Форумы » История » 65602 @ »
Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || Правила форума || Список пользователей
Наступление на Ленинград (перенос с ДП)
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Модератор

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Наступление на Ленинград (перенос с ДП)   30.08.2003 18:21
Я тут отвечу, ладно? Тема параллельная ветке про Москву - не хочется разобщать...

Виталий: Ленинград сковал 16-ю и 18-ю армии немцев. Всего 23 дивизии. Но дело не в арифметике.
1. Действительно, финны далее своей старой границы не пошли и участвовать в штурме Ленинграда отказались. Но прочный тыл немцам бы обеспечили.
2. Если бы, если бы... Если бы согласно "Барбароссы" был осуществлен поворот танковых групп Гота и Гудериана на Ленинград, то:
а) не было бы опасных контрударов Ворошилова по правому флангу немцев, а значит не было бы кризисов и проблем при прорыве Лужского рубежа. Немцы достигли бы Урицка и Колпина к 20-25 июля.
б) К этому времени наши не разобрались бы с намерениями финнов и снятия сил с Карельского перешейка не было бы. Плюс не было бы и половины дивизий ополчения. Не было бы Жукова.
в) До 01 августа, после Лужского рубежа никаких войск у наших нет. Город взяли бы. А значит ликвидировали до 40 потенциальных дивизий( Это число потом и было). Плюс мощнейшая база по выпуску КВ в Колпино. Наверняка, сами бы начали не только ремонтировать, но и выпускать. В Понтонном было полторы сотни почти собранных КВ.
г) Наконец, главное. В августе немцы наступали бы 29 дивизиями с северо-запада на Москву по главным дорогам страны. Танковые клинья охватывали бы столицу не с северо-запада и юго-запада, а с востока. Город отрезали бы от всего по каналу и никакие сибирские дивизии бы не помогли.
д) В дальнейшем, в конце 41 и весь 42 гг северо-западное направление было источником постоянных кризисов и мясорубок. Чего одни Синявинские болота стоят. После Сталинграда, Волхов, Тихвин и Любань были главными центрами напряжения на Восточном фронте.
Это без морально-политических составляющих. О возможности сопротивления после падения Москвы и Ленинграда, судить не берусь. Но, конец вероятен.

С Уважением, Виталий.

Д.Ч.* О, пошла альтернативная история - отлично :-) Не успел я по варианту бис предложение поиграть выложить - а тут уже сами собой такие ветки про Москву и Питер :-)

А ловко вы с СССР разделались! Раз - два - и в дамки. Только я тут написал - "найдите выигрывающее решение за немцев" - и вот уже, пожалуйста! :-)

Итак, вариант "операции Шлиффен" (оперативная разработка - С.Переслегин в роли Адольфа Гитлера), главный удар - с севера. Превосходно. Переслегина я тоже люблю, и вариант этот мне нравится гораздо больше чем традиционные пережевывания "если бы Гитлер не повернул Гудериана на Украину"...

Для начала замечу: ни вы, ни Переслегин в тяге к "северному варианту" неоригинальны. Первым его предложил в июле 1940 г. первый разработчик германского плана войны с Росией генерал Маркс. генерал Гот в своих мемуарах о "Барбароссе" пишет так:

"Уже 26 июля 1940 года начальник отдела "Иностранные армии Востока" доложил начальнику генерального штаба основные данные для подготовки такой операции. Из них следовало, что самым благоприятным направлением развития операции при условии примыкания фланга к Балтийскому морю является московское направление, действия на котором вынудят группировку противника, расположенную на Украине и на Черноморском побережье, вести бои с перевернутым фронтом. На следующий день начальник оперативного отдела предложил создать сильную южную группировку. Однако начальник генерального штаба заявил, что он считает более целесообразным создание сильной северной группировки и намерен с самого начала планировать операцию с таким расчетом, чтобы крупные силы противника, входящие в южную группировку, были вынуждены в результате немецкого наступления от Москвы на юг вести бои с перевернутым фронтом"
(http://www.wehrmacht.ru/Text/Barbarossa.htm)

Затем, уже после того как Паулюс спланировал "Барбароссу", лично А.Гитлер "выдвинул новую задачу, которая сильно повлияла на план летней кампании 1941 года. "На севере следует стремиться к окружению вражеских сил, находящихся в Прибалтике, - говорил Гитлер, -поэтому центральную группировку следует усилить настолько, чтобы ее можно было бросить на север; позже примем решение, наносить ли удар на Москву или восточнее ее". (там же)

30 марта 1941 г., на совещании в Берлине Гитлер, снова подчеркнув важность захвата Прибалтики, сказал: "Правда, возможно, что русские уклонятся повсюду, в том числе и в Прибалтике, от решающего сражения в приграничном районе, но надо остерегаться не допустить этого. В зависимости от того, как сложится обстановка, 4-я танковая группа, входящая в состав группы армий "Север", повернет к Рижскому заливу или будет наступать вдоль Чудского озера на север с целью отрезать противнику пути отхода вдоль побережья. Обе танковые группы (2-я и 3-я), действующие (в составе группы армий "Центр", должны не раньше чем от Минска повернуть на Ленинград". В этом наступлении танковых групп на Ленинград, по мнению Гитлера, заключалось идеальное решение оперативной проблемы" (Гот, там же)

Узнаете ваш план? :-)

Давайте разбираться подробнее.

Исходный тезис: "Если бы согласно "Барбароссы" был осуществлен поворот танковых групп Гота и Гудериана на Ленинград".

Сразу вопрос - почему не поступили согласно плану?

Читаем "Директиву "Барбаросса":

"Театр военных действий разделяется Припятскими болотами на северную и южную части. Направление главного удара должно быть подготовлено севернее Припятских болот. Здесь следует сосредоточить две группы армий.
Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее нее и раздробить силы противника в Белоруссии. Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие и в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы важного центра коммуникаций и военной промышленности
".

Туманно немного, ну да ладно. Порядок целей в принципе ясен - сначала Ленинград, потом Москва. А что в это время на юге?

"Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, еще до выхода последних к Днепру.

С этой целью главный удар наносится из района Люблина в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р. Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадает задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей
".

"По окончании сражений южнее и севернее Припятских болот в ходе преследования следует обеспечить выполнение следующих задач:
...
- на севере быстро выйти к Москве. Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношении решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишатся важнейшего железнодорожного узла
"
("Барбаросса" цитируется по: http://krieg.wallst.ru/frames-d/1/doc3.html)

Все ясно - понятно. Южный фланг группы армий "Центр" и - стратегически - поворота танковой группы Гота на Питер (ой! и Гудериана тоже, вау-вау!) - обеспечивается успехом группы армий фон Рунштедта на Украине и уничтожением южной группировки РККА до отхода оной за Днепр.

Смотрим ситуацию на начало июля, когда, разгромив и окружив главные силы РККА до линии Двина - Днепр, немцы вышли к Смоленску и у них появилась возможность действовать по "второму этапу" Барбароссы.

Север:
главная ударная сила - 4 танковая группа (56 и 41 танковые корпуса).
26 июня 56 тк Манштейна прорвался к Зап.Двине и взял Двинск (Даугавпилс), захватив неповрежденным мост через реку. Однако 41 танковый корпус Рейнгардта и части группы армии "Север" находтилисть далеко позади, отстав на 100 - 150 км, и Манштейна остановили, приказав ему ждать подхода Рейнгардта. 41 тк, столкнувшись в Резекне с 1 мехкорпуксом РККА, в упорных боях потерял много времени и взял Екабпилс на Двине только 2 июля (мост наши взорвали). Наступление 4 танковой группы на Резекне - Остров - Псков лишилось прорывного характера и пошло со значительными трудностями. "Сопротивление противника оказалось более сильным и планомерным чем в первые дни войны" (Манштейн). Резекне пал 3 июля, 4 июля 41 тк прорвал фронт и взял Остров: противостоящие ему советские войска не успели подтянуть сюда силы, а те войска, которые имелись (части 118 сд) не имели артиллерии, ручных гранат и противотанковых мин. Наступление развивалось успешно, и 8 июля немцы вышли на окраины Пскова. Войска Красной Армии бежали и город был взят в тот же день. Взяв Псков, 41 тк устремился на Лугу. По р. Луга наши пытались организовать т.н. "Лужский рубеж". Не сумев сходу прорваться по кратчайшей дороге через Лугу на Ленинград, 41 тк повернул на Кингисепп.

В эти же дни 56 тк Манштейна, направленный прямо на восток, завяз в болотах и с трудом пробивался на Порхов - Дно - Сольцы. 10 июля Манштейн взял Порхов и пошел дальше, 13 июля взял Сольцы и вышел на новгородское направление, обходя Лужский рубеж с юга. Командовавший СЗФ Ворошилов , парируя угрозу, нанес контрудар и 15-18 июля Манштейн был окружен в районе Сольцы (это юго-западнее оз. Ильмень).

Только отступив от р. Мшага и получив в подчинение дивизию "Мертвая голова" Манштейну удалось преодолеть кризис и отбросить русских, после чего по советской Истолрии ВМВ 19 июля немецкое командование приняло решение остановить дальнейшее продвижение до тех пор, пока его восточный фланг не будет прикрыт 16-й полевой армией. Манштейн пишет, что ОКХ снова направило его корпус на восток, все еще пытаясь совершить глубокий обод русских войск - даже вокруг оз. Ильмень (Манштейн, с.206). В этих попытках 56 тк понес большие потери и потерял много времени, так что когда его повернули на Лугу, наступать он оказался готов только к 10 августа. Так или иначе, но немцы на севере в середине июля застряли и смогли возобновить продвижение к Питеру только 8-10 августа.

Центр:
3 июля было сломлено сопротивление основной массы окруженных под Белостоком войск. В этот день 2 танковая группа Гудериана была на Березине и восточнее, 3 танковая группа Гота - направялась на Витебск и вышла к Двине у Полоцка. 37 танковый корпус действовавший на Витебском направлении, застрял "из-за дождей" (Гот; знаем мы эти дожди - Д.Ч.), 57 тк у Полоцка подвергся контрудару русских и тоже тормознулся. Раздел мемуаров Гота о боях в начале июля подл Витебском и Полоцком озаглавлен - "мощное сопротивление противника". 5 - 7 июля, когда 4 танковая группа на севере начинала наступление от Пскова на Ленинград и к оз. Ильмень, 3 танковая группа застряла в упорных боях у Полоцка и Витебска. Витебск пал только 10 июля, У Гудериана: 46 тк к 7-10 июля пробился к Днепру у Орши - Могилева, 24 тк 4 июля прорвался к Днепру у Рогачева, но 6-го наши войска переправились через Днепр у Жлобина (южнее Рогачева) и навалились на него справа, задержав дальнейшее продвижение. Днепр Гудериан форсировал только 10-11 июля,

В чем же дело, чего немцы застряли? - все просто. Вермахт столкнулся со вторым стратегическим эшелоном РККА, который абвер совершенно прошляпил. 10 июля в полосе группы армий "Центр" началось ожесточенное встречное Смоленское сражение, продолжавшееся до 10 сентября, в ходе которого ни о каком "снятии" танковых войск и "повороте" их на север, на Ленинград, не могло быть и речи. Хотя немцы не раз пытались вернуться к идее заложенной в "Барбароссе". "29 и 30 июня, когда командующие обеими танковыми группами, входившими в состав группы армий "Центр", настаивали на продолжении операции с развитием ее на восток, Гитлер упорствовал на том, чтобы группу армий "Север", усиленную подвижными соединениями, направить на захват всей Прибалтики, включая промышленный район Ленинграда. Этим он хотел по возможности быстрее парализовать русский флот на Балтике и обеспечить таким образом доставку в Германию руды по Балтийскому морю. Далее, по замыслу Гитлера, продвижение на Ленинград должно было бы облегчить наступление финнов (которое началось по обе стороны Ладожского озера 17 июля), наконец, обеспечить левый фланг войск, наступавших на московском направлении. Он считал, что после ликвидации противника, окруженного в районе Белостока,. группу армий "Север" необходимо усилить" (Гот). Чуть позже, по свидетельству Гота, Гитлер "принял решение повернуть 4-ю танковую армию на север, как только она выйдет на рубеж Смоленска". 8 июля Браухич доложил фюреру, что у Сталина осталось всего 46 дивизий (в реальности против немцев развертывалось 74 дивизии), и снова обсуждали - куда повернуть танковые группы. "Вопреки своему прежнему мнению Гитлер полагал, что группа армий "Север" сможет наступать на Ленинград и выполнить свою задачу наличными силами. Он считал, что Москву и Ленинград следует брать не силами танковых соединений, а предоставить решение этой задачи военно-воздушным силам. Кроме того, Гитлер высказал мление, что если 2-ю танковую группу придется повернуть на юг, то 3-я группа должна будет после выполнения задач, указанных в директиве "Барбаросса", остановить свое продвижение и прикрывать фланг 2-й танковой группы от возможных ударов противника с московского направления" (Гот).



2 танковая группа наступала на Смоленск с юга, 3 танковая группа - с севера. Гудериан прорвался успешно, Гот - нет. В оправдание 13 июля он докладывал личному адьютанту Гитлера, что "напряжение личного состава, вызванное сильной жарой, пылью, плохими условиями расквартирования и недостатком сна, значительнее, чем на Западе. Кроме того, моральный дух личного состава подавлен огромной территорией и пустынностью страны, а также плохим состоянием дорог и мостов, не позволяющим использовать всех возможностей подвижных соединений. Значительное влияние на состояние морального духа личного состава оказывает также упорное сопротивление противника, который неожиданно появляется повсюду и ожесточенно обороняется". Русские перешли в контрнаступление, ударив по Гудериану с юга, и 3 танковой группе пришлось принять на себя главную тяжесть прорыва к Смоленску и замыкания котла с севера. 15 июля - кульминация сражения за Смоленск, наши окружены, но пытались прорваться, бои шли тяжелейшие.

В результате немцы Смоленск взяли (16 июля, войска Гудериана), но на стыке групп "Центр" и "Север" образовался разрыв в р-не Великих Лук.

Гот констатирует: "поворот 3-й танковой группы на север означал бы отказ от окружения противника под Смоленском".

К 20 июля обе танковые группы по уши в боях - Гудериан - под ельней и на фронте от Ельни до Днепра у Быхова, Гот - "3-я танковая группа все еще вынуждена была топтаться на месте на московском направлении" под Смоленском и севернее. Кого и куда поворачивать? Где ваш план двинуть их на Ленинград?

19 июля Гитлер приказывет 3 танковой группе "перерезать коммуникации между Москвой и Ленинградом" - т.е. поворачивает таки ее на север. Но одну! и к тому же ничего не вышло..

А в это время наши наступали на южный фланг ГА "Центр". 21 армия и сумевшие вырваться из минского котла части 3 армии с 13 июля сильно тревожили ОКХ, освободив Жлобин и Рогачев и двигаясь в сторону Минска. 22 июля в бой введена кавгруппа генерала Городовникова (3 кавдивизии), 24 июля вышедшая на шоссе Брест - Москва западнее Бобруйска, перерезав коммуникации 2 танковой группы Гудериана. Наступление было отбито с большими потерями для наших, но тем временем четыре резервные армии, выдвинутые из глубины - 24-я, 28-я, 29-я и 30-я - нанесли контрудар в районе Смоленска, Жуков пошел в наступление под Ельней. Бои продолжались до 10 сентября! На северном фасе русские 21 июля отбили у немцев Великие Луки. "Выделенная для окружения Ленинграда 3-я танковая группа, значительные силы которой удерживали противника под Смоленском, отражала контрудары, наносимые противником с севера и востока" (Гот)

Где ваш план? Куда и кого поворачивать???

Но уже 4 августа танки Гудериана были повернуты на юг, на Украину. О причинах я в другой ветке написал и считаю это вынужденным и оправданным решением. На Юге Рунштедту не удавалось окружить русские войска западнее Днепра и даже взять Киев, что и послужило причиной слома "Барбароссы".

Все? Закончили с "северным вариантом"?

С уважением,
Д.Ч.



[Исправлено: Chernish, 30.08.2003 21:10]
Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца
(Чингисхан)
Vitaly
Старожил



business
S.Petersburg

Captain (7)
855 сообщений


Re: Наступление на Ленинград (перенос с ДП)   11.09.2003 02:20
Виталий: Вот, выкроил время и отвечу, что давно обещал. Извиняюсь за долгое молчание.
Вы любезно привели основные положения по "Барбароссе". Работы меньше. Однако, еще раз основные соображения:
1. Этот план абсолютно авантюрен и построен на ложном представлении о силах и средствах РККА. Его выполнение могло быть обусловлено лишь абсолютным везением для Вермахта и, наоборот, для РККА, плюс безошибочное руководство немецкими войсками на всех уровнях в рамках стратегии риска (о которой Вы недавно, столь интересно, поведали). Обращаю внимание, что только в рамках стратегии риска. Все командующие, кто действовал так, имели успех. Кто сползал к классической, осторожной тактике, с обеспечением флангов и подтягиванием тыла, неизбежно заваливал дело. В дальнейшем поясню.
2. В рамках этой самой стратегии и лежала сама суть плана по развалу страны, как системы (по Клаузевицу). Захват Ленинграда и Москвы обеспечивал, по мнению ОКВ эту задачу максимум, - развал СССР, как государства и, следовательно, ОРГАНИЗОВАНННОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ советских сил.
"Огромная Российская империя не есть страна, которую можно, завоевав, удерживать полностью - иными словами, оккупировать ее. Нужно было потрясти до основания самый фундамент государства.. Только нанеся решительный удар по самой Москве, Бонапарт мог надеяться...."
(Клаузевиц)
Немцы прибавили к Москве Питер. Отсюда, любое отклонение от цели Питер-Москва - не есть "Барбаросса".
3. Летом 1941 года случилось так, что немцам неимоверно везло, а силы РККА не реализовали и 10% своих потенциальных возможностей. И все же немцы проиграли. Виной тому (слава Богу) цела куча причин, но одна из них - это отказ ряда немецких командующих, в том числе Гитлера, от пресловутой стратегии риска.
Теперь, ближе к теме и по группам армий.

Группа армий "Север".
Самая везучая. В своем посте Вы достаточно точно отразили фактическую сторону событий. Однако, не согласен с выводами, вернее тональностью. Действительно, 56-й тк действовал сверхудачно и быстро. Секрет тому, - Манштейн попал в стык наших сил. После прорыва приграничной полосы и наглого захвата Ариогала, он с своим корпусом беспрепятственно катился по шоссе до Даугавпилса. Почему, наши так хило были готовы к обороне у Ариогала, вопрос, наверное, к командованию округа. Манштейну здесь нужно отдать должное, он в стратегии риска знал толк. Нагло себе катил более 300 км по Литве, не взирая на тылы и фланги, и прикатил, взяв оба моста в Даугавпилсе. Правда, частью сил помог Рейнгардту, но тот и сам справлялся. Теперь о последнем. Из Ваших слов как-то мрачно:

Д.Ч. "41 тк, столкнувшись в Резекне с 1 мехкорпуксом РККА, в упорных боях потерял много времени и взял Екабпилс на Двине только 2 июля (мост наши взорвали). Наступление 4 танковой группы на Резекне - Остров - Псков лишилось прорывного характера и пошло со значительными трудностями."

