чего эта армия создавалась, ради чего были созданы все эти системы вооружения. Страна создавая эту мощь отказывала себе во многом. Это вопрос психологиии скорее. Надо наступать. Нас же много. У нас много танков и пушек....
Да. Ресурсы были израсходованы не правильно. Многое можно было сделать по иному. Были ошибки продиктованные, прежде всего, неготовностью страны отражать удар рейха. Отюда растеряность и неадекватность. Всегда трудно перестроиться с одной модели на другую.
У меня создалось впечатление, что командование РККА пыталось за счёт какого либо "генерального" сражения изменить неблагоприятный ход войны. Переломить ситуацию сразу. Это очень азартная игра. И в этой "игре", при неверных ставках, мы и получили.

Сheslav> Я тоже пришел к таким же выводам
Самое хреновое, что эти выводы материально недоказуемы... И существуют только на уровне логики.

Вячеслав.


Rjurikovich
Старожил



Обнинск

Царь (15)
69298 сообщений


Логика тоже имеет материальное выражение   05.07.2004 11:49
У меня создалось впечатление, что командование РККА пыталось за счёт какого либо "генерального" сражения изменить неблагоприятный ход войны. Переломить ситуацию сразу. Это очень азартная игра. И в этой "игре", при неверных ставках, мы и получили.

Сheslav> Я тоже пришел к таким же выводам
Самое хреновое, что эти выводы материально недоказуемы... И существуют только на уровне логики.


: набор принципов принятия решения, набор имевшейся информации, и т.д.

Хорошо бы попробовать сформулировать выводы в таком "материальном выражении логики". Вдруг получится....

Tohta
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: доказуемы!   06.07.2004 15:38
Cheslav :
Сheslav> Я тоже пришел к таким же выводам
Самое хреновое, что эти выводы материально недоказуемы... И существуют только на уровне логики.

Вячеслав.



Д.Ч.* Вячеслав, очень даже доказуемы! Для этого и изучается образ мышления и картина мира в головах руководства, их психология и бессознательное, наконец, значение слов ими употреблявшихся (семантика). И все прекрасно доказуемо..

Имхо задача вообщзе делится на две части:
1) изучаем "объективный" уровень - что имели и что получили, а так же альтернативы - что могли получить при имевшихся сиолах и средствах.
2)изучаем "что в башке" у ИВС и Ко и почему они принимали такие а не иные решения - и что нужно было с ними исделать в детстве или в пубертатном периоде чтобы они принимали иные решения ;-)

и все это вполне в рамках научного метода...

Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца
(Чингисхан)
Vitaly
Старожил



business
S.Petersburg

Модератор

Captain (7)
855 сообщений


Re: лыйтенанты (старшие), где вы?   04.07.2004 13:01
Schwarzertod :Герцог, лейтенанты, даже и старшие, проходят такую военную науку, как тактика. Тактика изучает бой. Бой ведёт, максимум, дивизия. Всё что выше-операция или сражение. Уровень не тот.:-)
Для анализа надо ставить себя в положение тех, кто принимал решения. Надо понять мотивы. Понять почему именно так. ИМХО, но только тогда можно сделать верные выводы. Надо точно знать, что в штабе командующего направлением знали о противнике, какие цели преследовал этот удар. Видеть во всём только лишь желание выполнить ЦУ ИВС?... ПМСМ, не верно.
Моё мнение-над руководством страны витало желание реализовать то, ради чего эта армия создавалась, ради чего были созданы все эти системы вооружения. Страна создавая эту мощь отказывала себе во многом. Это вопрос психологиии скорее. Надо наступать. Нас же много. У нас много танков и пушек....
Да. Ресурсы были израсходованы не правильно. Многое можно было сделать по иному. Были ошибки продиктованные, прежде всего, неготовностью страны отражать удар рейха. Отюда растеряность и неадекватность. Всегда трудно перестроиться с одной модели на другую.
У меня создалось впечатление, что командование РККА пыталось за счёт какого либо "генерального" сражения изменить неблагоприятный ход войны. Переломить ситуацию сразу. Это очень азартная игра. И в этой "игре", при неверных ставках, мы и получили.

Виталий: Камрад, все, что Вы говорите, верно. Ваши слова, созвучны мнению Д.Ч. Они созвучны и моему мнению. Вопрос лишь в том, что, говоря «А», Вы не делаете и не говорите «Б». Встаньте на место Главкома Северо-Западного направления и попытайтесь смотреть на карту, на которую смотрел он. Что? Масштаб личности не тот? Что, у Климента Ефремовича на лбу нимб был, а у Вас нет?
Понятно, что любое моделирование есть условность. Мы можем не знать, и я уверен, что никогда не узнаем всех подробностей принятия решений и факторов, которые на них влияли. Однако, я отказываюсь понимать, почему эти факторы отменяли элементарные, очевидные и естественные правила войны.
Известно, что извечной проблемой России были ее медленные темпы мобилизации. Это диктовалось большой протяженностью и слабой системой коммуникаций. В темпах отмобилизования Россия всегда была аутсайдером. Всегда это компенсировали содержанием регулярной армии большой численности, которая осуществляла прикрытие границ до отмобилизования резервов. Внезапная и быстрая потеря регулярной армии предписывала одну задачу, выигрыш во времени. Если у тебя мало сил, большая территория, есть крупные и протяженные водные системы, что есть хорошие оборонительные рубежи, то напрашивается определенная стратегия, кстати, традиционная. Вместо этого, мы видим один и тот же сценарий. Везде и всюду немцам навязывается встречный бой, сражение. Т.е. наиболее сложная форма боевых действий.
Во-вторых, если ты наступаешь, то должен иметь резерв. Не виртуальный, который подвезут через пару-тройку дней, а реальный, развернутый. Необходимость такой вещи человечество осознало уже в первом тысячелетии до нашей эры. И подтвердило эту аксиому многовековой практикой. Кто, почему это отменил?
В-третьих, если у тебя ограниченные ресурсы, а реальность требует плотной, не очаговой обороны, то по законам геометрии «прямая» меньше «выпукло-вогнутой кривой». Это, вроде, очевидно.
Далее, следуют «в-четвертых», «в-пятых» и т.д. Некоторые закономерности открыты еще в эпоху фараонов, другие требуют академического образования. Но, ведь, в оперативных отделах ГШ и штабов направлений, фронтов и армий сидели грамотные, образованные военные. Они собирали сводки, рисовали обстановку, давали аналитические справки. Там сидели бывшие штабс-капитаны, либо их молодые ученики. Будь маршалы и генералы Вермахта на голову гениальнее, все равно природные условия и ресурсы были за наших. Так, ведь, немцы не были гениальнее, они были аккуратными с законами военной науки, и все. А наши «ответственные лица», имевшие право принимать решения, на эти законы плевали, как использовали аналитику, которую им готовили штабисты, - не известно. Доклады обстановки из штабов передовых армий одни, рекомендации ГШ одни, а директивы Ставки прямолинейны, - «отбросить противника»; «ликвидировать прорыв»; но больше всего поражают одновременные «занять и прочно удерживать такой-то рубеж» и «ликвидировать прорыв», причем задача ставится силам в полторы дивизии.
Д.Ч. прав. Ответ нужно искать в огне гражданской войны, где массы войск вели маневренную войну в духе средневековья. Понятия «тыл» и «линия коммуникаций» были условными. Сегодня N город тыл и база, завтра, - эпицентр мятежа. Сегодня, Первая конная тут, завтра, там. Военная теория начинает присутствовать с прорыва Перекопа. Но, время прошло, ситуация изменилась. Были опыт Халхин-Гола и Зимней кампании. Изучался опыт ошеломляющих побед Вермахта. Одновременно, с упразднением территориальной армии и созданием кадровой, выращены кадры штабистов, то бишь, военных профессионалов. Во всех странах мира, включая диктатуры вероятных противников, операции готовят военные специалисты. Поэтому, если кто-то утверждает, что ИВС был талантливым администратором, у меня к нему есть вопросы. И если, кто-то, считает Ворошилова, талантливым стратегом, у меня к нему также есть вопросы. В советских учебниках и мемуарах я ответов не нашел.
Кстати, про Ленинградскую эпопею существует два десятка книг. В некоторых упоминаются удары Ворошилова под Новгородом. Выглядит это примерно так: «14 июля по приказу Ворошилова войска СЗФ и СФ нанесли удар по 56-му мк Манштейна. В результате противник был отброшен на 40-50 км.» «…в результате была окружена и понесла тяжелые потери 8-я тд немцев» «…в результате противник на три недели перешел к обороне». Потом, следует пропуск и сухое упоминание что такого-то числа был взят Новгород. Это самые подробные описания тех дней. Могут и еще короче.
Конечно, можно назвать безумные атаки противника последними силами желанием задержать его хоть на сутки. Это потом и будут делать. Кто хочет в это верить, пускай верит. Я, лично, для этого слишком циничен. Это мое ИМХО, из разряда, - «имею мнение, хр..н оспоришь».

Респект.


"Кто не сознает темноты, тот не станет искать света" ("Бытие")
Cheslav
Europa Universalis



Великий Адмирал (10)
1891 сообщение


Re: Вспомнилась одна книжка... Второй залп табуретками:)   04.07.2004 22:16
Cheslav> Кир Булычев о Николае Шпанове
http://lib.ru/PRIKL/SHPANOW/spanovnk.txt

Цитаты из книги Николай Шпанова " Первый удар, Повесть о будущей войне"
http://lib.ru/PRIKL/SHPANOW/spa1udar.txt

" Мы с вами, товарищи, живем у самой границы, но это не пугает нас. Мы
знаем: в тот же миг, когда фашисты посмеют нас тронуть, Красная арми
перейдет границы вражеской страны. Наша война будет самой справедливой из
всех войн, какие знает человечество. Большевики -- не пацифисты. Мы --
активные оборонцы. Наша оборона -- наступление. Красная армия ни единого
часа не останется на рубежах, она не станет топтаться на месте, а стальной
лавиной ринется на территорию поджигателей войны. С того момента, как враг
попытается нарушить наши границы, для нас перестанут существовать границы
его страны. И первыми среди первых будут советские летчики! Слава создателю
советской авиации-великому Сталину!.. Бур оваций потрясла воздух."

По плану внезапного нападения на Советский Союз общая задача германских
воздушных сил сводилась к нанесению ошеломляющего удара на трех
направлениях: Смоленском, Минском и Киевском. Операцию на севере, против
Ленинграда, пришлось задержать вследствие неполной готовности флота.
Операция на южном направлении (Одесса) была отложена из-за необходимости
сосредоточения максимальных сил на главных фронтах. Ударным направлением,
порученным особому вниманию воздушной армии, было юго-восточное. Главным
объектом удара наземных войск был здесь Киев.