Виталий: Выходит, что советские 12-й (не 1-й мк) и, частично, 3-й мехкорпуса своим контрударом создали для немцев проблемы, и их наступление потеряло прорывной характер? Эх, если бы так. Более просто было бы, если они просто сдались. Но и то, как эти мк вступили в бой, было немцам на руку. Гораздо хуже для Гепнера, если бы подвижные силы русских отошли за Даугаву и организовали оборону по ней. А так, да. Очень неприятный встречный бой. Однако, потери немцы понесли незначительные. А наши мк вышли из боя, потеряв до 70% личного состава (в основе рассеянного) и всю технику. Не стало у Кузнецова подвижных сил. Поэтому, не следует преувеличивать результаты этого удара наших сил. Ну не повезло Рейнгардту, пришлось сражаться, но все в рабочем порядке, не всем, как Манштейну кататься по шоссе.
Далее, про то, как Манштейн ждал на другом берегу Зап. Двины. Как известно, Даугавпилс и оба моста 56-й тк захватил к 8.00 26.06.41. И, далее, встал по приказу свыше. Конкретно, Гитлера: "Остановить продвижение. Защищать Даугавпилсский плацдарм. Ожидать подхода левого крыла 16-й армии..." В связи с этим ряд рассуждений, поскольку это своего рода ключевой момент.
1) Соображение первое. Спрашивается, а чего стоять? Зачем нам левое крыло 16-й армии? Разве танковые корпуса и группы ранее не действовали в отрыве от пехотных корпусов. В отличие от Кузнецова, немцы, ведя непрерывную, воздушную разведку, довольно ясно представляли обстановку. После первого удара по дивизиям советских 8-й и 11-й армий и провала контрудара мехкорпусов, советские армии начали откатываться. Причем, они не просто отступали, а если смотреть относительно шоссе Каунас-Даугавпилс-Резекне-Остров, то 8-я откатывалась налево к Риге, а 11-я направо к Полоцку. Тем самым, расчищая дорогу на Ленинград. Вот, почему Манштейн катился безостановочно до Даугавпилса 300 км, не встречая сопротивления. И переправившись через Зап.Двину, он на 26.06 внятной советской обороны перед собой не имел. Советская 27-я армия, которая к 28.06 будет сформирована в районе Резекне из всего что будет, пока еще в проекте. Учитывая, что гарнизон Даугавпилса, по сути, бежал из города и бросил все склады снабжения, у Манштейна были все условия для дальнейшего беспрепятственного движения на Остров, включая топливо. Выйди он в конце дня 26.06 из Даугавпилса, то точно 28.06 был бы в Острове. Возможный разрыв его линий снабжения силами формируемой 27-й армии был бы не страшен, поскольку уже 27.06 в Даугавпилсе были 290-я и 121-я пехотные дивизии 16-ой немецкой армии. Таким образом, подобный удар 27-й армии привел бы к ее окружению и уничтожению. Из обрисованной обстановки видно, что для остановки корпуса Манштейна на Даугавпилсском плацдарме не было никакой тактической или операционной необходимости.
2) Так чего же любитель стратегии риска, вдруг стал таким осторожным на 4-й день своего успеха на Северо-Западе? С каких пор танковым корпусам стали важны прикрытые фланги? На самом деле, это была стратегическая пауза, которую взял ОКВ и Гитлер. Такие же ошеломительные успехи были и у группы армий "Центр". И встал вопрос - Ленинград или Москва. Возникли первые разногласия и дебаты. Стратегам из группы армий «Центр» стало казаться, что они и сами по прямой по быстрому докатят до Москвы, без лишних изысков с фланговыми обходами. Гитлер же раздумывал долго, в общей сложности до 21 августа, когда, наконец, решил не Ленинград и не Москва, а сначала Украина. Жертвой этих споров стал успех Манштейна. Его не использовали (к счастью).
3) Соображение третье. С этого момента, стала очевидна относительная слабость командования группы армий «Север». Нет, риттер фон Лееб грубых ошибок не делал. Но, в отличие от Клюге, который хоть и с трудом, но поддавался шантажу Гудериана и, тем самым, не препятствовал последнему в реализации рискованных операций, фон Лееб четко ограничился посреднической ролью между Гитлером и Гепнером. Гитлеру же и Гепнера было мало. Как видим, он брал на себя управление и отдельно взятыми танковыми корпусами. С таким же успехом, мог бы командовать дивизиями внутри самих корпусов.
Итогами стояния Манштейна в Даугавпилсе стали упущенные возможности и бои под Резекне. Под Резекне серьезных проблем с 27-й армией Манштейн не имел. Поэтому приведенную Вами его фразу: "Сопротивление противника оказалось более сильным и планомерным чем в первые дни войны" (Манштейн), следует понимать, что было оказано сопротивление и, просто прокатиться с ветерком, не удалось.

«Д.Ч. Резекне пал 3 июля, 4 июля 41 тк прорвал фронт и взял Остров: противостоящие ему советские войска не успели подтянуть сюда силы, а те войска, которые имелись (части 118 сд) не имели артиллерии, ручных гранат и противотанковых мин. Наступление развивалось успешно, и 8 июля немцы вышли на окраины Пскова. Войска Красной Армии бежали и город был взят в тот же день. Взяв Псков, 41 тк устремился на Лугу. По р. Луга наши пытались организовать т.н. "Лужский рубеж". Не сумев сходу прорваться по кратчайшей дороге через Лугу на Ленинград, 41 тк повернул на Кингисепп.
В эти же дни 56 тк Манштейна, направленный прямо на восток, завяз в болотах и с трудом пробивался на Порхов - Дно - Сольцы. 10 июля Манштейн взял Порхов и пошел дальше, 13 июля взял Сольцы и вышел на новгородское направление, обходя Лужский рубеж с юга. Командовавший СЗФ Ворошилов , парируя угрозу, нанес контрудар и 15-18 июля Манштейн был окружен в районе Сольцы (это юго-западнее оз. Ильмень).
Только отступив от р. Мшага и получив в подчинение дивизию "Мертвая голова" Манштейну удалось преодолеть кризис и отбросить русских, после чего по советской Истолрии ВМВ 19 июля немецкое командование приняло решение остановить дальнейшее продвижение до тех пор, пока его восточный фланг не будет прикрыт 16-й полевой армией. Манштейн пишет, что ОКХ снова направило его корпус на восток, все еще пытаясь совершить глубокий обод русских войск - даже вокруг оз. Ильмень (Манштейн, с.206). В этих попытках 56 тк понес большие потери и потерял много времени, так что когда его повернули на Лугу, наступать он оказался готов только к 10 августа. Так или иначе, но немцы на севере в середине июля застряли и смогли возобновить продвижение к Питеру только 8-10 августа.»


Виталий: Все точно, комментария требуют только действия Манштейна под Сольцами. Наступление силами танкового корпуса Манштейна на Новгород и Чудово через Сольцы и Мшагу, - это произведение лично Гитлера и ОКВ. По их замыслу, такой охват по широкой дуге позволит заловить отступающие русские войска из Прибалтики. Они настаивали на этом маневре до последнего, даже когда стало ясно, что местность для танков не доступная, а сил у Манштейна для наступления катастрофически мало. Результатом такого вмешатества в управление группой Гепнера стали:
1) Упущенные возможности наступления всем корпусом Гепнера с Лужском плацдарма, который с 14 июля занимал тк Рейнгардта.
2) Тяжелые потери, которые нес 56-й тк в лоб атакуя оборону из пяти стрелковых корпусов.
3) Последующее окружение 56-го тк и соответствующие потери в силах и во времени.
Сразу отмечу, что наступать тогда на Новгород у немцев сил не хватало, но прикрыть пехотными дивизиями направления на Порхов и Плюсу они могли. Это позволило бы снять с Порховского направления 56-й тк корпус и перебросить его на соединение с 41-м тк под Кингисеппом. Выгодность такого решения была понятна и Гепнеру, и Рейнгардту, и Манштейну, но не Гитлеру, который, забыв про молниеносность удара по Ленинграду, как скряга, хотел решить все задачи сразу. А как же стратегия риска и Клаузевиц?

Группа армий «Центр».

Вы когда описывали трудности продвижения группы армий «Центр» не задумывались, что это лишний раз подтверждает необходимость другого решения. В самом деле, «путь Бонапарта» был наиболее коротким, но и наиболее предсказуемым, следовательно, трудным. Успех же достигается неожиданными ходами, немцы это делали не раз. И в «Барбароссе» предусматривался нестандартный ход, - заход на Москву с севера или, даже, с востока. Паулюс, планируя операцию, наверняка также учитывал, что мощная южная группировка русских будет донором для центра, в случае кризисных здесь ситуаций. Что, кстати, и было в действительности. Нетрудно было и предполагать наиболее яростное сопротивление на этом направлении. Так почему же немцы не свернули на север, как предписывал план кампании.
Вы говорите, что все дело в упорном сопротивлении наших войск под Белостоком, Минском, Смоленском, Рославлем и Гомелем. Не без этого. Однако, это только в том случае, как развивались события в реале. Т.е. в ситуации, когда неожиданно быстрое окружение Белостокской группировки вскружило головы командованию «Центра» и толкнуло их на отказ от первоначального плана. При молчаливом попустительстве ОКВ. Всем стало казаться, что все получиться и без изысков, типа обходов с севера. В результате, слабая группа «Север» должна была обходиться собственными силами и не обошлась, а группа «Центр» пошла «по пути наибольшего сопротивления». За двумя зайцами погнались….
Действительно, еще раз глядим в первоисточник:
« Театр военных действий разделяется Припятскими болотами на северную и южную части. Направление главного удара должно быть подготовлено севернее Припятских болот. Здесь следует сосредоточить две группы армий.
Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее нее и раздробить силы противника в Белоруссии. Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие и в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы важного центра коммуникаций и военной промышленности. Только неожиданно быстрый развал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих обеих задач одновременно.»
Из прочтения источника видно, что:
1) Гудериан и Гот поспешили с выводами о быстром развале сопротивления
2) Своими действиями сорвали операцию по захвату Ленинграда, и в конечном счете, Москвы
3) Нигде не говорится о необходимости форсирования Десны и Днепра, а также захвата Смоленска и т.п.
Последнее соображение главное. Форсирование Десны, Днепра, захват Смоленска и выход к Москве в центре должен был осуществляться (согласно плана) на плечах отступающего противника. Столкнувшись с организованным сопротивлением второго стратегического эшелона, тем более необходимо было обходить это сопротивление, а не ломиться в лоб. Если отказаться от быстрого захвата плацдармов на обеих реках, то поворачивать танковые группы можно было в любой момент. Любая из рек, надежно прикроет пехотные корпуса немцев, пока они подтягиваются, а когда танковые группы осуществят глубокий охват правого фланга русских, то им придется сражаться с опрокинутым фронтом и значение реки для них будет, скорее отрицательным, поскольку возникнет угроза окружения. Смысл стоять у Смоленска или Борисова, если тебе заходят в тыл?
Далее про незаменимость танковых групп в обороне.
Во-первых, во всех отражениях контрударов русских войск по флангам танковых групп основная нагрузка ложилась, отнюдь, не на сами танковые дивизии. Непосредственно саму оборону в критических ситуациях держали пехотные дивизии резерва. Во-вторых, опасность подобных русских фланговых или, еще хуже, лобовых ударов преувеличивать не стоит. Немцы уверенно отражали подобные контрудары, несмотря на многократное превосходство сил наших войск. Возьмите тот же удар по Манштейну, когда 2 дивизии немцев в полном окружении противостояли 13 русским. Или удар 20 дивизий Тимошенко по правому флангу 2-й танковой группы в районе Гомеля, там 1-я кавалерийская дивизия Фельдта при помощи частей 10-й моторизированной и 4-й тд уверенно его отразила. Ну не могли наши армии летом 41-го эффективно атаковать. Тому масса причин. Пехота вводилась в бой с грузовиков, под бомбами, при господстве противника в воздухе, без поддержки артиллерии и должна была опрокидывать тактически грамотного врага.
Так что могли немецкие пехотные армии в центре обороняться и даже продвигаться без танковых групп. Можно, конечно, возразить, а кто тогда знал, что русские в наступлении будут столь беззубы. Но, а как же тогда стратегия риска?
Далее, про опасность флангового удара силами Юго-Западного фронта.

Группа армий «Юг».

У Юго-Западного фронта была своя головная боль, - Гр. Ар. «Юг». Несмотря, на явное превосходство в силах, войска ЮЗФ не смогли помешать силам Рундштедта, выполнить предписания «Барбароссы»:
"Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, еще до выхода последних к Днепру.
С этой целью главный удар наносится из района Люблина в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р. Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадает задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей".
В реале, силы гр. Ар. «Юг» смогли уничтожить подвижные силы русских, а также окружить 3 армии до Днепра в Уманьском котле. Трофеев было мало, но то, что осталось от 6-й, 12-й и 18-й армий после выхода из окружения, - было не боеспособно. Но главное другое. После этого, немцы выходили к Кривому Рогу, Одессе, Николаеву. Киев без помощи Рундштедту взять было сложно (или невозможно), но к низовьям Днепра, а через них к Донбассу и к Черному морю (центрам сталелитейной и железнорудной промышленности) он прорвался самостоятельно. Именно этот прорыв, южная часть клещей и поманила Гитлера создать северную их часть из танковых групп центра. Таким образом, ЮЗФ хватало сил и упорства удержать Киев, но вряд ли он был способен на опасные удары по немцам в центре, когда «свои южные немцы» наседали. Кроме того, все что мог, он и так отдавал в центр:19-я и 16-я армии.
Это в целом. По мелочи, на Ваши утверждения:

«Д.Ч. К 20 июля обе танковые группы по уши в боях - Гудериан - под ельней и на фронте от Ельни до Днепра у Быхова…. тем временем четыре резервные армии, выдвинутые из глубины - 24-я, 28-я, 29-я и 30-я - нанесли контрудар в районе Смоленска, Жуков пошел в наступление под Ельней. Бои продолжались до 10 сентября!»

Виталий: Еще раз, как одна иллюстрация. 10-я тд генерала Шааля взяла Ельну 20 июля и удерживала до 21.07. 22 июля ее сменила дивизия СС «Рейх», но на сутки. Удар же наших войск до 10 сентября отражали немецкие 268-я, 292-я, 263-я, 137-я, 87-я, 15-я и 78-я пехотные дивизии. При этом, более 4-х немецких дивизий на фронте одновременно не было. Дивизия СС «Рейх» и моторизованный полк «Великая Германия» играли роль резерва и вводились на самых угрожающих участках.

«Д.Ч. Гот - "3-я танковая группа все еще вынуждена была топтаться на месте на московском направлении" под Смоленском и севернее. Кого и куда поворачивать? Где ваш план двинуть их на Ленинград?»

Виталий: Их и поворачивать. Тех, что «топчутся на московском направлении». Их топтание определяется желанием наступать здесь же по прямой, через Смоленск. Желание Гитлера вообще неизвестно до 21 августа. А 21 августа его осенило:
«Самая важная задача, которую надлежит выполнить до наступления зимы, есть не захват Москвы, а овладение Крымом….»
Что же, бывает. Видно кошмар приснился, румынскую нефть разбомбили. Вот и проснулся в нем радетельный начальник нефтебазы.

«Д.Ч. Но уже 4 августа танки Гудериана были повернуты на юг, на Украину. О причинах я в другой ветке написал и считаю это вынужденным и оправданным решением. На Юге Рунштедту не удавалось окружить русские войска западнее Днепра и даже взять Киев, что и послужило причиной слома "Барбароссы".»
Виталий: А где в «Барбароссе» написано, что нужно взять Киев? Там есть:
«По окончании сражений южнее и севернее Припятских болот в ходе преследования следует обеспечить выполнение следующих задач:
На Юге – своевременно занять важный в военном и экономическом отношении Донецкий бассейн.»
Это Рундштедт сделал, хоть и не в ходе преследования. Это раз. А два, это если ему удалось, имея одну танковую группу (одно щупальце) окружить наши силы между Днестром и Днепром, то возможно, дожал бы и за Днепром. Не так быстро и впечатляюще, через большие потери, но и свободы бы ЮЗФ не дал.

«Д.Ч. Все? Закончили с "северным вариантом"?»

Виталий: Не-а, только начали.

С Уважением, Виталий.

"Кто не сознает темноты, тот не станет искать света" ("Бытие")
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Модератор

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Ленинградский вариант (2)   12.09.2003 11:01
"Этот план абсолютно авантюрен и построен на ложном представлении о силах и средствах РККА. Его выполнение могло быть обусловлено лишь абсолютным везением для Вермахта и, наоборот, для РККА, плюс безошибочное руководство немецкими войсками на всех уровнях в рамках стратегии риска"
"любое отклонение от цели Питер-Москва - не есть "Барбаросса"."

"Летом 1941 года случилось так, что немцам неимоверно везло, а силы РККА не реализовали и 10% своих потенциальных возможностей. И все же немцы проиграли. Виной тому (слава Богу) цела куча причин, но одна из них - это отказ ряда немецких командующих, в том числе Гитлера, от пресловутой стратегии риска"

Д.Ч.* План "Барбаросса" авантюрен не потому что он построен на стратегии риска - а потому что он в принципе даже в случае выполнения не приводил к выигрышу войны (с линии А-А немцы никак не могли ни разбомбить Урал, ни заставить СССР подписать мир при наличии воли к сопротивлению у противник - то есть даже выход на конечные рубежи плана "Барбароссы" оставлял ключ к победе в руках у Сталина - что ж это за стратегия такая, ставящая успех в зависимость от решения врага? Классическая немецкая штабная наука всегда стремилась к обратному - так спланировать войну, чтобы победа достигалась независимо от действий противника).

Кроме того, "Барбаросса" порочна внутренне - у вермахта не было физической возможности просто дойти до линии А-А в указанные сроки (до наступления холодов, за три месяца). Моторесурс танков не позволял даже до Москвы доехать :-) Собств., под Тулой Гудериан застрял в том числе и поэтому....

И в третьих, "Барбаросса" просто дебилен по соотношению сил и задач - и недооценки противника. Немцы ошиблись в оценке мощи РККА по дивизиям на треть (что в абсолютных цифрах означало на 100 дивизий - это при том что во всем вермахте на Восточном фронте 147 дивизий было!), в танках - в разы в числе и на порядок - в ТТХ, в самолетах - минимум вдвое (немцы ожидали 10 000 самолетов, у Сталина оказалось 20 000). И в оценке духа сопротивления - тоже и капитально. И вот с такими "исходными данными" предлагается наступать по трем расходящимся направлениям заведомо меньшими чем у противника сиолами... это такое нарушение всех канонов военной науки, что если бы "Барбароссу" сочинили сталинские генералы - вой и вонь стояла бы до небес!

Так что имхо вообще невозможно говорить о каких то шансах Германии при плане "Барбаросса" - выполнен он или не выполнен....

"Как известно, Даугавпилс и оба моста 56-й тк захватил к 8.00 26.06.41. И, далее, встал по приказу свыше. Конкретно, Гитлера: "Остановить продвижение. Защищать Даугавпилсский плацдарм. Ожидать подхода левого крыла 16-й армии..." В связи с этим ряд рассуждений, поскольку это своего рода ключевой момент.
1) Соображение первое. Спрашивается, а чего стоять? "

Д.Ч.* Абсолютно согласен. Если уж блефуешь - иди до конца. Немцы, прорвавшись в тыл (глубокий) должны были идти на Питер - сворачивая картину мира в глазах советского командования в трубочку и ввергая его в ступор, не обращая внимания на разбитые и откатывающиеся остатки СЗФ. Снабжаясь по воздуху. Не останавливаясь - и тогда Манштейн мог бы въехать в Зимний дворец прежде чем наши опомнились бы... в первые дни войны ни о каком "Ни шагу назад!", ни о какой стихийной воле к сопротивлению и понимаюнию Клочкова - "Велика Россия, а отступать некуда! Позади заградотряд!" - не приходится говорить. Смяли бы к черту...

Но! Гитлер был стихийным полководцем, интуитивным, и - потому нестойким. Обратите внимание - он играл в риск и выигрывал, но после разгрома Франции просто испугался. И стал похож на зарвавшегося авантюриста которому сказочно повезло и который пытается теперь "играя по правилам" удержать захваченное... больше думает о том как не потерять достигнутое чем о безоглядно смелом и рискованном движении к новым победам.. Так было при решении о высадке в Англии, так и в войне с СССР - собств., первый раз так было при прорыве Гудериана к Ла-Маншу... Так что приказ фюрера - не единичный а системный для него...