Настоятельная необходимость экономии горючего диктовалась
катастрофическим, с военной точки зрения, положением Германии в отношении
нефти. Германии нужно было во время войны иметь 18 миллионов тонн жидкого
горючего в год. Ввоз нефти из Румынии был невелик. Сама Германия производила
всего около 2 миллионов тонн жидкого топлива. Командование потребовало от
химической промышленности покрытия дефицита производством бензина из
каменного угля. Но для этого понадобилось бы истребить на перегонку 65
миллионов тонн антрацита, т. е. половину всего, что имела Германия в целом;
50% угля пришлось бы изъять из хозяйственного оборота страны или восполнить
иными видами топлива. Это было не под силу германскому хозяйству. Опыты
добывания бензина из бурых углей показали, что их нужно для этого втрое
больше, чем антрацита. Дл добывания этого сырья пришлось бы спустить в шахты
500 тысяч новых углекопов, -- 15 армейских корпусов! Этого Германия тоже не
могла сделать. Пришлось идти по пути лихорадочного накапливания импортной
нефти.
С другой стороны, велись усиленные работы по созданию взрывных
двигателей, способных работать на беззольной каменноугольной пыли.
Процесс освобождения от бензинового мотора ко времени открыти военных
действий был закончен в германской тяжелой авиации. Наиболее прожорливые
типы самолетов -- бомбардировщики -- были переведены на синтетическое
горючее, могущее поставляться химической промышленностью преимущественно за
счет внутренних сырьевых ресурсов. Если считать верными данные германского
командования о том, что к началу войны в рядах его бомбардировочной авиации
находилось всего 2 400 машин с суммарной мощностью моторов в 7 200 000 лош.
сил, то каждый час полета бомбардировщиков отнимал бы из мобилизационных
запасов империи 1 440 тонн нефти. А так как средняя суточная работа
бомбардировщиков в первые дни этой войны достигла небывалой цифры в 9 часов,
800 цистерн нефти в сутки требовалось одним бомбардировщикам!
Благодаря переводу бомбардировщиков на топливо, не являющеес погонами
нефти, запасы последней могли быть использованы для авиации истребительной,
требовавшей суточного расхода в 5 000 тонн.

Хотя боевой приказ десанту не содержал ничего неожиданного, Богульный
не мог скрыть волнения, прорабатывая задачу с командирами частей. Его бойцы
должны будут, в буквальном смысле этого слова, упасть на голову противника.
Не на параде, не на маневрах с холостыми выстрелами и полотнищами условно
отвоеванных рубежей. Их встретят не посредники с белыми повязками. На земле
будут немцы. Богульный понимал, что это значит.
Богульный знал по имени каждого из сидящих перед ним людей. Он любил их
всех, их жен, их детей, он знал все их дела, их маленькие домашние заботы,
отнимавшие у него всегда столько дорогого служебного времени.
-- Головные отряды, первый и второй, производят высадку на парашютах
близ деревни Березно. -- Богульный карандашом отметил точку на карте. --
Здесь расположен штаб генерала Шверера -- командующего германской армейской
группой прорыва.
Задача:
Первому отряду-парализовать штаб, уничтожить, связь, разрушить
автомобильную дорогу, связывающую штаб с тылом и афронтом, взять в плен или
уничтожить личный состав штаба.
Второму отряду-занять штабной аэродром у Погореловки и подготовить его
к принятию наших самолетов. В три часа тридцать на этом аэродроме
приземляются мои самолеты и высаживают там людей и средства зенитной обороны
самого аэродрома и штаба нашего войскового соединения, имеющего прибыть туда
в три часа пятьдесят минут.
Третий головной отряд производит высадку у деревни Тынно на берегу
Случа и в зависимости от обстановки занимает один из двух аэродромов 172 или
174, расположенных около этой точки. В три часа сорок минут на этот аэродром
садятся самолеты моего второго эшелона с бронетанковыми средствами и
артиллерией.
Четвертый головной отряд выбрасывается севернее точки 174 и принимает
все меры к сохранению невредимыми бензинохранилищ, расположенных у
специальной ветки, подходящей сюда от железной дороги Сарны-Ровно. В три
часа тридцать минут на этот аэродром прибывают наши истребительные части,
которые будут нести службу охранения дальнейших операций.
Первая посадочная часть в составе двух механизированных подразделений
производит высадку на аэродром 172 и 174. Задача...
Он говорил так, что каждое слово запечатлевалось, как написанное.

Доклад начальника воздушных сил был немногословен. Вкратце он сводился
к тому, что советская авиация, оберегая Красную армию от ударов германской
авиации, содействовала продвижению Красной армии через границу и ее атакам
против пограничных укреплений противника. В районе севернее Ленинграда
разыгрался ряд крупных воздушных боев с авиацией противника, безуспешно
пытавшегося бомбардировать город Ленина. В тот момент, когда начальник ВВС
перешел к докладу о трех глубоких рейдах, порученных авиации главным
командованием, в кабинет вошел дежурный штаба и передал шифровку:
"Вторая конная армия командарма первого ранга Голутвенко не смогла
выполнить приказ о захвате прорвавшейся к Койдонову и Негорелое 3-й
германской моторизованной дивизии. Дивизия оказала жестокое сопротивление,
пытаясь пробиться на соединение со своими войсками. Принуждение дивизии к
сдаче замедлило бы наступление 2-й конармии. Командарм вынужден был
уничтожить почти всю живую силу моторизованной дивизии".
-- И хорошо сделал, -- сказал маршал. -- Передайте Голутвенко, чтобы
продолжал как можно энергичней продвигаться к Лиде...

К 4 часам 19 августа судьба пограничного боя на северном участке
юго-западного фронта, где немцами было намечено произвести вторжение на
советскую территорию силами армейской группы генерала Шверера, была решена.
Лишенные оперативного руководства и поддержки бронесил, части ударной
группы Шверера отходили. У них на хребте, не давая времени опомниться,
двигались танки Михальчука. Скоро отступление немцев на этом участке
превратилось в бегство. В прорыв устремились красная конница и
моторизованная пехота.

Сheslav> Изучая тайны недавнего прошлого, надо начинать не с закрытых архивов, а с анализа самого оголтелого официоза... в этом Виктор Резун прав.

Вячеслав.
Tohta
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Не было эзопова языка!   06.07.2004 15:48
Cheslav :
Сheslav> Изучая тайны недавнего прошлого, надо начинать не с закрытых архивов, а с анализа самого оголтелого официоза... в этом Виктор Резун прав.

Вячеслав.

Д.Ч.* Совершенно согласен. Изучая систему взглядов своего предка я пришел в свое время к выводу что советская теория "эзопова языка", позволяющая белое объявить черным, а важное не заметить - ложна. Не было никакого эзопова языка.. ни для Н.Г.Чернышевского ни тем более для ИВС. И общие представления верхов ВСЕГДА отражались в пропаганде.. что при Николае Первом что при ИВС.. Шпанов - просто идеальная картинка как - примерно - представлял себе войну Сталин ... ;-)
Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца
(Чингисхан)
Cheslav
Europa Universalis



Великий Адмирал (10)
1891 сообщение


Re: лыйтенанты (старшие), где вы?   04.07.2004 23:00
Vitaly : Понятно, что любое моделирование есть условность. Мы можем не знать, и я уверен, что никогда не узнаем всех подробностей принятия решений и факторов, которые на них влияли. Однако, я отказываюсь понимать, почему эти факторы отменяли элементарные, очевидные и естественные правила войны.

Cheslav> Давно я Шпанова не открывал... Что интересно - ведь он никакой не "фантаст", как его выставляют. Он ведь просто моделировал, занимался тем же самым, что и мы сейчас. И, что очень важно - он в своей модели передает дух того времени, психологический настрой. Дает "срез" картины мира, причем сам того не желая. ИМХО очень ценная информация, важно только ее правильно осмыслить.

Vitaly : Вместо этого, мы видим один и тот же сценарий. Везде и всюду немцам навязывается встречный бой, сражение. Т.е. наиболее сложная форма боевых действий.

Cheslav> После Шпанова - думаю, другая форма боя просто отсутствовала не то что в уставе, а и в голове. Т.е. даже не допускалась возможность чего-то иного...
Вспоминаю книгу "Живые и мертвые" - генерал Серпилин, если не ошибаюсь, по книге имел опыт позиционной войны Первой мировой? Не потому ли он там один из немногих, если не единственный, понимал как организовать нормальную оборону, а не встречный бой? Если я ошибся - прошу поправить.

Vitaly :... если у тебя ограниченные ресурсы, а реальность требует плотной, не очаговой обороны, то по законам геометрии «прямая» меньше «выпукло-вогнутой кривой». Это, вроде, очевидно.

Cheslav> Как ты совершенно верно заметил выше, это очевидно для того, кто собрался именно обороняться. А такое желание обороны противоречило всему предвоенному промыванию мозгов a'la книга Шпанова. Да за стремление обороняться можно было под трибунал загреметь... Это предположение, но, думаю, очень реальное.

Vitaly : Далее, следуют «в-четвертых», «в-пятых» и т.д. Некоторые закономерности открыты еще в эпоху фараонов, другие требуют академического образования. Но, ведь, в оперативных отделах ГШ и штабов направлений, фронтов и армий сидели грамотные, образованные военные...

Cheslav> ...которые меньше всего хотели попасть под очередные репрессии за противодействие "генеральной линии" на встречный бой с противником. А если кто и был принципиальным, то про таких мы скорее всего уже не узнаем. А остальные - осознали ошибки, перековались в ходе войны, исправились, действительно научились побеждать и написали мемуары. Которым по большому счету грош цена. Разве что искать среди завалов лжи какие-то случайно сохранившиеся факты о "встречных боях". И все равно - как потом составить цельную картину?

Vitaly : И если, кто-то, считает Ворошилова, талантливым стратегом, у меня к нему также есть вопросы. В советских учебниках и мемуарах я ответов не нашел.

Cheslav> Правильно, так Ворошилов и был главным вдохновителем и апологетом стратегии "Ударом - на удар!"... Собственно у Шпанова все правильно написано, про ягодки от главного маршала... Только к лету 1942 года угомонились...и стали думать, как воевать.
Вот тут грамотно написано о крымской катастрофе 1942 года http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/mehlis.html
Если Мехлис (подонок и доносчик) такое вытворял в 42-м, то можно только догадываться, что же творилось в штабах и войсках в 1941 году...

Добавлено: http://hronos.km.ru/biograf/mehlis.html. Т.е. эта сволочь всю войну, с июня 1941 года, болталась в штабах... И как могли штабисты быть объективными?

Вячеслав.





[Исправлено: Cheslav, 04.07.2004 23:05]
Vitaly
Старожил



business
S.Petersburg

Модератор

Captain (7)
855 сообщений


Re: Ленинградские альтернативы (вторая)   02.07.2004 20:34
Виталий: Вторая альтернатива касается событий на северо-западных рубежах обороны Ленинграда. Более точно, боевых действий на Карельском перешейке.
Немного об обстановке на этом ТВД. Под Карельским перешейком понимается часть суши, зажатая между Финским заливом и Ладожским озером. Если взглянуть на карту, то видно, что Карельский перешеек имеет вид треугольника с Ленинградом в вершине. После линии Зеленогорск – Лемболово перешеек расширяется. У Выборга, за счет Выборгского залива происходит временное сужение, но затем на самой советско-финской границе суша резко расползается в стороны. Таким образом, на самой границе ТВД имеет самый протяженный фронт, почти в два раза превышающий фронт по линии Выборг – Кексгольм (Приозерск). Понятно, что фронт имеющий в два раза меньшую длину, оборонять проще. Но это не все, на линии Выборг – Кексгольм находиться, так называемая Вуоксинская водная система. Это линия реки Вуоксы и множества озер, в которые эта река впадает и соединяет. Сама река глубокая, быстрая и порожистая. Ее форсирование является сложнейшей операцией и без воздействия обороняющихся. Между многочисленными озерами образуются труднодоступные, лесистые и каменистые дефиле, перерезанные протоками и сопками. Наконец, по линии этой Вуоксинской системы проходила линия Маннергейма, которую можно было использовать в обе стороны, поскольку сама Вуокса и была основным препятствием. Расстояние между линией тогдашней (и сегодняшней) границы и линией Маннергейма, - не более 50 км. Отсюда при выборе «за» и «против» обороны по одной или другой линии, на кону стояли эти 50 км в глубины советской территории. Объективности ради, прибавим рокадную железную дорогу Выборг – Лахденпохья, проходившую через эту территорию, ну и конечно, престиж. Еще далее на юг, к Ленинграду, по берегу реки Сестра проходила старая граница и железобетонный пояс Карельского укрепрайона.
Новая советско-финская граница также укреплялась, но ее инженерное обеспечение было в зачаточном состоянии.
Далее, как известно, советско-финскую границу прикрывали три армии Северного фронта. С юга на север:
23-я армия (Карельский перешеек) в составе 50-го стрелкового корпуса (123-я сд, 43-я сд) и 19-го стрелкового корпуса (115-я сд и 142-я сд). Эти дивизии в такой последовательности на фронте в 120 км и располагались, если смотреть от Финского залива на север к Ладожскому озеру. Далее, Петрозаводское направление с юга прикрывала 7-я армия в составе 168-й, 71-й и 54-й стрелковых дивизий. Еще севернее до Мурманска стояла 14-я армия в составе 5 дивизий.

Теперь по сути. С началом войны на Карельский перешеек были переброшены 1-й и 10-й мехкорпуса, т.е. 4 танковые и 2 мотострелковые дивизии. Они образовали второй эшелон или, если угодно, подвижный резерв 23-й армии. С развертыванием стрелковых дивизий второго эшелона, мехкорпуса могли стать ударным кулаком Северного фронта на финском фронте, ранее этого развертывания серьезное наступление РККА вряд ли было возможным. Однако, разгром СЗФ в Прибалтике изменил довоенные планы. 1-й мк был переброшен на Псковско-Островской УР, где погиб во встречном сражении. 10-й мк без 198-й моторизованной дивизии (осталась в подчинении 23-й армии) был переброшен на Лужский рубеж.
Далее, с конца июня в Ленинграде началось формирование дивизий народного ополчения. Не путать с плановым отмобилизованием призывниками кадрированных дивизий второго стратегического эшелона. Дивизии народного ополчения (дно) комплектовались из добровольцев, зачастую не имевших никакого опыта. Поэтому, из состава стрелковых дивизий 23-й и 7-й армий стали изыматься: где роты, а где батальоны, шедшие на формирование дно. Кроме того в интересах Управления армии НО был ополовинен сержантский и офицерский состав армий СФ.
Изъятие подразделений и целых частей из состава дивизий 23-й армии привело к тому, что помимо снижения боеспособности, ее соединения потеряли связность между собой, образовались бреши. Командарм 23-й армии завалил управление СФ тревожными телеграммами, прося сократить фронт обороны. 1 июля финские войска предприняли наступательные действия в стык 23-й и 7-й армии. Действия финнов были несмелыми, однако бреши во фронте советских армий даже такое наступление финнов сделало опасным. Тогда все решил ввод в бой единственного резерва фронта, - 198-й мд. Штаб СФ испрашивал у СВК ВС разрешение на отвод войск к Вуоксе. Ответ был отрицательным. Это было связано с риском оставления Выборга, на что Сталин пойти не мог.
10 июля Карельская армия финнов уже серьезными силами ударила по 7-й армии. Против каждой из трех советских стрелковых дивизий действовали по одному финскому корпусу (каждый из 2-х пехотных дивизий и одной пехотной (или кавалерийской) бригады). Оборона 7-й армии рухнула и ее войска начали отступать в расходящихся направлениях. Таким образом, часть сил была окружена в Лахденпохья. Через две недели Юго-Восточная армия финнов нанесла удар по правому флангу 23-й армии, оттеснила 142-ю стрелковую и 198-ю моторизованную дивизии и прорвалась к северо-западному побережью Ладожского озера. Используя трехкратное превосходство в силах (до 6 пехотных дивизий) финны прорвались к Вуоксе и вышли к линии Маннергейма в районе Кексгольма (Приозерска). При этом 142-я сд и 198-я мд были окружены в районе острова Кильпола. Это произошло в первую неделю августа. Финны уперлись в Вуоксинскую систему и начали готовиться к прорыву линии Маннергейма, которую здесь успела прикрыть растянувшаяся 115-я сд. Для 23-й армии создалась критическая ситуация. 123-я и 43-я стрелковые дивизии по прежнему занимали позиции по советско-финской границе между Финским заливом и Выборгом. 115-я сд, опираясь левым флангом на границу северо-восточнее Выборга, своим правым флангом уперлась в Ладожское озеро, растянувшись по линии Маннергейма. Ее фронт превышал 100 км. Командарм 23-й армии завалил штаб СФ просьбами об отводе 123-й и 43-й сд с границы на линию Маннергейма и организации по ней ровной обороны. Командующий СФ Попов М.М., соответственно, просил того же от Главкома Северо-Западного направления, товарища Ворошилова.
Необходимая ремарка. Финская армия не походила на Вермахт ни оснащением, ни организацией. Она не имела перед РККА никакого преимущества, кроме возможности маневрировать своими ограниченными силами. Это делать им позволяла общая обстановка на фронтах и локальное преимущество в силах на данном ТВД. В остальном, финская армия была слепком с русской армии 1914-го года. Это была борьба двух равных противников по «качеству войск» (дивизии обеих сторон имели опыт Зимней войны), но только командование одних придерживалось традиций русской-царской школы ГШ, а другая имела «красного маршала» Ворошилова К.Е.
10 августа Главком СЗ направления приказывает (напрямую, минуя штаб СФ Попова) командарму 23-й армии «утереть сопли», прекратить отступать и смелым ударом всеми силами по противнику отбросить его на исходные позиции, тем самым деблокировав окруженные в районе Лахденпохья 142-ю и 198-ю дивизии. Всеми силами, - это 115-й дивизией. Для усиления ее, он передает в состав армии свежую 265-ю сд. 10 августа 115-я и 265-я стрелковые дивизии наносят удар по стоящему перед ними финскому 2-му ск. Сказать, что этот удар имел для финнов полную оперативно-тактическую внезапность, еще мало. Финны просто ошалели от наглости русских, которые, форсировав у них на виду Вуоксу, ринулись в атаку. Финское командование пережило кризис потери управления, однако сумело остановить попятившиеся дивизии, организовало оборону и финны отразили многочисленные атаки русских. Затем, они сами перешли в наступление, разгромили русские дивизии, форсировали Вуоксу, вышли на оперативный простор и повернули на запад, выходя в тыл оставшимся дивизиям 23-й армии. Одновременно с этим, по 123-й и 43-й дивизиям наносит удар финский корпус с фронта, связывая их боем. Южнее Выборга, финны высаживают десант, который перерезал Приморское шоссе (Ленинград – Выборг). Теперь, Ворошилов отдает приказ об отводе Выборгской группировки за Вуоксу, на линию Маннергейма. Однако, было поздно. Обе дивизии вышли из под контроля и обратились в бегство, бросив всю артиллерию, минометы и пулеметы. Остатки дивизий сбились в кучу на полуострове, юго-западнее Выборга, в Койвисто (современный Приморск), откуда их потом эвакуировали катерами Балтфлота.
Финны беспрепятственно вышли к старой советско-финской границе под Сестрорецком. Северный фронт, если верить учебникам, занял Карельский укрепрайон силами 142-й, 198-й, 115-й и 265-й дивизий. Боюсь, что это было на бумаге. Хотя, возможно, оперировали дивизиями численностью с батальон. Когда 2 сентября разведрота финнов перешла Сестру в районе старого Белоострова, она обнаружила бетонные доты укрепрайона незанятыми. Дорога на Ленинград, а после Белоострова идут его пригороды, вернее, он сам пригород, была свободна от каких-либо войск. По команде доложили Маннергейму. «Белофинский прихвостень» приказал вернуться на исходные рубежи, на которых финская армия оставалась до начала 1944-го года.
Тем временем, Главком СЗ направления написал Верховному Главнокомандующему рапорт, в котором комфронта Попов был обвинен во всех грехах, в потери управления войсками, в том, что он превратился в транслятор жалоб своих командармов, а вопросами организации обороны и разгрома врага не занимался. Товарищ Попов шел на поводу своих подчиненных и хотел отступать до самого Ленинграда. Как известно, фронт рухнул не только на Карельском перешейке, в это время немцы были в 26 км южнее Ленинграда. Позднее, Военный совет Ленинградского (теперь уже не Северного) фронта отстранит Попова и назначит командующим Ворошилова. Москва затребует Попова к себе, что будет исполнено. Но Попов уцелеет. А товарищ Ворошилов успеет организовать последний контрудар последней дивизией, которую обнаружит в Слуцке (Павловске). Этот эпизод найдет отражение в фильме "Блокада". Товарищ Сталин прикажет отбить Тосно и товарищ Ворошилов лично выполнит приказ, поведя полк 168-й дивизии в атаку на 28-й армейский корпус немцев, в составе 3-х пехотных дивизий. Впрочем, это достойно третьей альтернативы. Ведь, это относится ко времени, когда пехота 16-й армии немцев, наступая на Ленинград на Красногвардейском (Гатчина)направлении пройдет через рубежи Красногвардейского укрепрайона и не заметит его. Этот укрепрайон был построен вслед за Лужским тем же полумиллионом ленинградцев (ЛОР стал основным рубежом, Красногвардейский строился как тыловой). Немецкая пехота пройдет через него, даже не подозревая, что должна была прорывать. Почему? В другой раз…

Респект.
[Исправлено: Vitaly, 03.07.2004 00:23]
[Исправлено: Vitaly, 02.07.2004 21:22]

"Кто не сознает темноты, тот не станет искать света" ("Бытие")
Devol



Профиль удален


Вопрос про Финляндию   02.07.2004 21:37
Действия финнов были несмелыми, однако бреши во фронте советских армий даже такое наступление финнов сделало опасным.

- я не большой специалист в вопросе вступления Финляндии в войну в 1941 году, но просмотрев его историографию и гуляющие оценки, хочу задать ряд вопросов.
Как я понимаю, Германия была не прочь использовать финскую территорию. Прежде всего для наступления на Кольском полуострове. И хотя, как пишет Типпельскирх, "Участие в войне Румынии и Финляндии было уже предусмотрено в директиве от декабря 1940 г", был разработан план "Зильберфукс", финское руководство не давало согласия на участие Финляндии в войне. Это я имею в виду переговоры с Германией в мае-июне 1941 года. А далее идет бодяга. Самое интересное, что СССР первым напал на Финляндию, которая, если не ошибаюсь, еще 22 июня объявило о своем нейтралитете (хотя и провела мобилизацию). Почему СССР напал на нее? Понятное дело, что в интерпритации наших "патриетов" идет такая вот оценка: "Естественно, в Хельсинки думали совсем наоборот, и не успели на тексте Московского договора высохнуть чернила, как Финляндия начала ударными темпами готовиться к реваншу. И коль воевать в одиночку было невозможно, естественным союзником финнов оказалась единственная реальная сила тогдашней континентальной Европы в лице Третьего Рейха". (Тут опущены все эти забавы СССР с никелем и проч.). :-\

"Так что 22 июня 1941 г. никаких официальных заявлений о своем нейтралитете Финляндия не делала (шо, правда?). Действия же ее указывали на подготовку к войне с СССР. Но в тот день ее территорию советская авиация не бомбила, ибо наше правительство еще надеялось сохранить мир с Финляндией. И лишь когда выяснилось, что это невозможно, советская авиация превентивно начала бомбить с 25 июня на территории Финляндии сосредоточившиеся для нападения на СССР войска немцев и их "братьев по оружию". А не мирные жилые районы, как может показаться из статьи Л.В.! Как бы поступили на нашем месте американцы"? http://www.duel.ru/199943/?43_6_1

У меня вопрос: а как это выяснилось? Нигде пока не встречал объяснения этому. Может, кто знает?