"Гитлер же раздумывал долго, в общей сложности до 21 августа, когда, наконец, решил не Ленинград и не Москва, а сначала Украина".

Д.Ч.* Я в своем посте пытался на фактах показать что Гитлер и верховное командование а) не были едины в понимании "Барбароссы" - из мемуаров Гота видно, что Питер как цель был навязан ОКХ лично фюрером, и что ОКХ все время стремился вернуть войну из операции в стратегии риска к обычной кампании и б) что немецкое командование все время пыталось выполнить намеченный план по повороту танковых групп на север - но этому помешали действия РККА. Именно контрудары и контрнаступления наших (плюс идиотская по мнению штабистов ОКХ и Переслегина оборона окруженных в котлах дивизий) сорвали поворот Гудериана и Гота на север. До 3 июля продолжались бои в Белостокском выступе, 3-10 июля Гот был по уши в боях за Витебск и Полоцк (причем он специально отмечает грамотные действия советского командующего в Полоцке, надолго сковавшие немцев), с 10 июля начинается Смоленское сражение с "провороненными" абвером дивизиями второго стратегического эшелона (вот оно - следствие недооценки сил противника при планировании! Надо бы поворачивать на Ленинград - а тут новые враги! и новые бои!) - и так до конца августа... просто невозможно было поворачивать... Единственный шанс был у них - не останавливать Манштейна и попытаться создать хаос и на плечах хаоса ворваться в Ленинград - но Гитлер его упустил по указанным выше причинам

(а в более общем виде - почему он не хотел рисковать? Потому что а)презирал врага б)не дооценивал наших сил и просто не понимал угрозы вермахту, неверно представлял себе обстановку на фронте и в)считал что и так все хорошо и чего рисковать то? )

То есть вывод: реальная война в 41 была совсем не такой как ожидали и представляли себе в штабах не только РККА но и вермахта, немцы действовали не понимая ситуации не в меньшей степени чем наши - а стратегия риска даже в переслегинском изложении требует по крайней мере четкого понимания что ты рискуешь:-) И понимания необходимости риска...

Тогда ессно вопрос: как не понимая что делаешь не сделать ошибок?

По моему мнению не только "Барбаросса" была порочна по сути - эта порочность продолжалась в ходе войны и не могла не вести к неверным решениям. Если же допустить чудо - вдруг немцы бы все осознали и стали адекватно представлять себе реальность, то в таком случае абсолютно неизбежен вывод о том что Гитлер не напал бы на СССР и войны бы 22 июня не было... Собств., когда он сказал Гудериану, что если бы он знал сколько у русских танков - он никогда бы не начал войну - доказывают что именно так бы и было. (Причем он только про танки - а полное осознание реальности было бы еще масштабнее и страшнее).

"Вы говорите, что все дело в упорном сопротивлении наших войск под Белостоком, Минском, Смоленском, Рославлем и Гомелем. Не без этого. Однако, это только в том случае, как развивались события в реале. Т.е. в ситуации, когда неожиданно быстрое окружение Белостокской группировки вскружило головы командованию «Центра» и толкнуло их на отказ от первоначального плана. При молчаливом попустительстве ОКВ"

Д.Ч.* Э-э, нет, приведенная хронология попыток выполнить план и повернуть таки на север показывает что немцы вовсе не хотели отказываться от плана поворота войск - просто не смогли по объективной ситуации на фронте.

Еще раз обращаюсь к Готу:
"29 и 30 июня, когда командующие обеими танковыми группами, входившими в состав группы армий "Центр", настаивали на продолжении операции с развитием ее на восток, Гитлер упорствовал на том, чтобы группу армий "Север", усиленную подвижными соединениями, направить на захват всей Прибалтики, включая промышленный район Ленинграда. Этим он хотел по возможности быстрее парализовать русский флот на Балтике и обеспечить таким образом доставку в Германию руды по Балтийскому морю. Далее, по замыслу Гитлера, продвижение на Ленинград должно было бы облегчить наступление финнов (которое началось по обе стороны Ладожского озера 17 июля), наконец, обеспечить левый фланг войск, наступавших на московском направлении. Он считал, что после ликвидации противника, окруженного в районе Белостока,. группу армий "Север" необходимо усилить. Начальник штаба оперативного руководства вооруженными силами, возражая против этого, заявил, что технические возможности танковых соединений не позволяют идти по обходному пути через Ленинград ... Характерно, на этот раз Гитлер не мог настоять на своем. Поэтому пока ограничились лишь обсуждением и никакого решения не приняли. " (Гот Г., Танковые операции, http://www.wehrmacht.ru/Text/Barbarossa.htm). Т.е. фюрер настаивает на своем плане - генералы саботируют (это к вопросу кто был лучшим военным стратегом - Гитлер или его хваленые генералы).

"Изучая обстановку, сложившуюся к 30 июня, и абстрагируясь от событий, которые имели место в то время, можно сделать вывод, что в тех условиях главные силы 2-й и 3-й танковых групп (все девять танковых дивизий), безусловно, могли повернуть на север с линии Орша - Витебск - (вкл.) Даугавпилс. Это дало бы возможность группе армий "Север" сосредоточенным ударом 4-й танковой группы отбросить противника к Балтийскому морю. Не исключено, что, проходя Оршу, 2-я танковая группа столкнулась бы с противником, которого пришлось бы уничтожать. Необходимо было обеспечить сосредоточение по крайней мере всей 3-й танковой группы на участке Холм - озеро Ильмень с задачей отрезать подходящие с востока подкрепления противника от его сил, действующих в Прибалтике, и подготовить удар на Москву. Если бы противник предпринял попытку нанести удар через Днепр в направлении па запад, то это было бы только на руку немецкому командованию, которое предполагало разгромить противника еще западнее Днепра. До подхода пехотных корпусов 2, 4 и 9-й армий продвижение противника должны были сдерживать моторизованные дивизии, используя труднопреодолимую Березину " (там же)

Очень любопытно, не правда ли? Гот - в июне саботировавший волю фюрера - после войны задним числом признает что Гитлер то был прав! Надо было поворачивать!

Но... Гитлер не понимал а только чувствовал интуитивно что надо поворачивать на север (а иногда высказывал в те же дни и желание все повернуть на Украину, где до 28 июня шло встречное танковое сражение под Дубно - Луцком и гр. армий Юг застряла капитально). И поэтому не мог настоять на своем.

Я могу признать что вот в эти дни - 26 июня - 30 июня - все решалось. И если бы а) Манштейна не остановили, а бросили из Двинска на Ленинград снабжая по воздуху и б) 30 июня повернули обе танковые группы от Березины на север, оставляя фронт на освобождающиеся в Белостокском котле пехотные дивизии - вот только в этот единственный момент немцы могли бы рассчитывать на победу в "Ленинградском варианте" - и возможно, во всей войне.. Потому что позже у них никаких шансов уже не было. Наши дивизии второго эшелона под Смоленском не развернулись бы раньше 10 июля, в обороне немецкая пехота прекрасно справилась бы на Березине (на правом то берегу!) с нашими подходящими неорганизованно и по частям войсками - вряд ли лобовой удар в Центре помог бы спасти Ленинград, так что СЗФ немцы успели бы уничтожить и Ленинград взять на плечах.. а это бы всю войну повернуло. Но не могли они этого сделать - потому что неадекватно представляли сбее картину событий!

А уже с 3-4 июля шанс был упущен - я надеюсь из приведенного в первом посте собрания фактов это четко видно.

"Но, а как же тогда стратегия риска?"

Д.Ч.* А вот так.. как я выше написал. Интуитивно, без понимания что это такое - и в страхе потерять достигнутое. И при молчаливом (и не молчаливом) саботировании генералитетом. Ефрейтору трудно было при всей его самоуверенности и мании величия... Ключевой момент на мой взгляд - еще раз повторюсь - неадекватное представление Гитлера и всего верховного командования вермахта о ходе войны.

"Таким образом, ЮЗФ хватало сил и упорства удержать Киев, но вряд ли он был способен на опасные удары по немцам в центре, когда «свои южные немцы» наседали"

Д.Ч.* У ЮЗФ (Кирпоноса) - согласен, но это пардон не его уровень решений. Поворачивать ли силы ЮЗФ во фланг группе "Центр" решала Ставка и Сталин. И судя по действиям Еременко - решала именно в смысле "поворачивать". Не будь удара Гудериана с севера на Конотоп - натиск с юга на войска немцев в центре был бы много опаснее и сильнее.

"«Д.Ч. Гот - "3-я танковая группа все еще вынуждена была топтаться на месте на московском направлении" под Смоленском и севернее. Кого и куда поворачивать? Где ваш план двинуть их на Ленинград?»

Виталий: Их и поворачивать. Тех, что «топчутся на московском направлении». Их топтание определяется желанием наступать здесь же по прямой, через Смоленск"

Д.Ч. После 30 июня не было возможности вывести войска из боев. Единственный момент когда ваш вариант мог сработать - объективно - это 26-30 июня 1941 г. А про август - когда немцы по уши в смоленском сражении - не стоит и говорить. И кстати - при всех наших слабостях в организации и тактике не стоит совсем пренебрежительно относится к ударам РККА в июле 41 года... Посмотрите у Гальдера - как от эйфории полной победы 3 июля он через неделю приходит к выводу что все так запущено.. так все тяжело.. А Браухич, с перепугу предложивший Гитлеру вообще остановится на зимние квартиры (в начале августа!)? От осознания превосходства немцев в смоленском сражении, наверное:-)

"Виталий: А где в «Барбароссе» написано, что нужно взять Киев? Там есть:
«По окончании сражений южнее и севернее Припятских болот в ходе преследования следует обеспечить выполнение следующих задач:
На Юге – своевременно занять важный в военном и экономическом отношении Донецкий бассейн.» "

Д.Ч.* Интересно, как вы себе представляете окружить красных западнее Днепра не взяв Киев? Посмотрите на карту... А уж про Донбасс - не взяв Киев - вообще странно говорить то:-)

В общем такая вот картинка :-)

Признаю, что в ходе углубленного рассмотрения вопроса найден момент когда поворот на север мог сломать весь ход войны и привести к захвату Ленинграда - это 26 - 30 июня. Но имхо это был единственный временной момент для рискованной попытки реализации гитлеровской идеи удара на Питер в ходе "Барбароссы". Рискованной. В русле "стратегии риска" - которой немцы следовали понукаемые фюрером весьма неохотно и неосознанно. И все психологические предпосылки (и информационная неверная картинка ситуации) препятствовали решению идти на Ленинград. Собств., был только один фактор толкавший их в этом направлении - интуиция Гитлера. Все остальные работали против - и в итоге развитие событий имевшее место в текущей реальности выглядит закономерным. А "ленинградский вариант" - чудом :-)

С уважением,
Д.Ч.


Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца
(Чингисхан)
Vitaly
Старожил



business
S.Petersburg

Captain (7)
855 сообщений


Re: Ленинградский вариант (2)   13.09.2003 01:05
Д.Ч.* План "Барбаросса" авантюрен не потому что он построен на стратегии риска - а потому что он в принципе даже в случае выполнения не приводил к выигрышу войны (с линии А-А немцы никак не могли ни разбомбить Урал, ни заставить СССР подписать мир при наличии воли к сопротивлению у противник - то есть даже выход на конечные рубежи плана "Барбароссы" оставлял ключ к победе в руках у Сталина - что ж это за стратегия такая, ставящая успех в зависимость от решения врага? Классическая немецкая штабная наука всегда стремилась к обратному - так спланировать войну, чтобы победа достигалась независимо от действий противника).
Кроме того, "Барбаросса" порочна внутренне - у вермахта не было физической возможности просто дойти до линии А-А в указанные сроки (до наступления холодов, за три месяца). Моторесурс танков не позволял даже до Москвы доехать :-) Собств., под Тулой Гудериан застрял в том числе и поэтому....
И в третьих, "Барбаросса" просто дебилен по соотношению сил и задач - и недооценки противника. Немцы ошиблись в оценке мощи РККА по дивизиям на треть (что в абсолютных цифрах означало на 100 дивизий - это при том что во всем вермахте на Восточном фронте 147 дивизий было!), в танках - в разы в числе и на порядок - в ТТХ, в самолетах - минимум вдвое (немцы ожидали 10 000 самолетов, у Сталина оказалось 20 000). И в оценке духа сопротивления - тоже и капитально. И вот с такими "исходными данными" предлагается наступать по трем расходящимся направлениям заведомо меньшими чем у противника сиолами... это такое нарушение всех канонов военной науки, что если бы "Барбароссу" сочинили сталинские генералы - вой и вонь стояла бы до небес!
Так что имхо вообще невозможно говорить о каких то шансах Германии при плане "Барбаросса" - выполнен он или не выполнен....


Виталий: Здесь Вы меня не поняли. Я специально в самом начале упомянул про общие шансы «Барбароссы» на реализацию, дабы отмежеваться от него. Меньше всего мне хотелось, чтобы складывалось мнение, будто я хочу доказать возможность его выполнения. Отнюдь. Все, что Вы сказали абсолютно верно. Мало того, если подумать, то можно найти еще десяток причин. Здесь мы с Вами по одну сторону. Но это отдельный большой вопрос. Так что давайте его отставим и сформулируем так, при каких условиях у немцев было больше шансов взять Москву. А что было бы дальше, то другая история….

Д.Ч. Но! Гитлер был стихийным полководцем, интуитивным, и - потому нестойким. Обратите внимание - он играл в риск и выигрывал, но после разгрома Франции просто испугался. И стал похож на зарвавшегося авантюриста которому сказочно повезло и который пытается теперь "играя по правилам" удержать захваченное... больше думает о том как не потерять достигнутое чем о безоглядно смелом и рискованном движении к новым победам.. Так было при решении о высадке в Англии, так и в войне с СССР - собств., первый раз так было при прорыве Гудериана к Ла-Маншу... Так что приказ фюрера - не единичный а системный для него...

(а в более общем виде - почему он не хотел рисковать? Потому что а)презирал врага б)не дооценивал наших сил и просто не понимал угрозы вермахту, неверно представлял себе обстановку на фронте и в)считал что и так все хорошо и чего рисковать то? )

То есть вывод: реальная война в 41 была совсем не такой как ожидали и представляли себе в штабах не только РККА но и вермахта, немцы действовали не понимая ситуации не в меньшей степени чем наши - а стратегия риска даже в переслегинском изложении требует по крайней мере четкого понимания что ты рискуешь:-) И понимания необходимости риска...

Тогда ессно вопрос: как не понимая что делаешь не сделать ошибок?

Но... Гитлер не понимал а только чувствовал интуитивно что надо поворачивать на север


Виталий: Расхождение в понимании N1. Я считаю так, - планы составляются для того, чтобы их выполнять. Отказ от первоначального плана предполагает сверхчрезвычайные обстоятельства ему препятствующие. Отказ от плана кампании и действия по наитию без существенных причин, есть дилетантство. Ссылка на самостийность командующих танковых групп, также несостоятельна. Для этого есть ОКВ и меры административного воздействия. Самое смешное, что если бы в неразберихе первых дней немцы придерживались первоначального плана, то у них вырисовывались бы шансы. Тому есть объяснение. План Паулюса (имевшего классическое академическое образование), несмотря на построение на ожидаемом первоначальном успехе немцев в приграничье, предполагал возможность непредвиденных осложнений, «туман войны». Этим возможным трудностям Паулюс противопоставил нестандартных стратегический ход, который ставил противника в тупик, позволял удерживать инициативу и давал массу позиционных выгод. Паулюс штабист и, видно, руководствовался принципом:
«Д.Ч. так спланировать войну, чтобы победа достигалась независимо от действий противника…». Паулюс предполагал лишь один мотив отказа от своего плана: «… Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы важного центра коммуникаций и военной промышленности. Только неожиданно быстрый развал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих обеих задач одновременно.» «Быстрый Гейнц» руководствовался иными принципами, - вперед, вперед, если впереди перед тобой пусто. Но он лишь командующий танковой группой, ему простительно в рамках выполнения своей тактической задачи зарываться. Старшие товарищи должны были поправить. Где были «старшие товарищи» в конце июня 1941 года?

«Д.Ч.* Я в своем посте пытался на фактах показать что Гитлер и верховное командование а) не были едины в понимании "Барбароссы" - из мемуаров Гота видно, что Питер как цель был навязан ОКХ лично фюрером, и что ОКХ все время стремился вернуть войну из операции в стратегии риска к обычной кампании и б) что немецкое командование все время пыталось выполнить намеченный план по повороту танковых групп на север - но этому помешали действия РККА. Именно контрудары и контрнаступления наших (плюс идиотская по мнению штабистов ОКХ и Переслегина оборона окруженных в котлах дивизий) сорвали поворот Гудериана и Гота на север. До 3 июля продолжались бои в Белостокском выступе, 3-10 июля Гот был по уши в боях за Витебск и Полоцк (причем он специально отмечает грамотные действия советского командующего в Полоцке, надолго сковавшие немцев), с 10 июля начинается Смоленское сражение с "провороненными" абвером дивизиями второго стратегического эшелона (вот оно - следствие недооценки сил противника при планировании! Надо бы поворачивать на Ленинград - а тут новые враги! и новые бои!) - и так до конца августа... просто невозможно было поворачивать... Единственный шанс был у них - не останавливать Манштейна и попытаться создать хаос и на плечах хаоса ворваться в Ленинград - но Гитлер его упустил по указанным выше причинам.»

А уже с 3-4 июля шанс был упущен - я надеюсь из приведенного в первом посте собрания фактов это четко видно.

После 30 июня не было возможности вывести войска из боев.


Виталий: Расхождение N2. Согласен. 26-30 июня, есть оптимальный момент для поворота танков на север. Но, в принципе, немцы могли повернуть танковые группы и позднее, в июле. Собственно, в любой момент, хотя в августе это уже не имело смысла. При одном условии, - переход к обороне в центре или снижение темпов наступления (скорее всего, оно бы захлебнулось). Я это сказал в предыдущем посте, но Вы проигнорировали. Танковые и моторизованные дивизии Гота и Гудериана вязли в боях при попытке продвижения к Москве. В случае обороны, они не нужны. Любое из сражений, что затягивали немецкие подвижные силы, спровоцировано наступательными действиями самих немцев. Это как «А» и «Б». Не будет «А» - наступления на Москву танковыми группами, то не будет и «Б» - их изматывания в второстепенных операциях. Именно, второстепенных по отношению к основной идее «Барбароссы». А все эти стенания Гота и Гудериана, есть попытка послевоенного оправдания. И директиву не выполнили, поломав генеральный план, и свои задумки выполнить не смогли.
Пытаясь прямолинейно наступать на Москву, Гот с Гудерианом нарывались на фронтальные и фланговые контрудары наших стрелковых и танковых сил, повсеместно превосходящих. Естественно, подвижные дивизии оказывались втянутыми в сражения. Но не надолго. Немедленно, натыкаясь на мощное сопротивление, танковые и моторизованные дивизии отводились во вторую линию чистить перышки, а оборону держали пехотные дивизии резерва, придаваемые группам. Подвижные же дивизии искали слабые места, стыки армий, куда и наносили следующие удары, пока вновь не натыкались на стойкую оборону, либо контрудар. Поэтому, если Вы хотите сказать, что танковые и моторизованные дивизии в июле-августе сидели в обороне, по уши в боях, то сие неверно. Господа танковые полководцы, возможно, стратегами были неважными, но тактиками великолепными. В предыдущем посте, на примере Ельненского выступа я показал, кто там отдувался. Отсюда, если бы была господская воля, то подвижные дивизии можно было разворачивать на 360 градусов. Пехотные корпуса, с большой долей вероятности, выдержали бы любые удары наших войск на этом направлении и без танковых групп.

Д.Ч. И кстати - при всех наших слабостях в организации и тактике не стоит совсем пренебрежительно относится к ударам РККА в июле 41 года... Посмотрите у Гальдера - как от эйфории полной победы 3 июля он через неделю приходит к выводу что все так запущено.. так все тяжело.. А Браухич, с перепугу предложивший Гитлеру вообще остановится на зимние квартиры (в начале августа!)? От осознания превосходства немцев в смоленском сражении, наверное:-)

Виталий: Ни в коем случае. Большинство контрударов, нанесены по времени и к месту. К людям их планировавшим, как и к тем, кто их наносил, претензий быть не может. Просто обстоятельства были сильнее их. Сказывались слабый уровень организации и тактической подготовки войск, но главное:
- противник господствовал в воздухе, расстраивая войска на марше
- противник владел инициативой, практически всегда опережая в действиях, что приводило к вводу соединений в бой по частям, без поддержки артиллерии и спецчастей
- зачастую, наши полководцы, планируя оборону или наступление, оперировали соединениями и частями, бывшими к тому времени лишь на картах.
Если оценивать с этими вводными, то нетрудно понять, почему была столь низкой эффективность наступательных действий наших войск. Лучше бы оборонялись.

Д.Ч.* Интересно, как вы себе представляете окружить красных западнее Днепра не взяв Киев? Посмотрите на карту... А уж про Донбасс - не взяв Киев - вообще странно говорить то:-)

Виталий: Вы, наверное, хотели сказать восточнее Днепра. Западнее Днепра уже окружены 3 армии под Уманью. Что же отвечу. Надеюсь, что, читая мой ответ, Вы тоже посмотрите на карту. На всякий случай, обрисую ТВД на пальцах. Северная граница ТВД – Припять, южная – Черное море. Силы противников разделены Днепром, проходящим через ТВД в виде латинской S. Центр позиции – Умань. Севернее центра (Умани), на левом (русском) берегу Днепра – Киевский УР и 5 армий. Южная граница его обороны заканчивается севернее Кременчуга. Южнее центра (Умани) на правом (немецком) берегу Днепра – Кривой Рог, на левом – Донецк, на самом Днепре – Днепропетровск. После разгрома 6-й, 12-й и 18-й армий в Уманьском котле, в низовьях Днепра, в Кривом Роге и Днепропетровске нашей обороны практически нет.
Теперь, видите слабость обороны Киева? Наступая в низовья Днепра, Рундштедт с юга обходил Киевский УР, выходил к Одессе, Николаеву, Донецку и Крыму. Повернув на север в направлении Полтава-Ромны-Конотоп, он совершал бы окружение нашей группировки, пускай и одним охватом. Только что между Днестром и Днепром, под Уманью, он окружил одним охватом (второй короткий) 3 советские армии. Почему бы, не окружить пять, прижав их к Днепру. Ведь такой вариант видят все, включая Буденного, вовсю строящего новую оборонительную линию по Донцу. Все, кроме «стратега» Сталина, отдавшего убийственный приказ (Без комментариев). Что касается Гитлера, то последний не устоял перед таким соблазном и для верности остановил центральную группировку, развернув ее танки на юг (По человечески его можно понять. Трудно предполагать, что страна, потерявшая в одном котле 5 армий, 665 000 человек и кучу техники, не потеряет воли к сопротивлению). Однако, Рундштедт действовал в таком ключе и без подсказок свыше.

Д.Ч. Признаю, что в ходе углубленного рассмотрения вопроса найден момент когда поворот на север мог сломать весь ход войны и привести к захвату Ленинграда - это 26 - 30 июня. Но имхо это был единственный временной момент для рискованной попытки реализации гитлеровской идеи удара на Питер в ходе "Барбароссы". Рискованной. В русле "стратегии риска" - которой немцы следовали понукаемые фюрером весьма неохотно и неосознанно. И все психологические предпосылки (и информационная неверная картинка ситуации) препятствовали решению идти на Ленинград. Собств., был только один фактор толкавший их в этом направлении - интуиция Гитлера. Все остальные работали против - и в итоге развитие событий имевшее место в текущей реальности выглядит закономерным. А "ленинградский вариант" – чудом

Виталий: Еще раз, Дмитрий. Помимо интуиции Гитлера, была директива N21. Она приоритетна, конечно, для грамотных полководцев. И она предписывала поворачивать на Питер.

С Уважением, Виталий.
[Исправлено: Vitaly, 13.09.2003 01:07]
"Кто не сознает темноты, тот не станет искать света" ("Бытие")
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Модератор

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Ленинградский вариант (3)   13.09.2003 11:07
Виталий: Расхождение N2. Согласен. 26-30 июня, есть оптимальный момент для поворота танков на север. Но, в принципе, немцы могли повернуть танковые группы и позднее, в июле. Собственно, в любой момент, хотя в августе это уже не имело смысла. При одном условии, - переход к обороне в центре или снижение темпов наступления (скорее всего, оно бы захлебнулось). Я это сказал в предыдущем посте, но Вы проигнорировали. Танковые и моторизованные дивизии Гота и Гудериана вязли в боях при попытке продвижения к Москве. В случае обороны, они не нужны. Любое из сражений, что затягивали немецкие подвижные силы, спровоцировано наступательными действиями самих немцев.

Немедленно, натыкаясь на мощное сопротивление, танковые и моторизованные дивизии отводились во вторую линию чистить перышки, а оборону держали пехотные дивизии резерва, придаваемые группам. Подвижные же дивизии искали слабые места, стыки армий, куда и наносили следующие удары, пока вновь не натыкались на стойкую оборону, либо контрудар. Поэтому, если Вы хотите сказать, что танковые и моторизованные дивизии в июле-августе сидели в обороне, по уши в боях, то сие неверно. Господа танковые полководцы, возможно, стратегами были неважными, но тактиками великолепными. В предыдущем посте, на примере Ельненского выступа я показал, кто там отдувался. Отсюда, если бы была господская воля, то подвижные дивизии можно было разворачивать на 360 градусов. Пехотные корпуса, с большой долей вероятности, выдержали бы любые удары наших войск на этом направлении и без танковых групп.

Д.Ч.* Хорошо, вернемся еще раз к хронологии боевых действий в июле.

Гудериан:
"2 июля части танковой группы находились: 1-я кавалерийская дивизия - южнее Слуцка, 3-я танковая дивизия - в Бобруйске (передовой отряд дивизии стоял под Рогачевом), 4-я танковая дивизия - в Свислочь, 10 мотодивизия - восточнее Слуцка; дивизия СС "Рейх" - севернее Балусевичи на Березине, 10-я танковая дивизия - в Червень, пехотный полк "Великая Германия" - севернее Барановичи; 18-я танковая дивизия - в Борисове, 17-я танковая дивизия - в Кайдано, 29-я мотодивизия - в Столбцах, 5-й пулеметный батальон - юго-восточнее Барановичи" (Воспоминания солдата, С.221). Если посмотреть по карте, то это означает, что на линии фронта были 10 тд, 18 тд, 4 тд и дивизия "Дас Рейх", а все остальные части - в т.ч. 17 тд - окружали Белостокский котел. Быстро подойти к Березине могли 10 мд и 1 кд, так что для гипотетического поворота на север можно было использовтаь только три танковые дивизии... В этих условиях единственным реальным направлением в "операции Ленинград" могло быть только - Борисов - Орша - Витебск, с перспективой столкнуться в Орше с выдвигающимися сюда танковыми частями русских...

поскольку однако поворота не последовало, 2 ТгР наступала на восток, к Днепру и Смоленску.
6 июля крупные силы русских контратаковали немцев у Жлобина. "Атака была отражена 10 мотодивизией". Пехоты нет, она еще под Белостоком, поэтому никуда танковые и моторизованные дивизии не отводятся - "чистить перышки" - а воюют сами. Единственное что верно - что Гудериан для обороны использовал пехоту на колесах (мотодивизии), а танки предпочитал для атаки. Но это его пехота - составная часть его танковой группы - без которой невозможно вообще говорить о немецком танковом блицкриге, их просто нельзя отделять, иначе у нас не будет ТГР.
7 июля 17 и 18 танковые дивизии - в упорных боях у Сенно (на оршанском направлении), где в бой вступили крупные танковые силы русских.
"Наша пехота не могла подойти раньше, чем через две недели" (Гудериан). А у русских - ввод в бой больших сил под Жлобином - Рогачевым и еще других под Сенно - если снять танковые корпуса, то кто будет отбивать их атаки? Или вы предлагаете снять только танковые дивизии, а мотодивизии оставить в пекле отбиваться на Днепре и Березине? Но немецкая танковая группа - целостный организм состоявший и из танковых и из моторизованных дивизий. Танки рвали врага, пехота на колесах отбивала контратаки. В России это особенно актуально - как же отделить одни части от других? Тогда танковая группа не сможет выпролнять боевые задачи, особ. в районе Орша - Витебск - и далее на Валдай (см. у Гота о скверной нетанковой местности тут)
Гудериан форсирует Днепр 10 - 11 июля не дожидаясь подхода пехотных дивизий, высвободившихся под Белостоком. По этому поводу у него бурное объяснение с командующим полевой армией фельдмаршалом фон Клюге. Смоленское сражение начинают танковые войска без пехоты... В это время "следовавшая за нами пехота вышла слабыми передовыми отрядами на линию Бобруйск, Свислочь, Борисов (т.е. на Березину - Д.Ч.), а главными силами - на линию Слуцк, Минск. Гот овладел Витебском, Геппнер - Псковом" (Гудериан, С.229).
11, 12, 13, 14, 15 июля - все дивизии 2 тгр в боях в наступлении на Смоленск. И танковые и моторизованные. Гудериан пишет о тяжелых боях и потерях. 16 июля 29 мотодивизия овладела Смоленском. На с.237 Гудериан дает подробную развертку своих частей на 16 июля - от Старого Быхова на Днепре (1-я кавалерийская дивизия) до Орши и Смоленска. А где пехота фон Клюге? "Передовые отряды пехоты вышли к Днепру. Они состояли из разведывательных батальонов и небольших моторизованных подразделений пехотных дивизий. Следовательно, их боевая сила была невелика" (с.237)
С 13 июля началось контрнаступление русских войск с юго-востока, от Гомеля.
основные силы немецкой пехоты гр.армий "Центр" вышли к Днепру только 17 июля, перешла за Днепр - только 20 июля, и наконец вступили в бои - только к 25 июля. До этого всю тяжесть операции несли соединения танковой группы...

Следовательно, ваше предложение "вывести танковые группы" в любой момент в июле на самом деле реально возможно только для времени после 17 июля (после подхода пехотных дивизий к Днепру), и только при условии перехода на Днепре к обороне. Напомню, что на севере 15 -18 июля - окружение Манштейна у Сольцев и бои на Лужском рубеже, там уже нет "оперативного пространства", не говоря уж о том что переброска 2 ТгР на север с 17 июля потребует минимум 7 дней... и раньше 24 июля танки Гудериана на фронте гр. армий "Север" не могли появится. При этом русские укрепились бы на Днепре (ни о каком марше на Москву не было бы и речи!) и смогли бы в свою очередь перебростить резервы в Ленинград..

Если же говорить об обороне на Березине, то туда пехота вышла к 10 июля, а русские начали контратаки от Жлобина напомню уже 6-го.. и никак вы не выведете 2 тгр до 10-го...

А еще раньше мы упираемся в нашу дату 26-30 июня :-)

И опять таки - не забывайте о атакующей тактике СССР летом 1941 г. Ваше мнение что "Любое из сражений, что затягивали немецкие подвижные силы, спровоцировано наступательными действиями самих немцев" неверно - красные активно навязывали немцам сражения и контрудары, так что свободы у вермахта не было...


Смотрим что делал Гот.
1-7 июля - "От Минска до Западной Двины".
наступление широким фронтом, не ожидая серьезного сопротивления, и - напоролись на упорные бои под Витебском и Полоцком.
"Последствия неправильной оценки противника стали проявляться особенно тогда, когда начались дожди. Если раньше войска и машины сталкивались на марше с трудностями, связанными с преодолением песков, пыли и жары, то теперь неукрепленные дороги превратились в бездонные болота, где безнадежно вязли тяжелые машины. И вместо быстрого, как надеялись, овладения Витебском 7-й танковой дивизии, наступавшей в первом эшелоне 39-го танкового корпуса, потребовалось два дня для того, чтобы добраться до Лепеля, то есть пройти 90 километров. Дивизия потеряла боеспособность, так как ее колонна, постоянно прерываемая застревающими машинами, сильно растянулась. За 7-й дивизией следовала 20-я танковая дивизия, которая намеревалась переправиться через реку западнее Лепеля по тому же мосту. Разведка пути и строгое соблюдение порядка движения недавно сформированной и недостаточно оснащенной машинами дивизии были организованы плохо" (Гот. Танковые операции)

57-й танковый корпус продвигался быстрее, так как шел по дорогам Кобыльник - Глубокое и Швенченис - Поставы, которые находились в довольно хорошем состоянии. Авангард 19-й танковой дивизии, продвигавшийся от Вильнюса через Поставы, вышел к Западной Двине, покрыв за сутки около 200 километров. Воздушная разведка установила в районе Полоцка наличие крупных сил противника. Поэтому дивизия изменила свое направление и повернула на Диену. 3 июля дивизии очистила от упорно сопротивлявшегося противника южный берег реки и заняла исходные позиции для планомерного форсирования ее и дальнейшего наступления на обнаруженные на северном берегу полевые укрепления. 18-я моторизованная дивизия 3 июля была атакована юго-западнее Полоцка крупными силами противника. Это обстоятельство вынудило ее отказаться от форсирования реки в районе Фариново и прикрыть 19-ю танковую дивизию от атак противника из Полоцка.
С кольца окружения под Минском сняли половину 14-й моторизованной дивизии и направили ее через Молодечно на усиление 57-го танкового корпуса.
(там же)

Гот подробно рассуждает (в третьем лице) о своих ошибках в эти дни - и о "мощном сопротивлении противника". О пехоте идущей вслед он вообще не упоминает - даже его собственная 14 мотодивизия прибыла на Двину у Диены из под Минска только 5 июля. 22 армейский корпус менил на плацдарме под Диеной части 3 Тгр только 10 июля. Бои за Витебск окончились тоже 10 июля.

Заманчивым представлялся такой план. Часть сил повернуть на северо-запад, смять фронт противника под Полоцком и южнее его и тем самым обеспечить 6-му и 23-му армейским и 57-му танковому корпусам беспрепятственную переправу через Западную Двину. (Гот). Этот план уводил 3 тгр на север, на Ленинградский вариант :-) А командующие обоими танковыми группами рвались к Москве, ОКХ их поддерживало, и только Гитлер хотел выполнять свою "Барбароссу" - на Питер - но он колебался и метался между поворотами танков на север и на юг... И кроме того,

Если в северном направлении через Невель, то можно надеяться, что удастся выйти в тыл противнику, отступающему перед войсками южного крыла группы армий "Север" и теперь, вероятно, находящемуся еще южнее Опочки. Но в этом случае 3-я танковая группа оказалась бы сзади 4-й танковой группы, продвигавшейся от Острова на Ленинград, и севернее Великих Лук попала бы в труднопроходимый район, расположенный к югу от озера Ильмень. (Гот)

Наконец, немцы тут учудили в июле с объединением 3 и 2 тгр в 4 танковую армию - и такое уклонение 3 тгр на север разорвало бы эту "армию" пополам...
Поэтому Гот ударил на Невель и пошел на Смоленск с севера.

Сразу замечу, что момент свободного выбора направления удара у 3 тгр 10 июля не может рассматриваться в отрыве от действий Гудериана, начавшего 10-11 июля форсирование Днепра. Наступление 3 тгр в северном направлении должно было сопровождаться переходом 2 грт к обороне на Днепре, с последующей ее сменой 17 июля пехотными корпусами и переброской на Питер... изолированное решение во-первых, оставляло Гудериана на восточном берегу Днепра одного против массы русских войск второго эшелона, разворачивающихся на западном направлении, а во-вторых, загоняло всю группу Гота в валдайские леса где она застряла бы...

Гот описывает совещание в ставке фюрера 4-7 июля
"Главное командование сухопутных сил было связано директивой, требовавшей после разгрома противника в Белоруссии повернуть значительную часть моторизованных соединений на север и во взаимодействии с группой армий "Север" уничтожить войска противника в Прибалтике. Благоприятные условия для этого были созданы поразительно быстро в результате окружения не менее 29 дивизий противника под Белостоком, Новогрудком и Минском, что еще не означало, что сопротивление русских сломлено на всем фронте. Как мы уже знаем, Гитлер принял решение повернуть 4-ю танковую армию на север, как только она выйдет на рубеж Смоленска. Это время уже почти наступило. Теперь следовало принять решение. Под впечатлением крупного успеха группы армий "Центр" Гитлер в одной из своих бесед 4 июля еще раз затронул данный вопрос: "Я уже давно пытаюсь поставить себя в положение противника. Практически он уже проиграл войну. Очень хорошо, что нам в самом начале удалось уничтожить русские бронетанковые войска и авиацию. Русские не смогут восполнить эти потери... Что же произойдет после прорыва линии Сталина? Самым трудным решением в этой войне является решение, повернуть ли нам на север или на юг. Сможет ли вообще группа армий "Юг" провести эффективный охват?"

На следующий день после этой беседы начальник штаба оперативного руководства вооруженными силами позвонил командующему сухопутными силами и попросил его переговорить с Гитлером по вопросу дальнейшего ведения операций. Следовало принять решение, которое определило бы исход войны. Следует ли после перехода через рубеж рек Днепр и Западная Двина поворачивать 2-ю танковую группу на юго-восток, а 3-ю танковую группу на северо-восток? Между тем все внимание ставки Гитлера было обращено на группу армий "Юг", которой удалось добиться крупного успеха. Оба танковых корпуса, наступавшие на северном фланге, 7 июля прорвали за рекой Случь "линию Сталина" и открыли группе дорогу на Бердичев и Житомир.
Доклад командующего сухопутными силами Гитлеру состоялся только 8 июля. Сначала сопровождавший командующего начальник генерального штаба привел несколько цифр: из 164 выявленных русских стрелковых дивизий 89 полностью уничтожены, 46 сохранили боеспособность, 18 находятся на второстепенных направлениях, а положение остальных 11 дивизий еще не выяснено. Затем разговор зашел о событиях на юге. Командующий сухопутными силами предложил провести операции, сообразуясь с наличием сил. По его плану 1-я танковая группа должна была развивать полученный под Бердичевом успех и, обеспечивая свой фланг от возможного удара с киевского направления, повернуть свои войска фронтом на юг с тем, чтобы в соответствии с директивой "Барбаросса" преградить противнику путь отхода через Днепр на восток. В противоположность этому Гитлер планировал захват Киева и поэтапное окружение советских войск на восточном берегу Днепра.
По основному вопросу: повернуть ли 4-ю танковую армию на юг или север решения не приняли. Вопреки своему прежнему мнению Гитлер полагал, что группа армий "Север" сможет наступать на Ленинград и выполнить свою задачу наличными силами. Он считал, что Москву и Ленинград следует брать не силами танковых соединений, а предоставить решение этой задачи военно-воздушным силам. Кроме того, Гитлер высказал мление, что если 2-ю танковую группу придется повернуть на юг, то 3-я группа должна будет после выполнения задач, указанных в директиве "Барбаросса", остановить свое продвижение и прикрывать фланг 2-й танковой группы от возможных ударов противника с московского направления.