Ссылки: http://www.hist.ru/finlan.html
http://www.rkka.ru/oper/szf/suomi.htm
http://www.specnaz.ru/istoriya/220/
http://www.duel.ru/199943/?43_6_1[Исправлено: 02.07.2004 21:38]
Cheslav
Europa Universalis



Великий Адмирал (10)
1891 сообщение


Re: Вопрос про Финляндию   03.07.2004 00:42
Cheslav> Ну сейчас начнется:-). Одни, типа меня, несознательного, скажут "наступательные операции согласно заранее подготовленного плана"... Другие приведут аргументы про оборону:-).

Вячеслав.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


ответы по Финляндии ( июнь 1941 года )   03.07.2004 15:46
Финские военные уже в январе 1941 года на встречах с Гальдером были ознакомлены с плнаом "Барбаросса". И немецкая армия и авиация уже весной были передислоциорованы в Финляндию.
Действия финнов:
- развертывание войск прикрытия на советской границе - 10 июня,
- начало мобилизации - 14 июня,
- начало минирования Финского залива - 14 июня,
- первая постановка мин в советских территориальных водах ( Нарвский залив, ПЛ "Ветехинен" ) - 17 июня,
- массовая постановка минных заграждений в советских территориальных водах - 21 июня,
- операция "Регата" ( оккупация демилитаризованных Аландских островов ) - ночь 21/22 июня ( персонал советского консульства при этотм арестован ),
- начало нарушений границы СССР самолетами из Финляндии,
- немецкий горный корпус начал выдвижение к советской границе по территории Финляндии - 22 июня,
- засылка финских диверсантов для подрыва Беломорканала - 22 июня,
- встреча Молотова и финского поверенного в делах Хюннинена ( никакого нейтралитета Финляндия не обьявляла ) - 23 июня,
- финский самолет-разведчик сбит над Таллином - 24 июня,
- удар советских ВВС по девятнадцати аэродромам базировки самолетов 5-й воздушной армии Люфтваффе и ВВС Финляндии - 25 июня.

"у Финляндии и Германии неприятель был общий и нападение они подготовили совместно <...> После того, как 25 июня русские нанесли по многочисленным объектам в Финляндии жестокие бомбовые удары, спроцированные действиями немецкой авиации, премьер-министр Рангель констатировал, что страна вновь находится в состоянии войны с СССР"
Юссила О., Хентиля С., Невакиви Ю. "Политическая история Финляндии. 1809-1995 гг"

Для чего "спровоцировано" - чтобы окончательно не порвать отношения с США и Великобританией.

Почитай еще ( если не смотрел еще ) здесь:
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_02.html
http://www.around.spb.ru/finnish/waywar/resume.php[Исправлено: Ezzz, 04.07.2004 17:47]
Devol



Профиль удален


Уточню вопрос:   04.07.2004 15:52
Ezzz :
- удар советских ВВС по девятнадцати аэродромам базировки самолетов 5-й воздушной армии Люфтваффе и ВВС Финляндии - 25 июня.

- самое важное - это союз "и". 5-й воздушный флот Люфтваффе базировался на следующих базах:

- Хебугтен (Норвегия, рядом с Киркенессом)
- Банак (Норвегия)
- Луостари (северная Финляндия)
- Рованиеми (северная Финляндия)

Логично было бы нанести удар именно по этим аэродромам. Но наносили не совсем по ним.

"Успех первого боевого вылета поднял моральный дух личного состава авиационных полков. С 26 июня части и соединения авиации Балтфлота, куда входил и наш полк, совместно с авиаторами Северного фронта и ВВС Северного флота участвовали в операции по уничтожению самолетов 5-го немецкого воздушного флота (Люфтваффе) на аэродромах Финляндии и Норвегии. В массированных ударах участвовало 230 бомбардировщиков и 220 истребителей. По данным воздушного фотоконтроля, фашисты потеряли на аэродромах более 130 самолетов. Серьезные повреждения получили их ангары, аэродромы, бензохранилища.

Наш полк в ходе этой операции уничтожал самолеты противника на аэродромах Лахти и Лаппенранта. Там по наблюдениям экипажей происходили взрывы и пожары, было уничтожено 17 немецких самолетов. 28 и 29 июня авиаторы полка наносили бомбовые удары по пушечному заводу в городе Турку (Финляндия) и вели интенсивную разведку в Балтийском море. А в ночное время ставили мины с воздуха на фарватерах военно-морских баз Котка, Турку, Хельсинки".
(http://militera.lib.ru/memo/russian/hohlov_pi/02.html Хохлов Петр Ильич
"Над тремя морями", М., 1988).
Интересно, есть ли у кого данные о базировании немецких самолетов в Лахти и Лапперанта?

Про 5-й воздушный флот Люфтваффе:
http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/research/larincev.html
http://history-afr.narod.ru/underpolar.html
Про его потери:
http://arcticwar.pomorsu.ru/sky/luftwaffe/articles/index.htm


Меня же интересует вот какой вопрос: нанесли удар, когда "стало ясно". Кому и что?

Респект,
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


цитаты из "История Ордена Ленина Ленинградского военного округа"   05.07.2004 10:45
"22 июня 14 "мессершмиттов" появились над аэродромом у Выборга. Смело вступившие в свой первый бой недалеко от Выборга истребители 7-го авиаполка показали высокую боевую выучку."

* Получается так, что немецие самолеты прилетели откуда-то с южной Финляндии ?

"24 июня 1941 года Ставка информировала Военные советы СФ и КБФ, что на территории Финляндии и Норвегии сосредотачивается немецкая авиация для нанесения удара по Ленинграду, Мурманску и Кандалакше.
Чтобы предупредить ее нападение, советская авиация с 25 по 30 июня провела налеты на аэродромы Финляндии и Северной Норвегии".


* Что то мне подсказывает, что могли лупить по всем аэродромам - и местам базирования и запасным, чтобы разрушить инфраструктуру и затруднить их использование немцами в том числе.[Исправлено: Ezzz, 05.07.2004 10:46]
Vitaly
Старожил



business
S.Petersburg

Модератор

Captain (7)
855 сообщений


Re: Вопрос про Финляндию   03.07.2004 23:14
«… У нас есть гордое сознание того, что на нас лежит историческая миссия, которую мы еще исполним…» (Из приказа Маннергейма по ВС от 13 марта 1940 года)

«…Лучше сохранить боеспособной армию и страну от разгрома, в противном случае мы не будем в состоянии сражаться даже при благоприятных условиях и потеряем свое значение как государство. Освобождение территории лучше начать с Выборга, чем с Торнио…» (премьер-министр Ристо Рюти на секретном заседании госсовета 28 февраля 1940 года)

Виталий: ИМХО, обе стороны готовились к войне друг с другом.
Финны не скрывали, что считают мир от 12 марта не окончательным. Другое дело, что, планируя пересмотреть результаты Зимней войны, они не сразу пошли на союз с Германией. Поначалу, после подписания Московского договора, Финляндия враждебно относилась к Рейху. Естественно, речь идет о настроениях в обществе. Правительство и политики враждебность не демонстрировали, но считали Германию союзником СССР, а следовательно, отнюдь не другом. Ссылок можно дать множество, достаточно почитать Блюхера. Финские политики ориентировались на Англию, от нее зависел внешний торговооборот страны, от нее ожидалась помощь в восстановлении подорванной экономики. Но, главное, финны предполагали, что после победы союзников во ВМВ на послевоенной, мирной конференции будет восстановлена «историческая справедливость», как это уже было после ПМВ. Таким образом, изначальная ставка была на Британию. Однако, опыт Зимней войны показал, что коммуникации с Западом лежат через нейтралов, - Швецию и Норвегию, которые, хотя и сочувствовали, но легко поддавались силовому шантажу со стороны СССР и Рейха. Реально, и во время Зимней кампании и после нее Финляндия была в политической изоляции. Поэтому, уже весной 1940 года финны начали интенсивные переговоры с Норвегией и Швецией о возможности заключения оборонительного пакта. Трудно сказать, насколько такой союз был бы вообще возможен, Швеция крайне ревниво берегла свой нейтралитет. Но, позиция СССР по этим переговорам была исключительно жесткой. Согласно московского мира стороны договорились не участвовать в обязательствах, которые могли бы быть направленными против одной из них. Москва считала оборонительный союз скандинавов угрозой для себя. Далее, МИД СССР болезненно реагировал на все контакты финнов с англичанами. Финны подозревали, и ИМХО не беспочвенно, что действия Москвы направлены на изоляцию Финляндии. Давайте признаем, что подобное политическое давление ущемляет суверенитет.
Во-вторых, жесткость высказываний в адрес финляндского руководства и политики Финляндии в целом после заключения мира в «Правде» и «Известиях» не изменилась. Мало того, Молотов выступая публично относительно Финляндии, в выражениях не стеснялся. А по таким вещам определяют дипломатический градус в отношениях.
В-третьих, это самое важное, весной 1940 года образуется Карело-финская ССР, которую возглавляет Куусинен, бывший глава несостоявшейся Финляндской советской республики. Финны справедливо отмечали, что статус Советской Социалистической республики для Карелии не соответствует и видели в этом нехороший признак.
Наконец, Германия оккупирует Норвегию. Все надежды на скандинавский союз рушатся. Кроме того, новая обстановка изолирует Финляндию от Англии. А на фоне этого, германские дипломаты проявляют заинтересованность в дружбе с финнами. Так Финляндия пошла на контакт с Германией. Что было нужно немцам понятно. Понятно и другое. Наши задергались и начали давить на финнов, однако возникла договоренность о финском транзите германских ВС. Идти на конфронтацию с Гитлером Сталин не решился. Далее, СССР устраивал постоянные политические демонстрации финнам, но сделать уже ничего не мог. Поезд ушел. Не удивительно, что при таком раскладе Финляндия стала объектом разработки в нашем ГШ, как ТВД.
Что касается финнов, то их наступление в июле 1941 года также не было спонтанным. Однако никаких подробностей участия Финляндии в подготовке к нападению СССР вы не найдете. Дело в том, что летом 1944 года все документы по этому периоду были организованно уничтожены. Есть даже название этой операции, если надо могу поискать. В 1946 году в Хельсинки проходил трибунал, на котором рассматривались деяния ответственных военных и государственных лиц, причастных к подготовке войны с СССР. На суде было признано, что установить ответственность этих лиц не представляется возможным за отсутствием документов. Сами фигуранты себя, понятно, не обвиняли. Надежды финских историков, что главные персонажи разговорятся в мемуарах, также не оправдались. Взять Маннергейма, который просто обошел этот период вниманием. Мемуары Хейнрикса (начГШ), Паасонена (начразведуправления), Теря (сотрудник ГШ), Талвела (финская легенда, германофил и главный переговорщик в Вермахте) тоже мало информативны. С немецкой стороны также отсутствуют документы, архивы Гитлера и Риббентропа не сохранились. ИМХО, правдивый финский сценарий мы уже никогда не узнаем. Все главные лица в мире ином.
Относительно наших планов надежда сохраняется, пока молчат архивы. Другое дело, и так ясно, зачем в Финляндию перебрасывались мехкорпуса. У финнов была своя игра, у наших своя. Каждая сторона считала мир от 1940 года вынужденным и временным. Отсюда и действия сторон. Голимый научный цинизьМ, все как Профессор прописал.