В реальности у Сталина в этот день на фронте было 74 дивизии .... а "Спустя три недели количество "выявленных" дивизий противника возросло до 350." (Гот)
и еще эти колебания Гитлера, накладывавшиеся на упрямое стремление Гота и Гудериана к Москве и нежелание Браухича и фон Бока вести войну "про-гитлеровски" -т.е. в рамках стратегии риска...

Однако вернемся к пехоте и выводу танковых частей из боев.

13 июля Гот докладывает адьютанту Гитлера что "придется решить, не следует ли подождать подхода пехотных дивизий. Как только они подойдут и снова появится уверенность в возможности наращивания темпа продвижения, все силы бросить для преследования противника в направлении на Москву" - пехота и на фронте 3 тгр тащится позади.

15 июля - войска Гота в боях севернее Смоленска. Танковые и всякие прочие. Пехота армейских корпусов еще за горизонтом.

до 18 июля - бешеные контратаки русских у Смоленска, в бою - дивизии 3 тгр, пехота только появляется в тылу...

армейские корпуса появляются в описании боев в смоленском сражении у Гота с 21-22 июля - т.е. мы видим ту же картину что и Гудериана.

Между прочим 13 июля была еще попытка повернуть 3 тгр на север:
"командующий сухопутными силами во время доклада Гитлеру сообщил о своем намерении направить 3-ю танковую группу в тыл противника, оборонявшегося перед южным крылом группы армий "Север". Гитлер, согласившись, заметил: "Главное заключается не в наступлении на Москву и вообще не в захвате территории, а в уничтожении живой силы". Но задуманный план так и не был осуществлен. Командующий группой армий "Центр" по телефону и письменно обратился к начальнику генерального штаба сухопутных сил со следующим заявлением: "В настоящее время для нас создались наиболее благоприятные условия для развития наступления на Москву. Под Великими Луками мы ничего не добьемся".

Потом эти самые Великие Луки стали занозой в ж..пе у немцев...

Вывод имхо очевиден (несмотря на то что изложение событий в 3 тгр я перемешал с фактами о попытках поворота на север) - на фронте обоих танковых групп подход пехотных частей гр. армий "Центр" и ввод их в бой произошли только к 21-25 июля, что делало невозможным "простое" снятие танковых соединений с фронта и переброску их куда бы то ни было.

Единственно возможный вариант реализации ваших идей насчет Ленинградского поворота- это остановка гр. армий Центр на Днепре в середине июля, с утратой перспективы захвата Москвы в 1941 г., с выдвижением 3 тгр в леса и болота Валдая, и переброской 2 тгр на Лужский рубеж к концу июля, что, безусловно, привело бы к прорыву - и не 10 августа, а к началу августа - и вероятному падению Петербурга в ходе упорных боев в середине - конце августа...Однако, что дальше?

Немцы имели бы две танковые группы на севере, с туманной перспективой наступления в сентябре - октябре по болотам и лесам на Вологду или из Питера на Москву, и 3 тгр увязшую в валдайской возвышенности - ее надо было бы сменять пехотой и выводить для отражения контрнаступления русских с юго-востока из-под Жлобина - Смоленска. На юге Рунштедт лишенный помощи Гудериана не смог бы взять Киев и Донбасс, едва выйдя к Днепру, и битва за Москву развернулась бы не западнее - юго-западнее столицы а северо-западнее, по Ленинградскому шоссе, где и местность хуже и климат тоже для танков.. Не вижу перспективы победы для Германии при обмене Ленинграда на Киев... скорее наоборот, итог был бы тот же - зимой немцев бы отбросили от столицы - но вот обладание Украиной сильно помогло бы Сталину в 1942 году...

Д.Ч.* Интересно, как вы себе представляете окружить красных западнее Днепра не взяв Киев? Посмотрите на карту... А уж про Донбасс - не взяв Киев - вообще странно говорить то:-)

Виталий: Вы, наверное, хотели сказать восточнее Днепра. Западнее Днепра уже окружены 3 армии под Уманью.


Д.Ч.* Прорыв произошел только 7 июля. Уманский котел - о нем на форуме была ветка - где немцы якобы пленили 100 000 (Ezz, напомни про эти враки!) - его роль сильно преувеличена. Барбаросса требовала окружить и уничтожить ЮЗФ не допуская его отхода за Днепр - т.е. западнее Днепра. И требовала взять Киев. Цитирую еще раз:
Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, еще до выхода последних к Днепру.

С этой целью главный удар наносится из района Люблина в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р. Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадает задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей

После разгрома 6-й, 12-й и 18-й армий в Уманьском котле, в низовьях Днепра, в Кривом Роге и Днепропетровске нашей обороны практически нет.
Теперь, видите слабость обороны Киева? Наступая в низовья Днепра, Рундштедт с юга обходил Киевский УР, выходил к Одессе, Николаеву, Донецку и Крыму.


Д.Ч.* Вы путаете ситуацию текущей реальности, отвлекавшую все внимание и силы русских с Украины на линию Жлобин - Рославль, и смоделированную, где Рунштедт лишен помощи с севера, и даже на Смоленск никто не покушается - немцы идут на Питер. В этом случае наступление Клейста на Кременчуг а Манштейна в Крым подставляло гр. армий Юг под фланговый удар Кирпоноса из Киева, что даже в ХоИ - прямой путь к успеху:-). При спокойствии в Центре русские элементарно активизировались бы как на севере (в оборонительных боях в лесах и болотах) так и на Украине (тут уже - в наступательном ключе). И скорее всего Рунштедт вынужден был остановится и отступать не под Ростовом а гораздо раньше - под Днепропетровском, Перекопом и Одессой... и Житомиром.

Повернув на север в направлении Полтава-Ромны-Конотоп, он совершал бы окружение нашей группировки, пускай и одним охватом.


Д.Ч.* Вовсе нет.. одинокая 1 тгр Клейста выходит в степи Украины в никуда - Гудериан навстречу не идет, он под Питером... Войска Еременко (Брянский фронт), в текущей реальности разгромленные Гудерианом, были бы свободно повернуты навстречу Клейсту - и уже немцы при своих небольших силах рисковали попасть в котел под Полтавой :-)

Только что между Днестром и Днепром, под Уманью, он окружил одним охватом (второй короткий) 3 советские армии. Почему бы, не окружить пять, прижав их к Днепру.

Д.Ч.* А почему бы Тимошенко не окружить зарвавшегося Клейста, имея спокойный северный фронт на Днепре?

И учтите - это все мы рассуждаем об оборонительной стратегии за русских, хотя по правилам "наступление на флангах парируется ударом в центре"... [Исправлено: Chernish, 13.09.2003 11:16]
Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца
(Чингисхан)
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Модератор

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: P.S.   14.09.2003 14:04
Да, совсем забыл. Если немцы переходят к обороне на Днепре и не ведут Смоленского сражения, то 3 наши армии, погибшие в окружени, ессно, остаются целыми, как и 20 дивизий Тимошенко, ударившие по южному крыло войск Гудериана. И перемолотые потом в боях 4 резервные армии... И все это используется против немцев...
Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца
(Чингисхан)
Vitaly
Старожил



business
S.Petersburg

Captain (7)
855 сообщений


Re: Ленинградский вариант (3)   16.09.2003 01:59
Виталий: Воспоминания Гудериана и Гота, есть хорошо (давненько я их читал). Даже открывать не буду, Вы сами все интересное выкладываете. Однако, спустимся с небес из Гудериановского Шторьха на землю, в люки танков его комдивов. Сместимся чуть ранее.
28 июня.
Идут бои на уничтожение Белостокской группировки. Теоретически дивизии обеих тг обеспечивают восточную часть кольца окружения, пока пехотные дивизии ведут тяжелые бои в беловежской пуще. Однако, из всех дивизий только 19-я тд Гота на северном фасе и 29-я мд + 10-я тд на южном, в боевом соприкосновение с противником. Часть сил 20-й тд Гота зачищает окрестности Минска. При этом, лишь одна 29-я мд по уши в боях под Зельвой. У остальных тихо. Что делают 10-я мд, 3-я тд, 4-я тд, 17-я тд, 7-я тд? Чистят перышки: заправляются, чинятся, отдыхают, подтягиваются (интересно для чего?). 18-я мд (Гот) и 18-я тд (Гудериан) на марше.
29 июня.
Командир 18-й тд, генерал Неринг, находясь южнее Минска, получает приказ Гудериана: «…дивизия получила приказ, проследовав мимо Минска южнее, продолжать наступление по шоссе на Борисов на Березине и создать там береговой плацдарм. В тот момент этот план представлялся настоящим самоубийством, но в действительности он таковым не оказался. Вместе с тем знать это наперед было едва ли возможно. Дивизия, полагаясь только на саму себя, совершила бросок на стокилометровую глубину по занятой врагом территории…» (Неринг). Ага, вот для чего отдыхали. Жребий брошен, покатили на Смоленск и Москву. А могли повернуть на север….
Здесь несколько соображений:
1. Если для немцев поворот на Ленинград был стратегически важен, то 29-30 июня есть оптимальная точка для такого решения. Здесь была нужна твердая воля ОКВ и его вмешательство для такого поворота. Теперь мы знаем, что без такого вмешательства, подобный ход был невозможен. Немецкий генералитет, пользуясь отсутствием деталировки плана кампании, делился на два лагеря. Непосредственно боевые генералы «Центра» планировали наступать на Москву прямолинейно, не взирая на любые приказы сверху. Их костяк, - Гудериан, Гот, Бок + большая часть стратегов ОКХ во главе с Гальдером. Им «противостоял» ОКВ с Гитлером во главе, а также Кейтель и Йодль. Из «боевых генералов» наиболее последовательным сторонником наступления на Питер был Рундштедт. Что касается Клюге, то он за них, но в его позиции много личного по отношению к Гудериану. Таким образом, при молчании ОКВ командование «Центра» планировало действовать только прямолинейно.
Здесь уместно привести интересную запись в дневнике Гальдера от 29.06.41:
«Будем надеяться, что командующие корпусов и армий будут принимать важные решения без специальных приказов, которые нам не разрешено отдавать в силу указаний фюрера главнокомандующему сухопутными силами». Не правда ли, круто?
2. Относительно путей возможного наступления на Ленинград из центральной позиции. Действительно, один из главных путей, это Минск-Борисов-Орша-Витебск, с дальнейшим продвижением на Валдай. Однако, есть более простой путь и быстрый: Минск - Лепель - далее на Полоцк или Витебск, а лучше по обоим направлениям вместе. Для такого продвижения все готово уже 28-30 июня. При подобном шаге, весьма вероятны, совместные усилия трех танковых групп на Псковском и Новгородском направлениях в первой декаде июля, без существенных задержек темпов наступления на северо-западе. Это я про Вашу фразу: «Д.Ч. В этих условиях единственным реальным направлением в "операции Ленинград" могло быть только - Борисов - Орша - Витебск, с перспективой столкнуться в Орше с выдвигающимися сюда танковыми частями русских...»

3. На всякий случай о возможном противодействии наших войск, как иллюстрация. В направлении на Лепель действовала, так называемая, группа генерала-майора Терпиловского. Он располагал ничтожными силами и, в случае немецкого броска по этой дороге, устоять бы не смог и суток. Конкретно, он подчинил себе: Лепельское минометное училище, Вильнюсское пехотное училище, 103-й истребительно-противотанковый батальон, 58-й и 169-й отдельные саперные батальоны. Правда, нужно отметить 169-й саперный батальон майора Афанасьева, который к 01 июля взорвал 34 автомобильных моста. Однако, несмотря на эти меры и проливной дождь, уничтоживший дороги к 03 июля, с заслоном Терпиловского справилась одна 7-я тд Гота.
Что касается обороны по Березине силами 13-й и 4-й советских армий, то, в случае решения о наступлении через Лепель, танковым группам было по силам одновременно с этим маневром обеспечить выход и оборону по Днепру. Как известно 29.06 командующим Западным фронтом стал Еременко. В этот же день ему повезло со связью, была восстановлена связь с командованиями 13-й и 4-й армий. Получив от них доклады, Еременко иллюзий не питал и прекрасно понимал, что Березину не удержать. Вопрос стоял об организации устойчивой обороны по Зап. Двине и Днепру. Поэтому жалким остаткам 13-й армии было приказано держаться до последнего и выиграть время, пока армии резерва Главного командования 19-я, 20-я, 21-я и 22-я успеют развернуться на Зап. Двине и Днепре. 4-я армия окончательно потеряла боеспособность и откатывалась. Зону ее ответственности по Березине должна была перекрыть 13-я армия. А 13-я армия, это остатки 2-го стрелкового корпуса (100-я и 161-я сд, общей численностью 8000 человек при 30 орудиях) и остатки 20 мехкорпуса, без техники и артиллерии, численностью 6000 человек. Так, что более реальной силой на Березине были 4-й воздушно-десантный корпус и выдвигаемая из Орши 1-я Пролетарская мсд. Последняя толком подойти и занять оборону не успела и входила в бой по частям. Оборона по Березине была очаговая и дырявая, как швейцарский сыр. Поэтому, форсируя Березину, немцы не напрягались и справились тремя дивизиями. Для них этот успех не был столь неожиданным, так как в отличие от Еременко, которому была нужна связь со штабами для понимания обстановки, немцы наблюдали все в реальном времени с помощью воздушной разведки.

30 июня.
Поехали на восток 3-я и 4-я тд. Остальные дивизии, в связи с общим приказом на движение через Березину, собираются в маршевые колонны. Гот и Гудериан отключают свои приемники и не выходят на связь с Клюге.

Эти действия Гудериана и Гота имеют свои последствия. Из донесения Клюге для ОКХ: «… русское танковое наступление с использованием мощных танков имело место сегодня утром западнее Щара в направлении Слоним против сосредоточившихся там частей 10-й тд…. На фронте 17-й тд части противника между Койданово и Столбцами прорвались в лесную местность…».
В этот же день передовые подразделения 18-й тд дивизии достигают Борисова и вступают в бой с его сводным гарнизоном.
01 июля.
Взят Борисов. Форсируют Березину 3-я и 4-я тд.

Д.Ч.* Хорошо, вернемся еще раз к хронологии боевых действий в июле.
Гудериан:
"2 июля части танковой группы находились: 1-я кавалерийская дивизия - южнее Слуцка, 3-я танковая дивизия - в Бобруйске (передовой отряд дивизии стоял под Рогачевом), 4-я танковая дивизия - в Свислочь, 10 мотодивизия - восточнее Слуцка; дивизия СС "Рейх" - севернее Балусевичи на Березине, 10-я танковая дивизия - в Червень, пехотный полк "Великая Германия" - севернее Барановичи; 18-я танковая дивизия - в Борисове, 17-я танковая дивизия - в Кайдано, 29-я мотодивизия - в Столбцах, 5-й пулеметный батальон - юго-восточнее Барановичи" (Воспоминания солдата, С.221). Если посмотреть по карте, то это означает, что на линии фронта были 10 тд, 18 тд, 4 тд и дивизия "Дас Рейх", а все остальные части - в т.ч. 17 тд - окружали Белостокский котел. Быстро подойти к Березине могли 10 мд и 1 кд, так что для гипотетического поворота на север можно было использовать только три танковые дивизии...

Виталий: Повторюсь, повернуть можно и на Лепель, а потом через порядки 22-й армии на Зап. Двине. Во-вторых, «все остальные части, что окружают Белостокский котел» на самом деле маршируют к Днепру. По этому поводу, вчера, в 8.00 01.07.41 Гудериан был вызван в штаб Клюге и «призван к ответу». Клюге бушевал на тему «заговора генералов» и грозил ему военным судом.

Собственно, далее нет смысла идти по датам. Фактический материал, который Вы привели, не оспоришь. Смысл вышесказанного в том, что при желании немцы могли повернуть на север, начиная с 28.06 (возможно и ранее) и до 11.07, пока не форсировали Днепр и не ввязались в Смоленское сражение. Все контрудары по немцам при прохождении от Березины до Днепра серьезных проблем для них не представляли и решались одной дивизией, по которой они наносились. По сути, рыхлую советскую оборону активно прорывали 4 дивизии, при этом, даже эти дивизии были в полупоходном порядке. Взгляните на описание самих боев, атаковали и прорывали полуразведовательные-полуштурмовые группы. При серьезном сопротивлении немцы просто обходят эти очаги. В случае контрударов, выставляют подвижные заслоны ПТО и артиллерии с пехотой и, вновь, обходят. Единственная, серьезная угроза немцам на этом этапе, удар 5-го и 7-го мк проведен отвратительно. Части вводились в бой по частям и так же перемолоты.
После 10 июля немцы наступают. До 23-25 июля, действительно дивизии Гота и Гудериана из боев не вывести. Вернее, вывести можно и отвести за Днепр, но это очень опасно и из области фантастики. Кстати, в эти две недели Гудериан как минимум две дивизии выводил из боя, когда стягивал фланги. Дивизии спокойно отрывались от противника, никто на них не давил. Это красноречиво демонстрирует состояние самих русских армий, они сами мечтали оторваться от немцев, плюс обладали почти нулевой подвижностью.
После 25 июля, снова есть возможность для поворота, но, на мой взгляд, время упущено. Хотя, ОКВ, Рундштедт и сам Гитлер с нами не согласны.
И главное. При наличие четкого плана на поворот и, главное, четкого руководства, немцы могли:
- окружив Белостокскую группировку, повернуть на север, но наступают на запад
- выйдя на Березину, повернуть на север, но наступают на запад
- выйдя на Днепр, повернуть на север, но наступают на запад
- форсировав Днепр и обнаружив новый фронт из трех армий, плюс за ним еще фронт и накопление русских сил на флангах, перейти к обороне по Днепру, готовиться к повороту на север и ждать пехотные корпуса, но наступают на запад.
Так, что математическая аналогия с «А» и «Б» в силе.
Про заслон на Березине или Днепре, пока подтягиваются пехотные армии. Здесь несколько соображений:
1) Разрывать танковые группы не есть хорошо, но временно можно. Любые русские дороги, как на север, так и на запад, обладали плохой пропускной способностью. Одновременно двигаться все дивизии не могли в любом направлении. Посмотрите, при наступлении на запад на острие удара одна, максимум две, дивизии. Остальные движутся вслед, образуя скорее тыл, чем фланги. Собственно, у Гудериана было три приемлемых дороги, по ним он и наступал, образуя трезубец. Поэтому, в случае поворота на север, командиры тг могли отрядить по две-три дивизии для удержания фронта по любой из рек, пока подходят пехотные дивизии. При этом серьезный отрыв этих дивизий от самих групп образоваться не успел бы.
2) Наше командование наступать резервными армиями за Днепр не планировало. Уверен, что это верно не только для реальных событий, но и для альтернативных вариантов. Одно дело, накапливать силы стрелковых армий в крупных железнодорожных узлах, прикрыв их всеми оставшимися истребителями и ПВО, и, другое дело, бросить их в наступление. Отрыв таких армий от центров снабжения, в условиях полного господства противника в воздухе и недостаточном обеспечении гужевым транспортом, означало значительное снижение боеготовности стрелковых дивизий еще до соприкосновения их с противником. Скорость их движения максимум 40-50 км в сутки. Моторизованные дивизии немцев до 100км. При таком раскладе, одна моторизованная дивизия немцев = скольким сд наших? Для серьезного натиска на фрицев резервным армиям нужно еще готовиться и готовиться. Время же не было.
3) В случае броска тг на север, Гитлер однозначно поторопил бы Клюге с выдвижением на внешний фронт. Это отдельная песня, как ладили Клюге с Гудерианом. «Дер клюге Ганс» (умный Ганс) воевал ортодоксально. Если окружать, то окружать плотно. Если дожимать окруженных, то до остатка. Нам известны только отдельные моменты в противоречиях между командованием «Центра», например, упорное нежелание Клюге отпустить из роли «тюремщика» 29-ю мд, хотя такая возможность у него была. Однако, одно дело вставлять палки в колеса инициативам «шустрого Гейнца» и, совсем другое дело, недопонимать фюрера.