Респект

"Кто не сознает темноты, тот не станет искать света" ("Бытие")
Tohta
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: вопрос - чего забыл на Карельском 1-ый мехкорпус?   03.07.2004 11:57
Собств. переброска 1-го мехкорпуса на север происходила накануне войны - спрашивается, зачем?
И как это сочетается со ссылкой Девола про агрессию СССР против Финляндии в начале ВОВ? ;-)

типа по плану финнам уготовили роль козы отмщения да вот война не по плану пошла?

(поясню: 1-ый мехкорпус был одним из самых укомплектованных и боеготовых в РККА - не так ли? И его выгрузка на севере вообще-то имеет разумное объяснение только в контексте подготовки к наступлению в 41 году? не зимовать же его в Карелию-Мурманск гнали?)

- просто прошу мнение высказать.. я несколько затрудняюсь с объяснением...

(да и выдвижение фронтовызх управлений в полевые штабы в день М+3 21 июня тоже как то надо объяснить - вопрос существенный... и ссылка на архив имеется.. без объяснения - как то неуютно на позициях "в 41 нападать не собирались")


Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца
(Чингисхан)
Tosha
Отряд Дамблдора



Вступающий в бой
Россия, г. Омск

Генералиссимус (15)
13348 сообщений


Re: вопрос - чего забыл на Карельском 1-ый мехкорпус?   03.07.2004 12:02
Действительно, более 1 000 танков на перешейке против заведомо слабого противника, не имеющего ни танков, ни достаточного количества артиллерии, странновато!

Ну же, профессор!
Сэр Джонс, Ваша карта бита (с)
Tohta
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Тоша, вопрос в другом   03.07.2004 12:46
Tosha :Действительно, более 1 000 танков на перешейке против заведомо слабого противника, не имеющего ни танков, ни достаточного количества артиллерии, странновато!

Ну же, профессор!

Д.Ч.* Во первых я спрашивал Виталия а не вас; во вторых мне интеерсно разобраться а не пикироваться;
а в третьих, самое важное - это что творилось в головах советских руководителей.. как они реально себе представляли картину мира июня 1941 г. и свои возможности... это - ключевой вопрос для понимания ситуации (говоря вообще - абстрактно - при неверной оценке вполне могли и собираться в поход по версии Резуна; даже при полной объективной неготовности к оному;-) )


ЗЫ Кстати, 1 мехкорпус не только на Перешейке выгружался: 1-я танковая дивизия была переброшена из под Пскова аж под Мурманск, в гольную тундру, в Аллакурти....

Еще кстати: судя по датам, 1-ый мехкорпус был переброшен на север вовсе не с началом войны, а 17 июня.. и выгрузился аккурат 22 июня...
[Исправлено: Chernish, 03.07.2004 12:53]
[Исправлено: Chernish, 03.07.2004 12:51]

Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца
(Чингисхан)
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


что-то я вас всех тут не пойму совсем - какой Карельский ???   03.07.2004 17:19
Виталий пишет:
С началом войны на Карельский перешеек были переброшены 1-й и 10-й мехкорпуса, т.е. 4 танковые и 2 мотострелковые дивизии.
На что Д.Ч. далее:
Собств. переброска 1-го мехкорпуса на север происходила накануне войны - спрашивается, зачем?
На что Tosha выводит:
Действительно, более 1 000 танков на перешейке против заведомо слабого противника, не имеющего ни танков, ни достаточного количества артиллерии, странновато!

Камрад Д.Ч. - почему же накануне ? На 22 июня соединения корпуса (за исключением 1-й танковой дивизии) находились в пунктах постоянной дислокации. А 1-я танковая дивизия ведь была отправлена для противодействия немецким ( и финским ) войскам на Мурманском направлении. тут очень ясно - почему. Камрад Tosha - почему "1000 танков" ? Всего в распоряжении 1 мехкорпуса было за вычетом 1-й танковой дивизии ( на бумаге 370 танков, реально же в Заполярье ушло более 340 танков ) было на самом деле 23 июня на момент начала марша около 330 танков. Остальные были неисправны и остались в местах дислокации. И на каком "перешейке", камрад Tosha ? И дислокация, и район боевых действий корпуса были к югу от Ленинграда ( район Пскова ).

В общем, читайте:
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/1_meh.htm

Т.е вы все неправы. И камрад Виталий ( 1-й мехкорпус на Карельский перешеек не перебрасывался ), и камрад Д.Ч. ( из состава 1-й мехкорпуса "на север" отправилась только 1-я танковая дивизия для противодействия немецкой армии "Норвегия" ), и камрад Tosha. А все началось с мелкого "скрупулюса", который превратился в итоге в снежный ком глобальных намеков, выводов и предположений. [Исправлено: Ezzz, 03.07.2004 17:19]
Vitaly
Старожил



business
S.Petersburg

Модератор

Captain (7)
855 сообщений


Re: что-то я вас всех тут не пойму совсем - какой Карельский ???   04.07.2004 00:32
Ezzz :
Т.е вы все неправы. И камрад Виталий ( 1-й мехкорпус на Карельский перешеек не перебрасывался ), и камрад Д.Ч. ( из состава 1-й мехкорпуса "на север" отправилась только 1-я танковая дивизия для противодействия немецкой армии "Норвегия" ), и камрад Tosha. А все началось с мелкого "скрупулюса", который превратился в итоге в снежный ком глобальных намеков, выводов и предположений.

Виталий: Могу согласиться, что формально был не точен. Именно, формально. Во-первых, набирал сообщение, сидя на камнях Пилоса, я полазил по финским сайтам, чтобы найти нумерацию наших дивизий, но с мехкорпусами не заморачивался, к моей альтернативе событий на Карельском перешейке судьба 1-го и 10-го мехкорпусов отношения не имеет (за возможные неточности я заранее извинялся). Во-вторых, 1-й мехкорпус не случайно поехал своим ходом в сторону Ленинграда. Дело в том, что командование Северным фронтом оперировало 1-м мк, как приданным 23-ей армии. Предполагаю, что на оперативных картах 23-й армии он имел свое место. Другое дело, что он не доехал и встал под Гатчиной. А уже потом его снова развернули под Псков. Тезка, сами подумайте, зачем гнать мехкорпус от Псковского укрепрайона, из второй линии Северо-Западного фронта под Ленинград, т.е. ни к уму, ни к месту. На Карельский перешеек он шел, а куда точно, не знаю. Я точно не знаю сколько и где предполагались удары РККА на прорыв обороны финнов. Вроде, на Хейнола (кстати, чудное место), на Миккели (это понятно, ключевая позиция и место финской Ставки) и прямо на Хельсинки. Но, как точно, пусть явят архивы и планы. Пока только предположения, исходя из расположения и выдвижения ударных группировок. Кстати, я не верю в возможность советского наступления против финнов до развертывания второго стратегического эшелона. Просто, количество и плотность войск не позволяет говорить об ударной способности. Но я не раз и не два встречал упоминание о планах вдвое увеличить численность армий против Финляндии. Естественно, не в наших источниках. Только на Петсамо должна была наступать целая армия, двадцать какая-то (для нее, кстати, предназначалась 1-я тд из состава 1-го мк). Но все это уводит в дебри предположений, ответы на которые, возможно, хранятся в архивах. В любом случае, это не мой вопрос. Мне хватает предположений в альтернативах реальных событий.

Респект.


"Кто не сознает темноты, тот не станет искать света" ("Бытие")
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


что за план такой   04.07.2004 16:09
Другое дело, что он не доехал и встал под Гатчиной. А уже потом его снова развернули под Псков. Тезка, сами подумайте, зачем гнать мехкорпус от Псковского укрепрайона, из второй линии Северо-Западного фронта под Ленинград, т.е. ни к уму, ни к месту. На Карельский перешеек он шел, а куда точно, не знаю.

* Однако в истории 1-го мехкорпуса отмечается, что марш в районы городов Пушкин и Слуцк/Павловск проходил "по плану Ленинградского военного округа". Стало быть, на утвержденные еще до войны места сосредоточения, как я понимаю ( или я не правильно понимаю определение "план ЛВО" ? ). А потом в пути следования место развертывания было изменено на Красногвардейск/Гатчину. Т.е. не пишется, что не доехал до какого другого пункта назначеня, а ясно определяется место развертывания.

Действительно, странно. Зачем его уводить из Пскова под Ленинград ( да, вашу версию я понял ). Зачем вычленять из мехкорпуса отдельную танковую дивизию для отправлению к чертям на кулички... А у вас, Виталий, вывод просто на основе логики или есть еще данные какие-нибудь ? Приказы, планы, журналы боевых действий ?[Исправлено: Ezzz, 04.07.2004 16:12]
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


а вот и план, а вот и приказ   04.07.2004 16:17
По плану прикрытия государственной границы, разработанному штабом Ленинградского военного округа в середине мая 1941 г., 1-й механизированный корпус без 1-й танковой дивизии непосредственно подчинялся командующему войсками округа. С объявлением мобилизации корпусу надлежало сосредоточиться в Слуцке и Пушкине и остаться в этом районе до особого распоряжения. 1-я танковая дивизия по плану округа включалась в состав района прикрытия (полоса действия 14-й армии).

17 июня 1941 г. в штаб корпуса поступил приказ начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева об отправке 1-й танковой дивизии в другой район дислокации и исключения дивизии из состава соединения.


* Вопрос снимается, камрад Виталий ?

[Исправлено: Ezzz, 04.07.2004 18:09]
[Исправлено: Ezzz, 04.07.2004 16:17]
Vitaly
Старожил



business
S.Petersburg

Модератор

Captain (7)
855 сообщений


Re: а вот и план, а вот и приказ   04.07.2004 20:10
Ezzz :По плану прикрытия государственной границы, разработанному штабом Ленинградского военного округа в середине мая 1941 г., 1-й механизированный корпус без 1-й танковой дивизии непосредственно подчинялся командующему войсками округа. С объявлением мобилизации корпусу надлежало сосредоточиться в Слуцке и Пушкине и остаться в этом районе до особого распоряжения. 1-я танковая дивизия по плану округа включалась в состав района прикрытия (полоса действия 14-й армии).

17 июня 1941 г. в штаб корпуса поступил приказ начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева об отправке 1-й танковой дивизии в другой район дислокации и исключения дивизии из состава соединения.


* Вопрос снимается, камрад Виталий ?


Виталий: Виталий, я уже сказал, что формально принял Вашу поправку.
«Принял» потому, что для аргументированного обсуждения необходимо видеть оперативную карту «Грозы» или Бурана, Метели, Урагана и еще чего-то в том же духе.
«Формально», - по следующим соображениям:
- линия Сталина, в нашем случае Псковский УР были местом сосредоточения второго стратегического эшелона
- от Пскова до Ленинграда 300 км, т.е. отвод мехкорпуса по тревоге на это расстояние от вероятного ТВД должно иметь объяснение. Возможность высадки немцами воздушных и морских десантов в Ленинград не рассматривается.
- Слуцк (Павловск), на юге Ленинграда, и Черная речка, на севере города, являлись в довоенное время крупнейшими военными городками, базами отмобилизования дивизий второго стратегического эшелона. Соотнесите с моими сомнениями в возможности наступления против Финляндии до отмобилизования кадрированных дивизий и развертывания новых армий.
- Наконец, найдите ближайший к Слуцку вероятный ТВД и найдете ответ. Упоминание «особых указаний» только дополняет мои построения.
Все ПМСМ.

Респект.

"Кто не сознает темноты, тот не станет искать света" ("Бытие")
Bkmz



Профиль удален


Что же тут странного?   05.07.2004 18:34
Псков и в наше время и в 41-м находился в ЛенВО. Следовательно размещённые там части и соединения находились в распоряжении именно этого округа.
Стало быть именно этот округ для решения своих задач и направил 1МК туда, куда считал нужным.
И вполне естественно, что эти задачи находились именно на финской границе. Ведь ЛенВО не граничит с Германией.
ЛенВО в отличие от пограничных округов не сформировал до начала войны штаба и командования фронта. Действия советских войск против Финляндии хорошо показывают планы округа - именно постольку, поскольку активных действий финны до 25-го июня не начали. После 25-го начали оборонительные бои, большей частью на финской территории. Наступление начали уже в конце июля.
Как ни рассматривал я сообщение камрада Еззз, не смог согласиться, что наши действия - ответ на финскую агрессию. Пусть камрад меня простит, мне эти действия представляются заранее запланированными.
Их успех хорошо подтверждает взгляды Виталия на вопрос "что если бы мы ударили бы первыми?"

Всего доброго
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


конечно запланированные   05.07.2004 19:53
Bkmz :Как ни рассматривал я сообщение камрада Еззз, не смог согласиться, что наши действия - ответ на финскую агрессию. Пусть камрад меня простит, мне эти действия представляются заранее запланированными.

* Я согласен с вами, что запланированные и не пойму - почему вы отрицаете их как ответ на финскую агрессию. Вот не так давно пробегала информация про довоенные ( до ВМВ ) планы США против Канады. Даже аэродромы строили. Согласитесь, для штабов в мирное время все соседи являются вероятными противниками - если только они, конечно, не союзники. Соответственно, наличие планов не является чем-то из ряда вон выходящим. Генштаб в мирное время этим должен заниматься. Но без политической воли и наличия возможностей для этого - все это лишь пустые бумаги. Приведу вам пример - СССР имел планы войны с США ( как и наоборот ). Но это не означает ( по резунисткой логике ), что завтра наступит какой-нибудь День-М.
Bkmz



Профиль удален


Re: конечно запланированные   06.07.2004 08:50
Ezzz :* Я согласен с вами, что запланированные и не пойму - почему вы отрицаете их как ответ на финскую агрессию. Вот не так давно пробегала информация про довоенные ( до ВМВ ) планы США против Канады. Даже аэродромы строили. Согласитесь, для штабов в мирное время все соседи являются вероятными противниками - если только они, конечно, не союзники. Соответственно, наличие планов не является чем-то из ряда вон выходящим. Генштаб в мирное время этим должен заниматься. Но без политической воли и наличия возможностей для этого - все это лишь пустые бумаги. Приведу вам пример - СССР имел планы войны с США ( как и наоборот ). Но это не означает ( по резунисткой логике ), что завтра наступит какой-нибудь День-М.

Но упомянутые выше по ветке войска перебрасывали именно на финскую границу и именно в то место, где СССР заставил финнов построить ЖД на запад.
Не хотите же Вы сказать, что ко всем границам в мирное время СССР или любая другая страна перебрасывает мехкорпуса и ТД.
Эта переброска - не совсем пустые бумаги. Это нам стоило дорого. И ради чего?
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


так не совсем же мирное время было   06.07.2004 09:32
Страна готовилась к войне, которая была "на носу" и не увидеть это было бы странно. Войска двигались не только к границам Финляндии ( как 1-я танковая, например ), но и на границу с Германией. А что прикажете делать, если в у финнов такое происходить начало: http://www.snowforum.ru/forums/?board=history&action=view&id=268836
Tohta
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: и все-таки   06.07.2004 15:58
1 тд в Аллакурти...
1 мк в Слуцке - в составе никакого не ЛенВО а Ленфронта!
и приказ на выдвижение - 17 июня ;-)

И - выдвижение штабов в полевые пункты 21 июня в день М+3 - ну-тка?

При том что до 22 июня никто в верхах не верил в немецкую атаку ;-)
Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца
(Чингисхан)
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


так и я о том же ! ( или не о том же ? )   06.07.2004 16:56
Веришь - не веришь, а проводить мероприятия надо. Так что вера - это дело десятое. К примеру, уже 16 июня войска ПрибВО были приведены в боевую готовность, а 18 июня - были подняты была обьявлена боевая тревога. Подобные Директивы отдавались по всем западным военным округам, кое-где они не были выполнены, как например в Западном Особом военном округе ( "И после телеграммы начальника генерального штаба от 18 июня войска не были приведены в боевую готовность" - начальник связи округа генерал Григорьев ).[Исправлено: Ezzz, 06.07.2004 16:56]
Tohta
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: так и я о том же ! ( или не о том же ? )   06.07.2004 17:02
Ezzz :Веришь - не веришь, а проводить мероприятия надо. Так что вера - это дело десятое. К примеру, уже 16 июня войска ПрибВО были приведены в боевую готовность, а 18 июня - были подняты была обьявлена боевая тревога. Подобные Директивы отдавались по всем западным военным округам, кое-где они не были выполнены, как например в Западном Особом военном округе ( "И после телеграммы начальника генерального штаба от 18 июня войска не были приведены в боевую готовность" - начальник связи округа генерал Григорьев ).

Д.Ч.* Все так, но М+3 - это отсчет дней от "дня М" по плану начала войны.. а выходит что он был введен в действие ДО начала ВОВ..

(По Аллакурти я принимаю вашу с Виталием версию про выдвижение в ответ на появление в Финляндии там же тд немцев)

Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца
(Чингисхан)
Tosha
Отряд Дамблдора



Вступающий в бой
Россия, г. Омск

Генералиссимус (15)
13348 сообщений


Как так?   08.07.2004 06:02
Ezzz :Веришь - не веришь, а проводить мероприятия надо. Так что вера - это дело десятое. К примеру, уже 16 июня войска ПрибВО были приведены в боевую готовность,

А можно поподробнее? Насколько я помню в готовоность приводились пара-тройка дивизий ПрибОВО на самой границе и то не полностью (некоторых батальонов это не коснулось).

Да и сам этот приказ был чуть ли не самодеятельностью ПрибОВО, потому что подобные мероприятия в КОВО окончились грозным окриком из Москвы и выдвинутые на рубеж развёртывания части немедленно вернулись на ППД.
Сэр Джонс, Ваша карта бита (с)
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


не так   08.07.2004 11:21
Вот, есть подходящие цитатки.

По ПрибОВО:

Генерал-полковник П. П. Полубояров ( бывший начальник автобронетанкового управления войск ПрибОВО ): "16 июня 1941 г. командование 12-го мк (механизированного корпуса) получило директиву о
приведении соединений в боевую готовность... 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано... 16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й мк, который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе"


По КОВО:

Генерал армии М.А.Пуркаев (бывший начальник штаба КОВО): "13 или 14 июня я внес предложение вывести стрелковые дивизии на рубеж Владимир-Волынского укрепрайона, не имеющего в оборонительных сооружениях вооружения. Военный совет округа принял эти соображения и дал соответствующие указания командующему 5-ой армией ... Однако на следующее утро генерал-полковник М.П.Кирпонос, в присутствии члена военного совета, обвинил меня в том, что я хочу спровоцировать войну. Тут же из кабинета я позвонил начальнику Генерального штаба ... Г.К.Жуков приказал выводить войска на рубеж УРа, соблюдая меры маскировки".

Генерал-майор П.И.Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-ой армии КОВО): "20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года". Точно в указанный срок я по телеграфу доложил о выполнении приказа".

Tosha
Отряд Дамблдора



Вступающий в бой
Россия, г. Омск

Генералиссимус (15)
13348 сообщений


А вот ишо инфа   09.07.2004 06:05
Б.Н.Петров «О стратегическом развёртывании Красной Армии накануне войны» (ВИЖ № 12, 1991 г., с. 10-17), итак, с. 15-16:

Мало кому известно, что ряд соединений накануне нападения немецко-фашистских войск был выведен в районы, предусмотренные планом прикрытия. Документальных подтверждений этих фактов немного, т.к. приказы на вывод войск отдавались устно и нигде не фиксировались. Например, известно, что 18 июня командующий ПрибОВО генерал-полковник Ф.И.Кузнецов отдал устный приказ на вывод первого эшелона 8-й армии (3 стрелковых дивизии) на границу. Помимо воспоминаний командующего этой армией генерал-майора П.П.Собенникова имеются и документальные подтверждения этому, в частности шифровка командира 125-й сд генерал-майора П.П.Богайчука командующему войсками ПрибОВО от 20.06.1941 г. следующего содержания: «Части дивизии пришли в район предполья, прошу указаний, можно ли выдавать средства химической защиты НЗ на руки».

Становятся известными и другие случаи заблаговременного приведения ряда соединений в полную боевую готовность. Так, на «круглом столе», проведённом 30.03.1989 г. в Институте военной истории по начальному периоду войны, генерал армии П.Н.Лащенко, занимавший перед войной должность помощника начальника оперативного отдела штаба 35-го ск в ОдВО, сообщил, что накануне нападения командир 176-й сд полковник В.Н.Марцинкевич вывел подчинённое ему соединение без разрешения в полосу обороны. Точно также поступил и командир 95-й сд генерал-майор А.И.Пастревич. «Я не знаю, что бы было с командирами дивизий, если бы война не началась, - сказал Пётр Николаевич. – Вероятно, их бы расстреляли. Но они заняли оборону, и война началась. Про это забыли».

В КОВО в боевую готовность были приведены части 41-й сд генерал-майора Г.Н.Микушева. 87-я сд генерал-майора Ф.Ф.Алябушева ещё 14 июня была выдвинута к государственной границе и заняла свою полосу обороны. К сожалению, 20 июня по приказу из 5-й армии она была отведена от границы и расположена в лагере восточнее Владимира-Волынского.

Как видим, несмотря на запреты, случаи приведения соединений первого эшелона в боевую готовность были. Однако о них мало известно ещё и потому, что они плохо вписываются в концепцию внезапного нападения противника.

Сэр Джонс, Ваша карта бита (с)
Devol



Профиль удален


Re: что за план такой   04.07.2004 16:18
Ezzz : Зачем вычленять из мехкорпуса отдельную танковую дивизию для отправлению к чертям на кулички...

- угу, в Аллакурти. Это ж вообще хрен знает где...А потом ее весь июль пытались обратно вернуть.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


я тут подумал-почитал   04.07.2004 18:01
Вон у немцев там моторизованная дивизия СС "Норд" появилась ( 9 июня, Рованиеми ), а у русских 1-я танковая ( 22 июня, Аллакурти ). Значит наличие подвижных соединений там было важным для обоих сторон.
Devol



Профиль удален


Re: я тут подумал-почитал   04.07.2004 18:02
Ezzz :Вон у немцев там моторизованная дивизия СС "Норд" появилась ( 9 июня, Рованиеми ), а у русских 1-я танковая ( 22 июня, Аллакурти ). Значит наличие подвижных соединений там было важным для обоих сторон.