Д.Ч. Единственно возможный вариант реализации ваших идей насчет Ленинградского поворота- это остановка гр. армий Центр на Днепре в середине июля, с утратой перспективы захвата Москвы в 1941 г., с выдвижением 3 тгр в леса и болота Валдая, и переброской 2 тгр на Лужский рубеж к концу июля, что, безусловно, привело бы к прорыву - и не 10 августа, а к началу августа - и вероятному падению Петербурга в ходе упорных боев в середине - конце августа...Однако, что дальше?

Виталий: Далее, я встретил у Вас странное применение танковых групп в возможном повороте на север: 2-я тг на соединение с Гепнером, а 3-я тг почему-то на Валдае. Зачем она на Валдае? Может, имеется ввиду наступление на Чудово? Или речь идет об удержании позиции в Великих Луках? Если последнее, то следует учесть, что на южный берег Зап. Двины достаточно быстро вышли 6 пд 16-й армии и 2 пд 9-й армии. Для них было реально доковылять до Великих Лук и успеть занять позиции до появления здесь серьезных русских сил.
Что касается альтернативного варианта с переброской сил тг после 25.07, то я отказываюсь его рассматривать, поскольку это мертвому припарки. Поворачивать можно было только до 10.07, но и это поздновато. Здесь я с Вами был с самого начала солидарен. В предыдущем посте был разговор о теоретических возможностях выхода дивизий тг из боев, но без увязки с поворотом на север позднее 03.07 (по уму). Вывод один, перейдя Березину и пойдя на Москву прямолинейно, группа армий «Центр» перешла Рубикон, после которого у нее был только один путь, - прямолинейно наступать на восток. Но это уже не первоначальный план, а импровизация на местах.

Далее, про ЮЗФ. Честно говоря, это другой спор. Я не знаю, что там до этого говорили про Умань, но поражение здесь не в том, сколько окружили, а в том, что были разгромлены три армии (они потеряли боеспособность и превратились в отступающие толпы), которые прикрывали Днепр в его нижнем течении. Благодаря этому, немцы, осуществляя давление 6-й армией на Киев, своей 17-й армией и 1-й тг Клейста через низовья Днепра вышли на оперативный простор. Группа армий «Юг» сделала это сама, и сама была способна наступать далее. Ясно, что, имея лишь одну тг, Рундштедт вряд ли смог бы окружить армии в Киеве. Скорее всего, делая такой маневр, он заставил бы их отступить. А вот про удары Кирпоноса или Брянского фронта Вы сами фантазируете. Не имея достаточного количества подвижных сил, эти войска не были грозной силой в наступлении. Кроме того, я не предполагал глухой обороны в «Центре». Простого давления пехотных армий было бы достаточно, чтобы отбить охоту у наших резервных армий к перемещениям. В одном я согласен, наступление Рундштедта закончилось бы под Днепропетровском, дальнейшее продвижение при «Ленинградском варианте» было бы риском малооправданным. Но ведь идея «Барбароссы» была не в захвате территорий, пускай и богатых ресурсами….

Д.Ч. И учтите - это все мы рассуждаем об оборонительной стратегии за русских, хотя по правилам "наступление на флангах парируется ударом в центре"...

Виталий: Это верно для пехотных армий, против пехотных и подвижных против подвижных. РККА к июлю растранжирила свои подвижные корпуса, и перешла к размену танковых бригад. О какой наступательной стратегии Вы говорите. Подождите пока дороги и мороз доканают немецкую технику, тогда и наступайте.:-)

С Уважением, Виталий.

"Кто не сознает темноты, тот не станет искать света" ("Бытие")
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Модератор

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Ленинградский вариант (4)   19.09.2003 10:21
Д.Ч.* Сорри что задержался с ответом - некогда было сесть с книгами :-)

"Продолжаем разговор" ((с)Карлсон)

"Однако, спустимся с небес из Гудериановского Шторьха на землю, в люки танков его комдивов. Сместимся чуть ранее.
28 июня.
Идут бои на уничтожение Белостокской группировки. Теоретически дивизии обеих тг обеспечивают восточную часть кольца окружения, пока пехотные дивизии ведут тяжелые бои в беловежской пуще. Однако, из всех дивизий только 19-я тд Гота на северном фасе и 29-я мд + 10-я тд на южном, в боевом соприкосновение с противником. Часть сил 20-й тд Гота зачищает окрестности Минска. При этом, лишь одна 29-я мд по уши в боях под Зельвой. У остальных тихо. Что делают 10-я мд, 3-я тд, 4-я тд, 17-я тд, 7-я тд? Чистят перышки: заправляются, чинятся, отдыхают, подтягиваются (интересно для чего?). 18-я мд (Гот) и 18-я тд (Гудериан) на марше"

Смотрим у Гудериана: "В этот день боевые действия разворачивались следующим образом:
3-я танковая дивизия достигла Бобруйска, 4-я танковая дивизия - Слуцка, 10-я мотодивизия - Синявки, 1-я кавалерийская дивизия вышла в район восточнее Дрогичин.
17-я танковая дивизия достигла Кайдано, 18-я танковая дивизия - Несвижа, 29-я мотодивизия вышла в район Зельвянка. Части 10-й танковой дивизии заняли район Зельвянка, основные силы этой дивизии взяли Синявка, дивизия ММ "Рейх" достигла Береза Картузская, пехотный полк "Великая Германия" вышел в район северо-восточнее Пружаны... 29 июня бои продолжались на всем фронте танковой группы
" (Гудериан, С.216)

Т.е. все указанные вами как "чистящие перышки" дивизии 28 июня - на марше.
Если посмотреть по карте (кстати - как сюда вставить рисунок не с сайта а просто так - я бы отсканил и прицепил?) - то видно, что немцы вытянулись в длинную колонну по дороге на Бобруйск - впереди 3 тд, за ней - 4 тд, за ней - 10 мд. Другая колонна начала вытягиваться на северной дороге Несвиж - Борисов (впереди 18 тд, за ней 17 тд, 29 мд и пр.). Сие дело вынужденное - дорог в Белорусии, удобных для быстрого продвижения масс войск, немного. "Поворачивать" их куда бы то ни было (приказ ставки Гитлера - вперед на Днепр!) - было трудно и требовало времени. А главное - пехотные корпуса фон Клюге скованы под Белостоком до 3-4 июля, и уход 2 Тгр на север - на Борисов - Оршу - автоматически означал, что немцы должны чем-то прикрыться на Березине... В ситуации отсутствия крупных соединений РККА здесь до 6-7 июля возникала классическая пауза, выгодная красным - они прикрывали дыру во фронте не на Днепре у Смоленска, а на Березине у Бобруйска... Причем воздушная разведка немцев засекает накапливание у Могилева - Орши - Смоленска крупных сил русских с 1 июля...

Начало контрударов второго эшелона РККА в текущей реальности - от Рогачева - Жлобина - 6 июля, и севернее у Сенно - 7 июля. Вот время имеющееся у немцев.
А пехота фон Клюге "вышла слабыми передовыми частями" на Березину (!) только к вечеру 9 июля....

Если 2 Тгр впереди нет - она вся ушла на север, к Сенно - Орше, то русские войска начавшие 6 июля контрудар у Жлобина, сделали бы это у Бобруйска, и, сбив слабые заслоны немцев, упредили бы фон Клюге, начав наступление на Минск и навязав немецкой пехоте сражение за Березиной... Учитывая истерику Клюге устроенную Гудериану 9 июля - когда фельдмаршал узнал о решении танкистов перейти Днепр - можно без сомнения предположить, какие вопли понеслись бы в ставку фюрера - и как Гудериана дернули бы из-под Орши назад - спасать пехоту :-). Допустим, Клюге получил бы твердое нет Гитлера - и смирился - но и в этом случае немцев ждало тяжелое сражение на западном берегу Березины. Важная особенность: если наступлению на Москву в сентябре мешал Киевский выступ русских и для обеспечения фланга пришлось поворачивать 2 Тгр на юг, то в нашем случае наступлению на Питер мешало бы сражение за Березиной и - вероятно позже - в междуречье Березины и Днепра. Русское командование имело бы на марш к Ленинграду классический ответ в виде глубокой операции по направлению от Борисова и Могилева вдоль рек на северо-запад, в тылы 2 Тгр - и м.б., всей северной группировке...

В соседнем посте Олег Баженов набросал вполне вероятный удар отрезающий вашу северную рать через Литву :-) Имхо в реальности так далеко наши образца 41 не в состоянии были дойти, но "удар в центре парирует угрозу на флангах" - немецкое наступление на Ленинград было бы сломано и, при минимальном порядке в организации контрнаступления РККА (а почему его не было бы? Ведь на юге все спокойно, а в центре немцы не атакуют и никто не мешает Сталину развернуть свои 4 резервные армии и без спешки вложить всю мощь еще неизрасходованных резервов (в т.ч. танковых) в это контрнаступление?) - немцы вынуждены были бы поворачивать часть танковых сил с севера ...

"29 июня.
Командир 18-й тд, генерал Неринг, находясь южнее Минска, получает приказ Гудериана: «…дивизия получила приказ, проследовав мимо Минска южнее, продолжать наступление по шоссе на Борисов на Березине и создать там береговой плацдарм. В тот момент этот план представлялся настоящим самоубийством, но в действительности он таковым не оказался. Вместе с тем знать это наперед было едва ли возможно. Дивизия, полагаясь только на саму себя, совершила бросок на стокилометровую глубину по занятой врагом территории…» (Неринг). Ага, вот для чего отдыхали. Жребий брошен, покатили на Смоленск и Москву. А могли повернуть на север…."

Д.Ч.* Не отдыхали - ехали... и атака на Борисов - составная часть движения 2 Тгр на север, буде такое решение было бы принято - оба корпуса - на Борисов - Сенно - Витебск... а вот после Витебска, в "перешейке" между Зап. Двиной и Днепром, пришлось бы выбирать - куда поворачивать - на Смоленск - Москву или на Великие Луки - Старую Руссу...

"1. Если для немцев поворот на Ленинград был стратегически важен, то 29-30 июня есть оптимальная точка для такого решения. Здесь была нужна твердая воля ОКВ и его вмешательство для такого поворота"

Д.Ч.* Я с этим согласен - 29-30 июля - критическая точка. После - с каждым днем - а особ. после начала русских контрударов 6-7 июля - поворачивать уже поздно было. Но чтобы двинуть танки на Питер надо время... Решать нужно было 29-30, а лучше - 26 числа, когда взяли Минск и Двинск.... и обозначился крупнейший успех и на Севере, и в Центре.

Насчет командования немцев и мотивов.. Были еще два: вечные страхи Гитлера упустить синицу в руках (в данном случае - окруженные под Белостоком войска красных) - и нежелание высшего генералитета воевать рискованно. Вот что пишет Гот:
"С 25 июня на главнокомандующего сухопутными силами давило стремление Гитлера удержать окруженную группировку противника в районах Белостока, Новогрудка и собственное нежелание проводить смелые операции. Еще 30 июня 1941 года начальник генерального штаба сухопутных сил полагал, что танковые войска, вероятно, только 5 июля смогут продолжать наступление с целью выхода на рубеж Могилев - Орша -Витебск - Полоцк" .


"2. ... Действительно, один из главных путей, это Минск-Борисов-Орша-Витебск, с дальнейшим продвижением на Валдай. Однако, есть более простой путь и быстрый: Минск - Лепель - далее на Полоцк или Витебск, а лучше по обоим направлениям вместе".

Д.Ч.* По одной дороге (через Лепель) и не вышло бы... две танковые группы просто не поместились бы.. и учтите что по этой дороге войска Гота буквально тащились: "Если раньше войска и машины сталкивались на марше с трудностями, связанными с преодолением песков, пыли и жары, то теперь неукрепленные дороги превратились в бездонные болота, где безнадежно вязли тяжелые машины. И вместо быстрого, как надеялись, овладения Витебском 7-й танковой дивизии, наступавшей в первом эшелоне 39-го танкового корпуса, потребовалось два дня для того, чтобы добраться до Лепеля, то есть пройти 90 километров".

"Смысл вышесказанного в том, что при желании немцы могли повернуть на север, начиная с 28.06 (возможно и ранее) и до 11.07, пока не форсировали Днепр и не ввязались в Смоленское сражение"

Д.Ч.* Имхо, времени на решение и поворот у них меньше было с 26 июбня по 3-4 июля... Учитывая что уже 6-7 июля наши начали контрудары под Жлобином и Сенно. И в любом случае уход танковых групп на север означал в начале июля что пехоте придется сражаться на Березине и даже за Березиной...

"Наше командование наступать резервными армиями за Днепр не планировало. Уверен, что это верно не только для реальных событий, но и для альтернативных вариантов".

Д.Ч.* Не планировало, но наступало :-). См. тот же удар под Жлобином с форсированием Днепра и выходом кавгруппы Городовникова 24 июля на шоссе Брест - Москва западнее Бобруйска... Иван Дурак, но не Идиот. Одно дело - судорожная реакция Ставки на немецкое наступление в центре (на Смоленск - Москву) - другое - если немцы уходят на север, оставляя в Центре заслоны, образуется оперативная пауза и можно спокойно подготовиться.

"Скорость их движения максимум 40-50 км в сутки. Моторизованные дивизии немцев до 100км."

Д.Ч.* За первые 18 дней танковые части ГА "Центр" продвинулись на 400-500 км (в среднем 27 км в день в самом лучшем случае). За следующие три недели - на 150-200 км (менее 10 км в день). О чем разговор идет?

"3) В случае броска тг на север, Гитлер однозначно поторопил бы Клюге с выдвижением на внешний фронт".

Д.Ч.* До уничтожения окруженных дивизий? Сомнительно. См. вышеприведенные слова Гота о том как Гитлер был озабочен котлом...

"Виталий: Далее, я встретил у Вас странное применение танковых групп в возможном повороте на север: 2-я тг на соединение с Гепнером, а 3-я тг почему-то на Валдае. Зачем она на Валдае? Может, имеется ввиду наступление на Чудово? Или речь идет об удержании позиции в Великих Луках?"

Д.Ч.* Это не у меня, это у Гота, т.к. именно в "северном варианте" - подробно им рассматриваемом (он ваш горячий сторонник задним числом:-)), его 3 Тгр выходила на Валдай...

"Д.Ч. И учтите - это все мы рассуждаем об оборонительной стратегии за русских, хотя по правилам "наступление на флангах парируется ударом в центре"...

Виталий: Это верно для пехотных армий, против пехотных и подвижных против подвижных. РККА к июлю растранжирила свои подвижные корпуса, и перешла к размену танковых бригад. О какой наступательной стратегии Вы говорите. Подождите пока дороги и мороз доканают немецкую технику, тогда и наступайте"

Д.Ч.* В Полесье танки не больно и нужны.. И не все танковые части были израсходованы к июлю - иначе чем бы наносился мощный (и бездарный) танковый контрудар под Сенно? В вашем варианте пришлось бы наступать с тем что есть - но в куда более комфортных условиях. Гр. армий Юг полностью изолирована на Украине и действует сама по себе, Центр в обороне на Березине, танки немцев сражаются с местностью и дорогами в самой неудобной территории - под великими Луками, под Старой Руссой, на Валдае и в болотах Приильменья, и у русских есть возможность не пороть горячку.. думаю наши действия были бы куда более логичны и эффективны - сами же вы пишете что в 41 РККА не использовала и 10% своих возможностей (немцы не дали - свернув в трубочку картину мира советского командования своим блицкригом и заставив его судорожно дергаться вместо осмысленных действий). Поворот на север позднее 29-30 (а лучше 27-28) июня такие возможности РККА предоставлял.

И вообще одним из выводов подробного анализа ситуации в нашей дискуссии для меня стал вот какой:

у немцев не хватало сил против СССР настолько, что реально при любом (почти любом - см. про поворот 26-30 июня) раскладе приходилось разменивать или Ленинград на Киев или Киев на Ленинград.. Или рыбалка, или гребля..но не все сразу:-)

Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца
(Чингисхан)
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Модератор

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: обсуждение закончено?   29.09.2003 17:17
Чтож.. вполне полезная была дискуссия. По крайней мере для меня - уточнил многие пункты роценки Барбароссы над которыми раньше не задумывался. Респект!
Д.Ч.
Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца
(Чингисхан)
Vitaly
Старожил



business
S.Petersburg

Captain (7)
855 сообщений


Re: обсуждение закончено?   29.09.2003 19:03
Chernish :Чтож.. вполне полезная была дискуссия. По крайней мере для меня - уточнил многие пункты роценки Барбароссы над которыми раньше не задумывался. Респект!
Д.Ч.

Виталий: Нет, на Ваш последний пост я отвечу. Извиняюсь, был занят. Возможно, сегодня вечером. Благо, с фактическим материалом покончено.

С Уважением, Виталий.
"Кто не сознает темноты, тот не станет искать света" ("Бытие")
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Модератор

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Ленинградский вариант. Послесловие (читая П.Кареля)   08.10.2003 14:15
Ленинград (P.S.)

Читая Пауля Кареля ("Гитлер идет на восток")...

Книга написана в начале 1960-х без архивов - только по воспоминаниям немецких участников войны и по боевым журналам отдельных частей - но она дает много дополнительной информации, которой нет ни у Гота, ни у Манштейна, ни у Гудериана. И которые заставляют меня еще ужесточить вывод о сроках возможного поворота немцев на север по "Ленинградскому варианту", сулившему им возможность победы в ВОВ. Сроки оказываются более узкими чем мы с Виталием выяснили...

Во-первых, немного о более ранней теме - о подготовке к войне. Уточнение Манштейна насчет "развертывания на всякий случай" Красной Армии перед войной.

"...Генерал-фельдмаршал фон Манштейн, когда автор этих строк спросил его о том, какой характер носила дислокация советских войск, оборонительный или наступательный, озвучил мнение, которое ранее уже выразил в своих воспоминаниях: "Учитывая численность живой силы в западных районах Советского Союза, а так же значитьельное сосредоточение бронетехники как в районе Белостока, так и около Львова, Красная Армия могла бы довольно легко перейти в наступление. С другой стороны, то, как дислоцировались советские войска 22 июня, не говорило о намерении наступать немедленно... Наверное, наиболее точным будет определение характера сосредоточения советских частей как "развертывание на любой случай". 22 июня 1941 г. глубина расположения советских войск была такова, что применять их можно было только в оборонительных операциях. Однако, картина могла быстро измениться. В течение очень короткого периода времени Красная Армия имела возможность перегруппироваться для перехода в наступление". Согласитесь, это несколько другая тональность чем вполне категорическое утверждение в "Утерянных победах" о неготовности РККА к наступлению...

Генерал Гот тоже сказал Карелю немного иначе чем в своей книге "Танковые операции":
"Стратегическая внезапность была достигнута. Но не стоит упускать из вида тот факт, что на Белостокском выступе руские сосредоточили поразительно много войск, особенно механизированных; их количество там было большим, чем может показаться необходимым для ведения оборонительных действий".

Тем не менее мнение самого Кареля: "К какому бы мнению кто ни склонялся, Сталин, совершенно очевидно, не собирался нападать на Германию в 1941 г. Процесс полного перевооружения Красной Армии, особенно в том, что касается танковых частей, находился на середине. В войска поступали новые танки и самолеты. Очень возможно, что именно поэтому Сталин старался не провоцировать Гитлера на нежелательные действия" (П.Карель. Восточный фронт. Книга первая. Гитлер идет на Восток 1941 - 1943. М., 2003. С.54).

Забавно, что именно к такому выводу и по тем же причинам склонялись и многие камрады на форуме - в т.ч. ваш покорный слуга.