- угу. Там как раз дорога идет через всю Финляндию.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


да, тут М.Солонин хорошо описал предположительный советский план   04.07.2004 20:24
А немцы с финнами имели аналогичный план наступления - на Саллу-Кандалакшу. Не получилось у обоих сторон, предвоенные планы разошлись с действительностью.
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


карта - Северо-Западное направление, фрицы идут на Ленинград, 1941 год   05.07.2004 22:37
[Исправлено: Ezzz, 06.07.2004 00:28]
[Исправлено: Ezzz, 05.07.2004 23:43]
Ezzz
-



LV/RIX

Seneschal (13)
5665 сообщений


а вы можете рассмотреть дальнейший альтернативный сценарий   08.07.2004 22:07
Если РККА прочно встала по Лужскому оборонительному рубежу, не тратя сил на контратаки. "Повезет" ли ей в обороне, если не "повезло" в контратаках ? Когда бы прорвали немцы рубеж, или прорвали бы вообще ?

Спасибо ( заранее ).
Tohta
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: трудно сказать   09.07.2004 11:50
Ezzz :Если РККА прочно встала по Лужскому оборонительному рубежу, не тратя сил на контратаки. "Повезет" ли ей в обороне, если не "повезло" в контратаках ? Когда бы прорвали немцы рубеж, или прорвали бы вообще ?

Спасибо ( заранее ).

Д.Ч.* Учитывая поразительную тягу красных генералов в 41 г. ставить войска фронтов в одну линию практически без резервов (напр. Вязьма) - удалось бы и в обороне удержаться в масштабе фронта. Но то что в масштабах дивизий наши войска вполне могли вести в 41 г. летом оборону (особ. на подготовленных позициях) - вполне очевидно (на той же Луге в таких случаях немцы не смогли прорваться, вынуждены были обходить и искать слабые звенья)

Кстати за немцев в таком варианте есть тоже альтернативный ответ: удары по флангам ЛР, через Нарву и от Новгорода... в первом обсуждении Ленинградского варианта Виталий рассматривал такие возможности...
Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца
(Чингисхан)
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: трудно сказать   09.07.2004 14:26
Камрад, так и под Вязьмой им пытались ставить. скажем так, не оборонительные задачи. Оттого и группировка такая была. Когда отдали приказ на оборону, банально, опять, не успели развернуться.
Капитан Ульман-герой России.(с)
http://zvezda.ru/pix/455.jpg
Tohta
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Вязьма?   12.07.2004 11:17
Schwarzertod :Камрад, так и под Вязьмой им пытались ставить. скажем так, не оборонительные задачи. Оттого и группировка такая была. Когда отдали приказ на оборону, банально, опять, не успели развернуться.

Д.Ч.* Хорошо, я даже не буду разбирать какие ставили задачи под Вязьмой, спрошу лишь - а что для "необоронительных" задач войска нужно выстраивать в один эшелон тонкой линией по фронту?


Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца
(Чингисхан)
Schwarzertod
EEP Team



опять чиновник
Москва

Коллежский советник (10)
2518 сообщений


Re: Вязьма?   12.07.2004 12:22
Там не совсм линия была изначально. Были ударные группировки. Контрударять хотели. А потом получили задачу на оборону и стали перестраиваться. Тут немцы и ударили.
Капитан Ульман-герой России.(с)
http://zvezda.ru/pix/455.jpg
Rjurikovich
Старожил



Обнинск

Царь (15)
69298 сообщений


Может дело все же не в красноте   09.07.2004 15:52
Учитывая поразительную тягу красных генералов в 41 г. ставить войска фронтов в одну линию практически без резервов

а в элементарной недооценке возможных трудностей - качестве достаточно общем для всех "догоняющих цивилизации".
Tohta
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: имхо   12.07.2004 11:23
Rjurikovich : Учитывая поразительную тягу красных генералов в 41 г. ставить войска фронтов в одну линию практически без резервов

а в элементарной недооценке возможных трудностей - качестве достаточно общем для всех "догоняющих цивилизации".

Д.Ч.* Имхо - нужно говорить о неверной картине мира в головах советского руководства в целом, вызванной многими причинами, в т.ч. (и не в последнюю очередь) обычным искажением информации в авторитарных структурах со слабой обратной связью...

Отчасти это подхлествывалось низким общекультурным уровнем правящей верхушки (хотя - в отличие от нынешней - те старались учится.. и многие самоучками достигали больших знаний, напр. Сталин поражал специалистов своими познаниями - но все равно страдали от "несистемного" характера полученных знаний и провалов в некоторых существенно важных сферах (опять пример Сталина: он несколько "картинно", образно представлял себе войну и бой, и все что касается боевой мощи знал отлично, а вот незаметные серенькие телефоны, рации, заправщики, грузовики для снабжения его мало занимали и потому - былы в загоне).

Еще отчасти - замыканием верхушки после репрессий 1937 г. на мнение Вождя - даже в ущерб реальности ("Наше дело повиноваться а не рассуждать", тоже обычное для тираний положение) - вот и полагали что важно не как на самом деле или что там немцы делают - а только что Начальник приказал.. боялись начальника больше чем врага...

в общем причины разные и не такие уж простые... а рез-т один: неумелое использщование уже созданной (и какими трудами и какой!) военной машины...
Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца
(Чингисхан)
Rjurikovich
Старожил



Обнинск

Царь (15)
69298 сообщений


Обнаружил еще двух красных генералов :о)   16.07.2004 00:20
Первый - генерал Гамелен

" Молчание собравшихся нарушил Черчилль. Он спросил: «Где стратегический резерв?» Вспоминая впоследствии об этих минутах, Черчилль писал: «Генерал Гамелен пожав плечами, сказал: «Его нет». "

А второй - вице маршал Парк

"Наблюдая за воздушной битвой 15 сентября, Черчилль обернулся к вице-маршалу Парку: «Сколько самолетов у нас в резерве?» и получил самый неутешительный ответ: «У нас больше ничего нет». "

:о)
Vitaly
Старожил



business
S.Petersburg

Модератор

Captain (7)
855 сообщений


Re: а вы можете рассмотреть дальнейший альтернативный сценарий   10.07.2004 02:10
Tohta :
Ezzz :Если РККА прочно встала по Лужскому оборонительному рубежу, не тратя сил на контратаки. "Повезет" ли ей в обороне, если не "повезло" в контратаках ? Когда бы прорвали немцы рубеж, или прорвали бы вообще ?

Спасибо ( заранее ).

Д.Ч.* Учитывая поразительную тягу красных генералов в 41 г. ставить войска фронтов в одну линию практически без резервов (напр. Вязьма) - удалось бы и в обороне удержаться в масштабе фронта. Но то что в масштабах дивизий наши войска вполне могли вести в 41 г. летом оборону (особ. на подготовленных позициях) - вполне очевидно (на той же Луге в таких случаях немцы не смогли прорваться, вынуждены были обходить и искать слабые звенья)
Кстати за немцев в таком варианте есть тоже альтернативный ответ: удары по флангам ЛР, через Нарву и от Новгорода... в первом обсуждении Ленинградского варианта Виталий рассматривал такие возможности...