А вот еще подтверждение неготовности РККА к войне в июне 41 г. - к спорам о танковых частях, ремонтниках и нехватке всего (Динбрайан помните не верил?)

Из допроса генерала Потатурчева, командира 4 танковой дивизии в Белостокском выступе, взятого в плен 30 июня:

"Когда дивизия численностью 10 900 человек стала менять дислокацию (по приказу о выдвижении в связи с войной - Д.Ч.), то недосчитались 500 военнослужащих. Медсанчасть, в которой числилось 150 человек, недосчиталась 125 человек. Тридцать процентов бронетехники находилось в нерабочем состоянии, а из оставшихся семидесяти многое пришлось бросить из-за отсутствия горючего".

Сравните с выводами историков 90-х о том что в РККА 28% танков были неисправны полностью на 22 июня...

А вот Пауль Карель о "власовской" теме:

"Три советских пехотных дивизии - 12-я, 89-я и 103-я - не просто не оказали сопротивления немцам, но, когда комиссары, размахивая пистолетами, попытались заставить личный состав сражаться, пристрелили их и затем разбежались. Многие с радостью сдались в плен. Происшествие шокировало Сталина..." (с.37-38)

Кто-нить знает про этот случай? Что за дивизии? Есть ли подтверждение по другим источникам?

Теперь по "Ленинградскому варианту". Я уже писал что немецкие войска были скованы либо окруженными частями либо атакующими с востока войсками второго эшелона и развернуть их на север можно было только в ограниченный период с 26 июня по начало Смоленского сражения - по начало контрударов дивизий Второго страт. эшелона 6 июля.

Так вот, пехотный полк "Великая Германия" из 2 Тгр Гудериана, который я описал как свободно двигавшийся на восток, на самом деле 29 июня "оказался вынужден вести ожесточенный бой с противником, пытавшимся вырываться из западни. Пехотные части 4-й и 9-й армий, которым предстояло добить окруженных русских, еще не подошли. Конечно, они спешили к цели, шли ускоренным маршем, глотая пыль и обливаясь потом. Но пока они находились в пути, держать котел закрытым приходилось 29-й и 18-й мотопехотным диавизиям Гота, а так же 19-й танковой дивизии. Эти части с нетерпением ждали, когда их освободят от обязанностей "тюремной охраны". Они горели желанием продолжать наступление, двигаться на восток..." (с.59).

Вечером 29 июня командование Западным фронтом принял генерал Еременко, в первом же приказе потребовавший "Переправу через Березину удержать любой ценой". Правда, части, которыми он надеялся это сделать, были уже разгромлены или попали в плен, но характерно что русское командование прекрасно понимало значение Березины и собиралось сражаться за нее до последнего. "Просто" вывести танковые группы на север, не обеспечив охрану Березины, (а сначала захват ее) было невозможно.

18 танковая дивизия захватила Борисов 1 июля (это могло быть и частью поворота на север). Однако 3 июля Еременко бросил в контрудар по Борисову 1-ю Московскую мотострелковую дивизию генерала Крейзера (которая в ХоИ присваивается всем советским МД). "Откуда они взялись - с удивлением спросил Неринг (командующий 18 тд немцев - Д.Ч.). - У русских что, по девять жизней?" (Карель, с.63). В дивизии Крейзера были Т-34, ставшие неприятным сюрпризом для немцев. Да настолько, что "с открытыми ртами танкисты Неринга изучали советские бронированные гиганты. Сам генерал, задумчиво стоя перед КВ, считал следы попаданий, оставленных на броне чудовища немецкими снарядами - 11, и никакого толка". (с.64)

Несмотря на тактическую безграмотность русских, вводивших новейшие танки порознь, а не массой, 1 мд Крейзера вела бои с 18 тд немцев и 3, и 4 и 5 июля, и 7 июля тоже... То есть "пауза" на поворот на север была на самом деле минимальная и сам поворот пришлось бы осуществлять в ходе боев... Если бы немцы предоставили русскому командованию паузу на Березине, Еременко и Тимошенко с удовольствием ей бы воспользовались, привели свои части в порядок и вполне вероятно контрнаступление в центре проводилось бы в июле во фланг и тыл рвущимся на север немецким танковым группам куда организованнее и эффективнее чем беспорядочные контрудары текущей реальности...


Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца
(Чингисхан)
Vitaly
Старожил



business
S.Petersburg

Captain (7)
855 сообщений


Re: Ленинградский вариант. Послесловие (читая П.Кареля)   09.10.2003 01:34
Виталий: Хорошо, что до нас дошла подобная книга. 12 лет назад я бы этому никак не поверил. Поэтому и читал ее тогда на финском. Читая немецкую героику, часто находишь интересные факты. Плюс понимаешь разницу в тактической подготовке наших и немцев. Однако, делая сборник рассказов из мемуаров, типа «Боевой путь N Div/PzDiv», Пауль Карель иногда попадается на откровенную лажу. Таким примером, как раз и является случай, который Вы отнесли к «Власовской теме».
Д.Ч А вот Пауль Карель о "власовской" теме:
"Три советских пехотных дивизии - 12-я, 89-я и 103-я - не просто не оказали сопротивления немцам, но, когда комиссары, размахивая пистолетами, попытались заставить личный состав сражаться, пристрелили их и затем разбежались. Многие с радостью сдались в плен. Происшествие шокировало Сталина..." (с.37-38)
Кто-нить знает про этот случай? Что за дивизии? Есть ли подтверждение по другим источникам?

Виталий: Начнем с того, что 12-й, 89-й и 103-й стрелковых дивизий не существовало. А был 5-й стрелковый корпус, в составе 10-й армии и, который включал:
13-я стрелковая дивизия. Дислокация: Замбрув, Воля-Замбрувская. 119-й, 172-й и 296-й сп. Командир: генерал-майор Наумов А.З.
86-я Краснознаменная имени Президиума Верховного Совета Татарской АССР стрелковая дивизия. Дислокация: Чижев – Цеханович – Шепетово. Состав: 169-й, 284-й и 330-й сп. Командир: Герой СССР полковник Зашибалов М.А.
113-я стрелковая дивизия. Дислокация: Шульбоже – Вельки – Гостково – Семятичи. Состав: 635-й, 679-й и 772-й сп. Командир: ген.-майор Алавердов Х.Н.

Утром 22 июня 5-й ск был атакован тремя (7-й, 9-й и 13-й) армейскими корпусами немцев. Наибольшую плотность войск немцы имели в полосе 86-й сд. Так, в полосе обороны 330-го сп полка наступали 23-я пд, 7-я пд, 268-я пд, 263-я пд и 173-я пд немцев. На 1-й батальон 330-го сп пришелся удар двух дивизий – 23-й и 7-й пд. К этому нужно добавить отсутствие у всех трех дивизий корпуса артиллерии, которая была на полигоне в Червонном Бору и отсутствие боеприпасов у полков 86-й дивизии, чьи пункты боепитания были разбомблены в первые часы нападения. Поэтому 86-я сд ходила в штыковую… Хуже всего пришлось 113-й сд. Ей немцы «сделали исключение» и атаковали авиацией на марше к месту сбора.( В первые часы Люфтваффе преимущественно бомбила аэродромы и за войска взялась к вечеру). Поэтому 113-я сд потеряла управление в самом начале, к месту указанных позиций не вышла, заняла «очаговую оборону». Была сходу смята и побежала. Бойцы именно этой дивизии попали (сдались) в плен в массовом порядке. Но не так, как это рассказал нач. штаба 263-й пд немцев ( в книге Kriger, Heinz: Bildband der 263 I.D. [Podzun Verlag. Bad Nauheim, 1962], чьи фантазии и привел Карель.

Д.Ч. Книга написана в начале 1960-х без архивов - только по воспоминаниям немецких участников войны и по боевым журналам отдельных частей - но она дает много дополнительной информации, которой нет ни у Гота, ни у Манштейна, ни у Гудериана. И которые заставляют меня еще ужесточить вывод о сроках возможного поворота немцев на север по "Ленинградскому варианту", сулившему им возможность победы в ВОВ. Сроки оказываются более узкими чем мы с Виталием выяснили...

Виталий: Я извиняюсь, что так и не собрался ответить ранее. Теперь, видимо, придется. Не спешите изменять точку зрения. Сейчас спать охота. Завтра отвечу…

С Уважением, Виталий
[Исправлено: Vitaly, 09.10.2003 01:36]
"Кто не сознает темноты, тот не станет искать света" ("Бытие")
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Модератор

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: власовцы   10.10.2003 14:44
Сенкс, я так и думал.. больно нереально - три дивизии с радостью сдаются в плен растреливая комиссаров :-)
Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца
(Чингисхан)
Devol



Профиль удален


Re: Ленинградский вариант. Послесловие (читая П.Кареля)   09.10.2003 02:13
Chernish :"Три советских пехотных дивизии - 12-я, 89-я и 103-я - не просто не оказали сопротивления немцам, но, когда комиссары, размахивая пистолетами, попытались заставить личный состав сражаться, пристрелили их и затем разбежались. Многие с радостью сдались в плен. Происшествие шокировало Сталина..." (с.37-38)
Кто-нить знает про этот случай? Что за дивизии? Есть ли подтверждение по другим источникам?

12-я стрелковая дивизия, сформирована в 1923 году (если не ошибаюсь в Благовещенске). Дивизией командовали:
Максимов Александр Михайлович (26.03.1941 - 22.04.1942), полковник, с 07.10.1941 генерал-майор;
Макаренко Иван Алексеевич (22.04.1942 - 26.05.1942), генерал-майор;
Крючков Андрей Ильич (26.05.1942 - 03.09.1945), полковник, с 22.02.1944 генерал-майор.
Принимала участие в Сталинградском сражении.

О 89-й дивизии ничего не нашел пока. Известно лишь, что существовала в двух составах - 1939 и 1941 годов.

103-я дивизия - аналогично..:-(

Респект,[Исправлено: 09.10.2003 02:15]
Vitaly
Старожил



business
S.Petersburg

Captain (7)
855 сообщений


Re: Ленинградский вариант. Послесловие (читая П.Кареля)   09.10.2003 11:05
Devol :
Chernish :"Три советских пехотных дивизии - 12-я, 89-я и 103-я - не просто не оказали сопротивления немцам, но, когда комиссары, размахивая пистолетами, попытались заставить личный состав сражаться, пристрелили их и затем разбежались. Многие с радостью сдались в плен. Происшествие шокировало Сталина..." (с.37-38)
Кто-нить знает про этот случай? Что за дивизии? Есть ли подтверждение по другим источникам?

12-я стрелковая дивизия, сформирована в 1923 году (если не ошибаюсь в Благовещенске). Дивизией командовали:
Максимов Александр Михайлович (26.03.1941 - 22.04.1942), полковник, с 07.10.1941 генерал-майор;
Макаренко Иван Алексеевич (22.04.1942 - 26.05.1942), генерал-майор;
Крючков Андрей Ильич (26.05.1942 - 03.09.1945), полковник, с 22.02.1944 генерал-майор.
Принимала участие в Сталинградском сражении.

О 89-й дивизии ничего не нашел пока. Известно лишь, что существовала в двух составах - 1939 и 1941 годов.

103-я дивизия - аналогично..:-(

Респект,

Виталий: Ну, если иметь ввиду сами номера дивизий, то да, они были, но где:

12-я Амурская стрелковая дивизия. Сформирована в 1923 г. в г.Омске. На 22.06.41 входила в состав 2-й Армии ДВФ. В боевых действиях участвовала лишь против японцев в 1945г.

89-я стрелковая дивизия. Сформирована в 1939г в МВО. На 22.06.41г входила в состав 33-го ск в ОрВО, место дислокации Курск. В действующей армии с 15.07.41 по 27.12.41гг. Полностью уничтожена под Вязьмой.

103-я стрелковая дивизия. Сформирована в 1939г? На 22.06.41г входила в состав 26-го мк 19-й армии РГК, место дислокации – Ставрополь. В действующей армии с июля 1941г. Погибла в окружении под Спаск-Демянском.

Все по материалам сайта www.rkka.ru

С Уважением, Виталий.


"Кто не сознает темноты, тот не станет искать света" ("Бытие")
Vitaly
Старожил



business
S.Petersburg

Captain (7)
855 сообщений


Re: Ленинградский вариант. Послесловие (читая П.Кареля)   09.10.2003 11:25
Виталий: На сайте РККА нашел статью о 86-й сд.
86-я сд: первые дни войны
Полковник В.С. СТЕПАНОВ
86-я стрелковая Краснознаменная дивизия имени Президиума Верховного Совета Татарской АССР до второй половины июля 1940 года дислоцировалась в районе города Проскуров. В соответствии с планом стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР дивизия к 3 августа была передислоцирована в район Белостока и 4 августа вошла в состав 5 ск 10 А ЗапОВО.
Командир дивизии — Герой Советского Союза полковник М.А. Зашибалов. В состав 86 сд входили: 169, 284 и 330 сп, 248 aп, 383 гaп, 128 оиптд, 342 озад, 109 рб, 120 сапб, 95 обс, 14 мсб, 20 атб, 31 пах, 32 дарм, 366 ппс, 626 пкг. Численность дивизии на 1 июня 1941 г. — 10 258 человек. Управление и штаб соединения располагались во дворце графов Стаженсних в г. Цехановец.
Уже через три дня началась подготовка полосы обороны для дивизии (строили оборонительную полосу отряды 64-го укрепрайона с управлением в г. Замбрув.) в границах: справа — Олтарже Голаче, Шульбоже—Вельки, Гостково; слева по северо-восточному берегу реки Западный Буг - Тонкеле, Станиславы. К началу мая оборонительная полоса 86 сд была подготовлена к развертыванию боевых порядков частей и подразделений.
Во второй половине мая командующий 10-й армией генерал-майор К. Д. Голубев принял решение на строительство и оборудование новой оборонительной полосы. Для 86 сд ома устанавливалась в границах: справа — спиртоводочный завод Залесье, Глембоч—Вельки; слева — Зузель (иск.), Чижев. Закончиться работы должны были к 1 августа 1941 года. Построенную и оборудованную ранее полосу обороны предусматривалось сдать 113 сд (командир генерал-майор X. Н. Алавердов).
21 июня 1941 года на территории полковых участков вели оборонительные работы 1 и 2 сб 169 сп с одной полковой артиллерийской батареей в районе спиртоводочного завода Залесье, Глембоч — Вельки, Пенки Люботынь — Парцеле; 1 сб 330 сп с одной полковой артиллерийской батареей в районе Смолехи, Калиново, Хмелеве, Домброва, которые имели по одному боевому комплекту боеприпасов и по пять суточных норм довольствия.
К началу Великой Отечественной войны новая оборонительная полоса 86 сд на государственной границе была построена и оборудована только на 50%. Система огня на полковых участках и в батальонных районах обороны существовала только на картах и схемах.
Боевые действия 86-й сд в начальный период войны
Остальные части и подразделения дивизии находились в лагерях по месту постоянной дислокации, занимались плановой боевой и политической подготовкой на удалении 20—40 км от своих участков обороны: 169 сп — в 2,5 км западнее г. Чижев (штаб полка — в г. Чижев); 330 сп — в 3,5 км северо-западнее г. Цехановец (штаб полка — в д. Зашкув); 284 сп — в 6,5 км юго-западнее ст. Шепетово (штаб полка — в пос. Шепетово); 248 aп (штаб и казармы полка — в Шепетово) и 383 гaп к 21 июня находились на окружных сборах артиллерийских частей в районе Червонный Бор; 342 озад был на окружных сборах зенитных частей в районе Белосток на удалении 130—150 км от боевых позиций.
21 июня во время выполнения 330 сп плана оборонительных работ в районе Смолехи, Хмелево, Домброва командир 86 сд полковник Л.А. Зашибалов посетил коменданта пограничного участка в Мяново (границу от г. Ломжа до Бреста охранял 88-й пограничный отряд с управлением в пос. Шепетово), от которого узнал о крупном сосредоточении немецко-фашистских войск западнее станции Малкиня-Гурна и в районе Острув-Мазовецка.
В последние перед войной дни наблюдалось передвижение пехотных и пулеметных подразделений в населенные пункты, расположенные в 3—5 км от нашей государственной границы. Комендант пограничного участка считал, что немцы ведут оборонительные работы и полевые учения.
В 22 часа, возвратившись в штаб дивизии, полковник М. А. Зашибалов доложил командиру 5-го стрелкового корпуса генерал-майору А.В. Гарнову сведения, полученные от коменданта пограничного участка.
В ночь на 22 июня в дивизии предусматривалось учение с боевой тревогой для стрелковых полков и выполнением марша из районов лагерного сбора на участки обороны. Однако командир корпуса не разрешил проводить его и приказал перенести на конец июня. В 1 час ночи он по телефону приказал полковнику М.А. Зашибалову поднять по боевой тревоге штаб дивизии и штабы полков, но стрелковые полки до особого указания не поднимать. Через 10 минут штаб дивизии был собран для подготовки ночного учения.
В 1 ч 25 мин командиры стрелковых полков доложили о готовности штабов полков и батальонов. Офицеры штаба были посланы на автомобилях в стрелковые батальоны, находившиеся на государственной границе, с приказанием поднять их по боевой тревоге и занять подготовленные районы обороны. В 2 часа начальник штаба дивизии полковник В.И. Киринский доложил о том, что от начальника нурской пограничной заставы поступили сведения о подготовке немецко-фашистских войск к переправе через Западный Буг.
В 2 ч 10 мин командир дивизии полковник М.А. Зашибалов. не получив других распоряжений от командира корпуса, приказал подать сигнал “Буря” (боевая тревога, по которой командиры стрелковых и артиллерийских полков были обязаны вскрыть пакет и действовать согласно содержащимся в нем указаниям), поднять стрелковые полки по тревоге и выступить форсированным маршем для занятия участков и районов обороны.
На командующего артиллерией дивизии полковника М.Г. Бойкова возлагалась задача выехать в район окружного сбора артиллерийских частей, поднять их по боевой тревоге и к 6 часам вывести в район намеченных огневых позиций.
Штаб дивизии, штабы полков и батальонов получили указания на автомобилях со средствами связи к 4 часам выехать на подготовленные командные пункты и организовать там управление приграничными подразделениями.
В 2 ч 40 мин командиры стрелковых полков и начальник штаба дивизии сообщили, что стрелковые полки и штабы выступили.
Об отданных распоряжениях и положении частей дивизии полковник М.А. Зашибалов доложил командиру корпуса.
До выхода 113 сд генерал-майора X.Н. Алавердова в свою полосу обороны — участок пос. Hyp, оборона г. Цехановец была возложена на полковую школу (располагалась в усадьбе графов Стаженских в дер. Доминиково) с одной артбатареей, выделенной от 300 сп. Около 3 часов полковник М.А. Зашибалов получил по телефону доклад о том, что немцы в районе поселка Малкиня-Гурна наводят переправу через Буг. Проинформировав об этом офицеров штаба, он выехал на свой полевой командный пункт в деревню Домбровка Костельная, куда прибыл в 4 часа утра.
В 3 ч 30 мин немцы начали артиллерийский обстрел и авиационные налеты на приграничные аэродромы в Доминиково, Бялэ и Долубово вблизи от Цехановца и на сам город. Особо сильному артиллерийско-авиационному налету подвергся поселок Шепетово, где находились командование и штаб 88-го погранотряда, казармы 248 aп. Немецко-танковые подразделения устремились в направлениях Малкиня-Гурна—Чижев. В Цехановце возникла большая паника. Офицеры штаба 86 сд вместе с женами на автотранспорте выехали в направлении города Браньск (Брянск). Во дворце вспыхнул пожар, во время которого сгорели документы и знамя дивизии (по свидетельствам местных жителей, дворец подожгли советские офицеры). Не были предприняты попытки эвакуировать имущество райотдела НКВД с секретными документами, часть из которых затем подобрали местные жители (эти документы находятся в местном музее).
Попытки вывезти оружие и боеприпасы с городских складов окончились неудачей — машины были обстреляны и уничтожены. В городе появилось много раненых, которых разместили в костеле и в районе местного кладбища, где были организованы санитарные пункты. Эвакуировать раненых не смогли. Впоследствии немцы их вывезли из города в лагерь для военнопленных. Оставленный без боя Цехановец занял небольшой отряд противника (около 30 человек) около 10 часов утра, который прибыл на велосипедах со стороны поселка Нур.
В 6 ч 30 мин полковник М.Г. Бойков доложил, что 248 aп (командир подполковник Б.И. Волконецкий), 883 гaп (командир майор Г.И. Дробышевский) и 128 оиптд (командир ст. лейтенант Б.X. Алимбаев, располагался в г. Цехановец рядом с церковью) подходят и занимают предназначенные для них огневые позиции. Однако сложившаяся к этому времени обстановка не позволила выполнить поставленную задачу.
К этому времени немцы перешли в наступление и части дивизии вступили в тяжелый оборонительный бой с передовыми частями 7-го армейского корпуса противника.
В 8 часов 330 сп с ходу контратаковал противника и во взаимодействии со 109-м отдельным разведбатом дивизии, пограничной комендатурой и заставами восстановил утраченное положение на участке Смолехи, Зарембы. В своем донесении командир 330 сп (полковник С.И. Ляшенко) доложил, что в поселке Нур ведут бой пограничная застава и полковая школа, так как стрелковый полк 113 сд (левый сосед) еще не прибыл. 1 сб 330 сп имеет локтевую связь и взаимодействует с батальоном 169 сп.
В 6 часов командир 169 сп майор М.С. Котлов доложил, что его часть заняла свой участок обороны. К 8 часам 169 сп во взаимодействии с отдельным пулеметно-артиллерийским батальоном Просеницкого УРа в ходе непрерывных контратак восстановил утраченное положение.
В 11 ч 30 мин противник численностью до одной пехотной дивизии, усиленной танковыми подразделениями, перешел в наступление в центре участка обороны 330 сп, прорвал его передний край и начал развивать наступление в направлении на Домброва, Чижев. Он стремился в обход Мяновского укрепленного района овладеть городом Чижев, перерезать рокадную шоссейную дорогу Замбрув—Чижев-Цехановец и выйти в тыл этого полка и 113 сд.
В 12 часов 284 сп вышел в район Анджеево, занял участок обороны и изготовился к контратаке в направлении Просеница, Домброва, Зарембы и пос. Нур.
В 17 часов подразделения 330 и 284 сп контратаковали во фланг прорвавшиеся части противника, безуспешно пытались отбросить его за пределы государственной границы.
В 18 часов 22 июня противник овладел рубежом Граево, Колько, Ломжа, Петрово, Чижев, Цехановец.
К 19 часам 2 сб 169 сп отошел на подготовленный передний край Просеницкого укрепленного района. 1 сб занимал прежнее положение в районе спиртоводочного завода Залесье, а 3 сб был выведен во второй эшелон в район Шумово.
После контратаки 284 сп подполковника И.И Иванова вышел из боя во второй эшелон дивизии: западная окраина Анджеево, Яблоново, Мрозы. После 19 часов перед фронтом 86 сд противник прекратил наступление и временно перешел к обороне.
В 23 часа командир 5 ск генерал-майор А.В Гарнов отдал приказ начать отход дивизии на восточный берег реки Нарев и занять полосу обороны на фронте Слобода, Бацюты (иск.), Рыболы, Заблудов, северо-восточный берег Нарева. В связи с отступлением 3-й и 4-й армий и глубокими обходами противника соединения 10-й армии оказались под угрозой охвата с флангов. По приказу командующего Западным фронтом генерала Павлова 10-я армия должна была в ночь на 23 июня отойти на восточный берег р. Нарев и организовать там прочную оборону.
Основные силы дивизии организованно отступили в направлении города Сураж. В этом же направлении отступала артиллерия дивизии, находившаяся на артиллерийском полигоне в Червонном бopy. От ударов вражеской авиации их уберегли леса, хорошее состояние мехтяги и знание командирами местности.
86 сд к 24 часам 23 июня в полном составе совершила отход на новый оборонительный рубеж. 24 июня, ведя тяжелые бои близ города Сураж, она организованно отступила в район Волковыска. 26 и 27 июня в районе города Мосты 86 сд понесла тяжелые, невосполнимые потери и фактически перестала существовать. Из боев вышел раненый командир дивизии полковник М.А. Зашибалов с горсткой офицеров и солдат. Часть офицеров и солдат попала в плен, многие ушли в леса.
В первый день войны пропали без вести начальник штаба дивизии полковник В.И. Киринский, комиссар дивизии В. Давыдов. Уцелевшие дивизионные документы были закопаны в лесу у поселка Зельва (их откопают советские партизаны в 1943 г., которым помог оставшийся в живых офицер штаба 86 сд). Уцелели также все знамена стрелковых полков, спасенные неизвестными героями.
Трагически сложилась судьба начальника школы младших командиров 330 сп (фамилию установить не удалось), его заместителя старшего лейтенанта Я. Даева и подчиненных им курсантов. Утром 22 июня начальник школы вместе со своим заместителем уничтожили часть документов, остальные погрузили на телегу и вместе с курсантами, уцелевшими пограничниками и солдатами из 64-го укрепрайона (на своем участке) численностью до 500 человек начали отход в направлении Шепетово, пересекая шоссе Цехановец—Чижев. Перед деревней Трыниши-Мошево, выйдя из леса, отряд очутился на открытой поляне. Путь ему преградила немецкая застава численностью до 50 человек с пулеметами. Во время попытки прорваться с боем на помощь своим со стороны деревни Богуты, что в 2 км от Трыниши, подошла танковая колонна немцев. К вечеру советские воины, все до единого человека, погибли. Начальник школы, заместитель и другие офицеры, уничтожив под телегой документы, находясь в безвыходном положении, застрелились. С 1990 года на этом месте стоят березовые кресты, установленные местными жителями.
Другими сведениями о боевых действиях 86 сд автор не располагает. Но и то, что нам известно, дает представление о той драматической обстановке, которая сложилась в первые дни войны на одном из участков 10-й армии Западного фронта.
В статье использованы воспоминания командира 86 сд М.А. Зашибалова и материалы, любезно предоставленные магистром Антоном Мосевичем, научным сотрудником исторического музея г. Цехановец.