Виталий: Мое мнение таково, - при определенных условиях, наши войска могли бы обороняться по ЛОР бесконечно долго, а если бы немцы и сумели бы его прорвать, то, скорее, не прорвать, а выдавить наши войска из него, притом, ценой больших потерь в силах и во времени.
Это не просто мнение, оно имеет некоторое подтверждение самими событиями, плюс целым рядом соображений, которые я приведу. Что касается «определенных условий», то под ними я понимаю выполнение командованиями приказов и директив ГШ и Ставки на прочное занятие ЛОР войсками, а также ведение исключительно оборонительных боев в его полосе. Там, где это имело место, немцы успеха не имели.
Теперь, по сути. Еще раз про то, что есть ЛОР. Предполагается, что заинтересованные посмотрят на карту (в прошлый раз, я по памяти немного в географии напутал).
Лужский оборонительный рубеж тянулся на 300 км от Нарвского залива до северо-западного берега озера Ильмень вдоль рек Луга, Мшага, Шелонь. Он был довольно подготовленным в инженерном отношении и везде опирался на естественные водные преграды. Флангов у ЛОР не было, в смысле обойти оборонительные рубежи, либо водные преграды было невозможно. После озера Ильмень, далее на юг тянулся оборонительный рубеж вдоль реки Полисть. Этот рубеж не имел такой инженерной подготовки, как ЛОР, однако был еще сложнее, чем первый. Дело в том, что маневр вправо, на обход ЛОР и прорыв обороны по Полисть, заводил бы немцев в болотистый край, с обилием рек и отсутствием нормальных дорог. За Полистью, параллельно ей идут последовательно Ловать, Пола, а затем, система Валдайских озер. Кроме того, подобный маневр не только осложнялся бы коммуникационными проблемами, но и отклонял бы немецкую группировку от основного операционного направления. Маневр влево невозможен, ибо упирается в Нарвский залив. Выход один, - штурм ЛОР.
Если рассматривать варианты по прорыву ЛОР, то немцы имели три альтернативы, по числу шоссе пересекающих ЛОР. Шоссе Нарва – Ленинград, шоссе Псков – Луга – Ленинград, шоссе Псков – Новгород –Ленинград (либо на перерез коммуникаций Ленинград – Москва). Соответственно и ЛОР имел Кингисеппский (КОУ), Лужский (ЛОУ) и Новгородский (НОУ)оборонительные участки (сектора), каждый со своим оперативным командованием. Кроме того, войска ЛОР, как Лужская оперативная группа, также имели общего командующего, - генерал-лейтенанта Пядышева.
ГШ и Жуков лично отдали директивы на занятие обороны по ЛОР 4 и 5 июля. Этот приказ выполнен не был. Почему? Я уже говорил в первой альтернативе. Прочно занять ЛОР мог только Северный фронт за счет переброски своих дивизий с Карельского перешейка и из самой Карелии. Фронт дивизии своевременно перебросил, однако, вместо занятия оборонительных позиций большая часть сил СФ была сконцентрирована в НОУ для контрудара. Этот контрудар состоялся и провалился, все дивизии участвовавшие в нем вышли небоеспособными, численностью в 1000 человек каждая, без тяжелого и пулеметного вооружения. Но главная беда была в том, что на НОУ НИКАКИХ других соединений более не было. А немцы к 8 августа подтянули пехотные корпуса 16-й армии. Поэтому, удар 2 полноценных пехотных корпусов немцев (6 дивизий) пришелся, по сути, по пустому месту. Именно, поэтому был прорван НОУ, т.е. ЛОР на правом фланге, и был взят Новгород.
Другая проблема была у наших войск на левом фланге ЛОР, в зоне ответственности КОУ. Здесь, немцы успели без сопротивления переправиться через Лугу и занять плацдарм под Ивановское. 2-я дно не успела своевременно занять рубеж, опоздала на 8 часов. Ее героические атаки на немецкий плацдарм успеха не имели. Командование же СЗ направления, от этой проблемы отмахнулось, предпочтя нанести удар по Манштейну. Когда 2-я дно выдохлась, к ней на помощь придет 4-я дно, которая переймет эстафету бесплодных атак. 6-я тд немцев будет без особых проблем отражать атаки ленинградских ополченцев. В таком состоянии ситуация на КОУ сохранится до начала общего немецкого наступления 8 августа.
Пару слов о немецкой оперативной паузе между 14 июля и 8 августа. Советская историческая традиция связывает ее с контрударом под Сольцами по Манштейну. Отчасти, это верно. Убедившись, что силы 4-й ТГр уперлись в новый, доселе неизвестный для немцев, оборонительный рубеж, а также осознав невозможность дальнейшего продвижения вперед малыми силами, Лееб приказал дожидаться пехоты 16-й армии. Одновременно шла перегруппировка сил, подтягивались тылы, перебазировалась авиация. Но, главное, в другом. С середины июля шло Смоленское сражение, пожиравшее все резервы. В этот период, фон Лееб не получал пополнения и был поставлен на вторую очередь. Таким образом, ограниченность сил немцев, в ближайшем рассмотрении, не позволяла им одновременно наступать на всех ТВД, немецкий блицкриг работал уже с перебоями.
Наши же войска под Ленинградом, имели возможность зеркального по отношению к немцам увеличения сил. Во-первых, у Ворошилова появились новые дивизии. Эти дивизии частично направлялись в Карелию, где рухнул фронт междуозерье, а частично накапливались для нового контрудара южнее ЛОР, вдоль Полисть. Опять ЛОР толком ничего не получил. В результате, 8 августа произошла катастрофа.
Почему катастрофа. Потому, что ЛОР вкупе с обороной по Полисть были последним «коротким» и удобным оборонительным рубежом. Фронт по ним имел относительно небольшую протяженность и легко перекрывался наличными силами СФ и СЗФ. После ЛОР, единственным подготовленным рубежом должен был стать Красногвардейский (Гатчинский) УР. Этот УР строился силами тех же самых 500 тысяч ленинградцев. Но, командование СФ, управления ЛенВО задумывало его, как запасной, тыловой рубеж, который должен был сомкнуться со Колпинско-Слуцким УР. Система этих Уров имела бы небольшую протяженность, т.е. их занятие было бы выполнимым, однако, она не прикрывала бы коммуникаций Ленинград – Москва, а, кроме того, позволяла бы немцам выйти к Неве. Поэтому, ГШ и Ставка на этапе строительства Красногвардейского УР приказало управлению ЛенВО не загибать его к Колпинско-Слуцкому УР, а продолжить по прямой к реке Волхов. Конкретно, если посмотреть на карту, было приказано продолжать строительство УР по линии Пижма (деревенька в 5 км южнее Гатчины) - Лисино – Любань – Лезна (деревня на берегу Волхова). Понятно, что такой фронт прикрыть было нечем. Кроме того, сам УР такой длины, естественно, не построили. В результате, Красногвардейский УР получился дырявым, по принципу очаговой обороны в самих городах, и немцы просто прошли сквозь него, иногда, даже не заметив. Шапошников не скрывал удивления, когда спрашивал у Жукова: «… для меня не ясно, что же делала пулеметная и артиллерийская оборона самого Красногвардейского УР. Получается так, что как будто этого УР и не было…». Жуков: «…на Красногвардейском УР уровские части серьезно не дрались, так как противник , прорвавшись перелесками, обошел части с фланга и тыла, и под воздействием обхода противника 3-я дивизия (дно, прим мое) полностью разбежалась. 2-я дивизия (дно, прим мое) разбежалась частично. И вот в эту зияющую дыру устремился противник...»
Все эти соображения иллюстрировали почему ЛОР нужно было защищать в первую очередь. Теперь, откуда уверенность, что это возможно было сделать.
Во-первых, опыт обороны 177-й сд под Лугой. Нужно отметить, что ЛОР это не просто оборона по берегу реки. Берег реки, это последний рубеж. Основная борьба велась в предполье ЛОР, в 30-50 км от самих рек. Борьба эта в основе была успешной. Танки противника могли двигаться только по дорогам, остальная местность, практически, танконедоступна. Используя рельеф, организуя засады ПТО, дивизия отразила натиск 1-й и 6-й тд в самом начале. Затем, она вела изнурительную борьбу с 269-й пд немцев, которая входила в состав 4-й ТГр. Наконец, в 10 августа немцы бросили на прорыв совместно с 269-й пд весь 56-й мк (на тот момент 3-я мд и тд СС «Мертвая голова»). Нашу дивизию поддерживала 24-я тд. Противник был отбит с очень большими для него потерями, 43 танка. ЛОУ был оставлен нашими войсками только по приказу командования 24 августа, когда немцы захватили Сиверский, что южнее Красногвардейска (Гатчины), тем самым перехватив шоссейное сообщение Луги с Ленинградом. Наши части (именовались группой Астанина) были вынуждены почти месяц пробиваться из окружения. Часть вышла к Ленинграду, часть к реке Волхов. Но общий итог следующий, немцы не сумели прорвать оборону на этом участке, хотя все время пытались это сделать (в отличие от НОУ или КОУ, бои на этом участке не прерывались и на время оперативной паузы, после 14 июля).
Другой пример дает Кингисеппский оборонительный участок. Конкретно, район плацдарма немцев под Ивановским. К 8 августа немцы переправили и сосредоточили весь 41-й мк (1-я, 6-я танковые и 36-я моторизованная дивизии). Против них стояли часть сил 2-й дно, 90-й сд (один полк) и остатки 4-й дно. Немцы были уже на другом берегу. Однако, местность была лишь местами танкодоступной. Кроме того, командующий нашей группировки, генерал Семашко, прекратил тактику контратак и перешел к обороне и противотанковым засадам. 8 августа немцы перешли в наступление всеми силами. Господство в воздухе было для них полным. Если будет время, можно по часам описать пять дней немецкого штурма. Примерно следующее, 8.00 артналет. 8.40 налет двух групп «Юнкерсов» по 30 самолетов. 9.30 немецкая атака. 10.30 атака отбита, уничтожено 8 танков. 10.50 артналет. 11.30 авианалет 40 бомбардировщиков. 12.00 атака немцев. И так, далее… 3 дня немцы продвигались вперед по 5 километров. 8 и 9 августа держались сами ополченцы 2-й дно. 10-го августа прибыли одновременно 1-я дно и 1-я танковая дивизия. Семашко проигнорировал указание на контрудар силами 1-й тд и определил ей тактику танковых засад. Для этого дивизия (в составе 2-х полков по 45-50 танков, в каждом 11 КВ, остальные БТ и Т-50, немного Т-28) была распределена на флагах 2-й и 1-й дно. 12 августа новые дивизии были введены в бой. На прямую наводку вывели дивизион 85-мм орудий ПВО. В этот день противник, хотя и продвинулся на 5 км, но понес тяжелейшие потери. 13 августа противник ввел в бой 58-ю пд. 14 августа, во второй половине в бой была введена 8-я тд немцев. Наша 281-я сд была только на подходе. К 15 августа немцы просто массой выдавили наши части с шоссе Кингисепп – Волосово. К этому моменту, через Кингисепп, севернее того участка, что я описывал, прошли соединения 11-го корпуса 11-й армии СЗФ, прорвашиеся из Эстонии. Сами они были небоеспособными ( по 2-3 тысячи в дивизиях, 100% отсутствие командиров в звене дивизия-полк-батальон). Но на своих плечах они привели под Кингисеппп пехотные корпуса 18-й армии немцев, которые их преследовали от Эстонии. Перевес в пользу немцев стал полным и вся наша кингисеппская группировка начала отступать на север, к Финскому заливу (стала Копорской оперативной группой) и, тем самым, открыла дорогу на Ленинград. Но на этом примере видно, что при упорной обороне и грамотной тактике, немцы, даже форсировав Лугу, не имели оперативного простора, платя за каждый километр большой кровью. А, если бы их встретили за Лугой, или на самой реке? Если бы, бы, бы…
Во-вторых, наши дивизии имели постоянное пополнение. В месяц, в среднем, СФ имел до 50 маршевых батальонов пополнения. Вот, честно, не помню какое количество местных КВ фронт получал в день. Всего, Сталин разрешил в сентябре забрать продукцию заводов за 14 дней. Танки шли на восполнение потерь танковых дивизий и на формирование новых танковых бригад в 52-й, 54-й и 55-й армиях. Что касается, маршевых батальонов, то они имели только стрелковое вооружение, но и предназначались они не на формирование новых дивизий, а на пополнение существующих, главное было не терять сами дивизии и их вооружение. Таким образом, стой наши дивизии в обороне, они и пополнение имели бы и новые дивизии получали бы. Отдельная история с формированием дивизий народного ополчения, всего 10 соединений, свыше 200 тысяч добровольцев. Отдельный резерв составлял личный состав КБФ, до 20 бригад пехоты. Ставка выделяла СФ несколько полков штурмовой и бомбардировочной авиации. Упор делался на ИЛ-2 и ПЕ-2. 7-й авиакорпус ПВО получил 296 МИГ и ЛАГГ. На ЛОР по приказу Жукова от 5 июля перебрасывали несколько дивизионов 85-мм орудий ПВО.
Словом, были у наших силы, а, следовательно, и возможности прочно удерживать ЛОР.

Наконец, допустим, что немцы прорывались бы на отдельных участках. Здесь нет такого понятия, как оперативный простор, если у обороняющихся есть резервы. Местность и количество дорог не позволяют так говорить. А вот, если как под Новгородом, что бы чистые от противника шоссе до самого Колпинско-Слуцского УР, то да, это оперативный простор, если не большее. А, что значит для немцев запаздывание в сроках продвижения к Ленинграду, чем это было в реале. Правильно, там была пауза, связанная с Смоленской битвой, а на носу проблема штурма самой Москвы. Отдали бы мотокорпуса под Москву, пошли бы дожди, за ними снежок, и не было бы сил к дальнейшему продвижению. Или здесь, или там.
Короче, одна сплошная и большая альтернатива…

Респект.

"Кто не сознает темноты, тот не станет искать света" ("Бытие")
Tohta
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Манштейн, после Динабурга   12.07.2004 11:39
Имхо анализ Виталия в целом исчерпывающе показывает ситуацию. Мне кажется, мы сворачиваем к тому же, что обсуждали в первом "Ленинградском варианте" в прошлом году: к тому что немцам нужно было раньше и смелее наступать на Ленинград, например, не останавливая Манштейна 26 июня в Двинске, а рваться по шоссе на Псков и далее на Питер, сея панику и сворачивая в трубочку ("в тоннель поражения") представления о ситуации в головах советского командования... рискованно, даже очень - но таков Блицкриг на Востоке: при малейшей задержке все слабости немцев вылезают из щелей и начинается дорога к войне на истощение - и к поражению Германии...

а вообще мне понравился старый вывод переслегинцев: стоило только союзникам к 1943 г. наладить более-менее сносное управление войсками и координацию усилий, перейти к войне по уставам вместо импровизаций - и немцы посыпались...

вот только почему к 43-му? Почему не раньше? Да по своим же уставам и наставлениям?
Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца
(Чингисхан)
Re: Манштейн, после Динабурга
Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || Правила форума || Список пользователей
Форумы » История » 80368 @ »

Показать темы за последние  дней или за  или тему с номером 

Перейти в тредовый режим просмотра

Модератор: Alex A. - Сообщений: 185103 - Обновлено: 24.05.2022 21:12
Обсуждения: Арденны, 1914 | Арденны, 1914 #2 | Ленинградские альтернативы | Наступление на Ленинград | Потери ВС СССР в годы ВОВ | Сравнение советских и немецких асов
Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru

3.12.1 | 2.14.4-mod | 5.2.17-php | sel: 362, ftc: 442, gen: 0.237, ts: 2022/05/25 7:35:02