Все по материалам сайта www.rkka.ru

С Уважением, Виталий.

"Кто не сознает темноты, тот не станет искать света" ("Бытие")
De Slard
Russian League



Царь, оЧень приятно.....
HOI Stony Road (развалины Берлина)

Великий Князь (14)
7154 сообщения


У него же про Сталинград.......   09.10.2003 13:30
Читая Пауля Кареля ("Гитлер идет на восток")...

В один книжный магазин ходим:gigi:-)...........?

У меня по двум его книжкам (Вторая: "Выжженная земля") возникла пара вопросов:

1) Он высказал одну мысль: А не была ли советско-финская война (39-40гг) заранне спланированной мистификацией?

D.S. Когда читал Мельтюхова у меня тоже зародилась мысль, а не мог Сталин специально провалить компанию и показать Гитлеру, что не стоит нас боятся - воюй себе спокойно в Европе......?

2) Летнее немецкое наступление на Сталинград. Книжка дома (для цитат), но общий смысл таков:

Немцы начинают наступление, цель окружить и уничтожить советские армии. НО..... практически не оказывая серьезного сопротивления РККА постоянно отходит, при малейшей угрозе окружения, моментально ОРГАНИЗОВАННО отходят все подразделения. Вермахт устравивает котел (согласно операции "Блау"), но там никого нет. Немцы еще раз окружают русские армии, но в котле никого нет. Сложилось впечатление, РККА действует по четкому плану.

D.S. Что это, невозможность оказывать сопротивление или стратегические замыслы? [Исправлено: De Slard, 09.10.2003 13:31]
Vitaly
Старожил



business
S.Petersburg

Captain (7)
855 сообщений


Re: Ленинградский вариант (4)   10.10.2003 23:20
Д.Ч. Теперь по "Ленинградскому варианту". Я уже писал что немецкие войска были скованы либо окруженными частями либо атакующими с востока войсками второго эшелона и развернуть их на север можно было только в ограниченный период с 26 июня по начало Смоленского сражения - по начало контрударов дивизий Второго страт. эшелона 6 июля.
Так вот, пехотный полк "Великая Германия" из 2 Тгр Гудериана, который я описал как свободно двигавшийся на восток, на самом деле 29 июня "оказался вынужден вести ожесточенный бой с противником, пытавшимся вырываться из западни. Пехотные части 4-й и 9-й армий, которым предстояло добить окруженных русских, еще не подошли. Конечно, они спешили к цели, шли ускоренным маршем, глотая пыль и обливаясь потом. Но пока они находились в пути, держать котел закрытым приходилось 29-й и 18-й мотопехотным дивизиям Гота, а так же 19-й танковой дивизии. Эти части с нетерпением ждали, когда их освободят от обязанностей "тюремной охраны". Они горели желанием продолжать наступление, двигаться на восток..." (с.59).

Виталий: Это для меня не новость. В своем последнем посте на эту тему я говорил:
Виталий: Идут бои на уничтожение Белостокской группировки. Теоретически дивизии обеих тг обеспечивают восточную часть кольца окружения, пока пехотные дивизии ведут тяжелые бои в беловежской пуще. Однако, из всех дивизий только 19-я тд Гота на северном фасе и 29-я мд + 10-я тд на южном, в боевом соприкосновение с противником. Часть сил 20-й тд Гота зачищает окрестности Минска. При этом, лишь одна 29-я мд по уши в боях под Зельвой. У остальных тихо. Что делают 10-я мд, 3-я тд, 4-я тд, 17-я тд, 7-я тд? Чистят перышки: заправляются, чинятся, отдыхают, подтягиваются (интересно для чего?). 18-я мд (Гот) и 18-я тд (Гудериан) на марше.

Виталий: Только, дополнительно я указывал, что непосредственно вели бои только части 29-й мд. Из материалов по действиям 19-й танковой и 10-й танковой дивизий следует, что они занимали предписанные им позиции «тюремной охраны», но в боях не надрывались.
Далее, Вы цитируете Гудериана и делаете вывод:
Д.Ч. Смотрим у Гудериана: "В этот день боевые действия разворачивались следующим образом:
3-я танковая дивизия достигла Бобруйска, 4-я танковая дивизия - Слуцка, 10-я мотодивизия - Синявки, 1-я кавалерийская дивизия вышла в район восточнее Дрогичин.
17-я танковая дивизия достигла Кайдано, 18-я танковая дивизия - Несвижа, 29-я мотодивизия вышла в район Зельвянка. Части 10-й танковой дивизии заняли район Зельвянка, основные силы этой дивизии взяли Синявка, дивизия ММ "Рейх" достигла Береза Картузская, пехотный полк "Великая Германия" вышел в район северо-восточнее Пружаны... 29 июня бои продолжались на всем фронте танковой группы" (Гудериан, С.216)
Т.е. все указанные вами как "чистящие перышки" дивизии 28 июня - на марше.
Если посмотреть по карте (кстати - как сюда вставить рисунок не с сайта а просто так - я бы отсканил и прицепил?) - то видно, что немцы вытянулись в длинную колонну по дороге на Бобруйск - впереди 3 тд, за ней - 4 тд, за ней - 10 мд. Другая колонна начала вытягиваться на северной дороге Несвиж - Борисов (впереди 18 тд, за ней 17 тд, 29 мд и пр.). Сие дело вынужденное - дорог в Белорусии, удобных для быстрого продвижения масс войск, немного. "Поворачивать" их куда бы то ни было (приказ ставки Гитлера - вперед на Днепр!) - было трудно и требовало времени. А главное - пехотные корпуса фон Клюге скованы под Белостоком до 3-4 июля, и уход 2 Тгр на север - на Борисов - Оршу - автоматически означал, что немцы должны чем-то прикрыться на Березине... В ситуации отсутствия крупных соединений РККА здесь до 6-7 июля возникала классическая пауза, выгодная красным - они прикрывали дыру во фронте не на Днепре у Смоленска, а на Березине у Бобруйска... Причем воздушная разведка немцев засекает накапливание у Могилева - Орши - Смоленска крупных сил русских с 1 июля...

Виталий: Вывод о движении дивизий танковых групп на восток, исключающее их поворот на север в последних числах июня в начале июля, действительно, можно сделать из мемуаров Гудериана. Но я и предлагал Вам «спуститься из его «Шторьха» на землю». На самом деле выясняется, что форсированным маршем на восток в конце июня двигалась моторизованная пехота танковых групп. Она догоняла танкистов, которые на 28 июня в основной массе своей загорали южнее Минска. Как известно, колонну немецкой танковой дивизии условно можно поделить на три части. Впереди всегда головная часть, - «разведовательно-штурмовой» отряд \ группа, состоящий из смешанных групп мотоциклистов, бронеавтомобилей, механизированных (на полугусеничном ходу) подразделений ПТО и артиллерии, приданных легких \ средних танков и до батальона мотопехоты. Затем, шли танковые полки. А в хвосте колонны двигалась моторизованная пехота с артиллерией по середине. Боеготовность немецких частей танковых групп летом 41 года и их превосходство в тактической выучке было настолько высоким, что зачастую, оборона противника и штурм городов удавался силами только «разведовательно-штурмовых» групп, не требуя развертывания из походного порядка в боевой основных сил. Так, было в Прибалтике и на Псковском направлениях, так было и в Беларуссии. При этом скорость головных частей танковых дивизий по дорогам достигала 40-50 км в час и, поэтому, они постоянно отрывались от пехотной основы. Отсюда, я и говорил, что «танковая основа» ТГр на 28-29 июня «чистила перышки» и загорала, и была способна рвануть куда прикажут. Понятно, что для форсирования Березины и продавливания обороны откатывающейся советской 4-й армии, танковым дивизиям нужно было время на перегруппировку, сосредоточивание. Однако, для поворота на север через порядки инженерного батальона Афанасьева к Лепелю и Полоцку, такой «осторожности» не требовалось. То, что смогли сделать отдельные части одной только 7-й тд, ясно, было по силам всей массе танков. Для подобного развития событий, требовались «желание» немецкого командования совершать «поворот на север» и меры по обеспечению «тыла в Белостоке» и фронта по Березине.
Насчет фронта по Березине. Дмитрий, Вы все время говорите о действиях 1-й мсд, как о какой-то серьезной угрозе немцам. На самом деле, 1-я мсд имела задачу удерживать переправы по Березине в районе Борисова и ни на какие наступательные действия не замахивалась. Реальный ход событий показал, что все попытки 1-й мсд, сначала организовать оборону по Березине, а затем их отбить у немцев, были нейтрализованы одной единственной 18-й тд Неринга, что и не удивительно. Отсюда, еще раз повторюсь, что для удержания фронта по Березине немцам было достаточно заслона из 2-х дивизий. А тремя они могли выйти и на Днепр. В реале, три дивизии и пробили путь к Днепру, наступая тремя колоннами, подобно трезубцу. Остальные едва поспевали за ними. О чем это говорит? А то, что пока основные силы двигались бы на север, 2-3 дивизии реально создали головную боль командованию Западного фронта. Все равно, пропускная способность дорог что на север, что на восток, не позволяла двигаться всем сразу.
Насчет уничтожения Белостокского котла. Понятно, что немцы на Западном направлении действовали без четкого плана кампании. Первая часть плана, - уничтожение живой силы противника, вроде бы далась легко. Армии русских были быстро окружены и серьезной боевой силы не представляли. Однако, вопреки их предыдущему европейскому опыту, противник не сдавался. Европейцы при окружении 2-3 дня рыпались, иногда предпринимали попытки прорыва, а затем сдавались. Здесь, иначе. И командование Вермахта, начиная с Гитлера, и заканчивая командирами пехотных корпусов, начинают операции по буквальному уничтожению живой силы противника. А это потеря времени и темпа. А, что бы было, если бы немцы не создавали столь плотного кольца и не тратили время на тотальную битву на уничтожение. Ну вырвалась бы треть сил русских из окружения, что страшного? Вышедшие войска без техники и тяжелого вооружения, уже не войска, а толпы, которые нужно отвести, переформировать, вооружить и морально подтянуть. Тот же пример с Уманью. Немцы чуть-чуть не дотянули до полного окружения и большую часть живой силы выпустили. И куда пошли окруженцы? В глубокий тыл. Это не приятно для немцев, если собираться воевать не один год. А, если все расчеты на «большую гонку», то и пусть выходят. Догоним потом. Только для этого нужен четкий план. И действовать необходимо в рамках его выполнения. Паулюс, или те, кто давал ему исходные данные, похоже, нащупали верное решение, - поворот на север. Но оно так и осталось как нереализованная альтернатива лобовому давлению по прямой.
Почему я предполагаю, что поворот на север был оптимальным для немцев. Потому, что они и сами предполагали, что у русских есть второй эшелон. Не могли не предполагать его наличие. Пусть ошиблись в прогнозах. Но предполагать наибольшее сопротивление на западном направлении они ведь могли. Не ожидали, что так будут драться? А как же основа любого планирования, - исходить из худшего сценария. Для быстрого, по сути безостановочного движения по России, что только и могло обеспечить выполнение «Барбароссы» по срокам, нужно было постоянно «удивлять» противника и опережать в темпе. «Удивлять», значить находить бреши в оборонительных порядках и без боя проникать далее, перерезая коммуникации и захватывая крупные мобилизационные пункты. Двигаясь на Питер, немцы думали о самом городе? Нет. Захватом Ленинграда, они ликвидировали целый фронт русских, соединялись с финнами, получая тыл, приобретали новые линии коммуникаций и, наконец, заставляли русских воевать с опрокинутым фронтом. Не говоря уже о всяких моральных итогах подобного успеха. Плюс ликвидируется опасное расхождение клиньев групп армий «Север» и «Центр». Про Мурманск в рамках «Барбароссы» и думать глупо, все же три месяца собираемся воевать.
Что касается возможных угроз ЮЗФ или Западного, то я вроде уверял Вас, что не могли, к сожалению, летом 41-го русские войска эффективно наступать. Отсюда, простого давления пехотных корпусов было бы достаточно, чтобы сковать советские армии. На западном направлении, советские войска смогли бы организовать достаточно мощный удар не ранее середины июля, скорее позднее. Все что ранее, это ввод сил по частям. Как в реале. А к моменту полной готовности, и немецкая пехота заняла бы прочные рубежи. Надеяться на слаженные и эффективные действия наших армий в наступлении, при господстве немцев в воздухе, значит повторять ошибку советских командармов. Но у них есть уважительная причина, они много не знали, в первую очередь, «слабость» своих войск. А мы то знаем.
Далее по мелочи.

Д.Ч.* По одной дороге (через Лепель) и не вышло бы... две танковые группы просто не поместились бы.. и учтите что по этой дороге войска Гота буквально тащились: "Если раньше войска и машины сталкивались на марше с трудностями, связанными с преодолением песков, пыли и жары, то теперь неукрепленные дороги превратились в бездонные болота, где безнадежно вязли тяжелые машины. И вместо быстрого, как надеялись, овладения Витебском 7-й танковой дивизии, наступавшей в первом эшелоне 39-го танкового корпуса, потребовалось два дня для того, чтобы добраться до Лепеля, то есть пройти 90 километров".

Виталий: Основная причина таких темпов, активность саперов батальона майора Афанасьева. Ему дали три дня, чтобы взорвать полсотни мостов. А качество дорог через Лепель не хуже, чем на запад. Дождь, на который жалуется Гот, на целые сутки «остановил» Гудериана. Так, что хрен репки не слаще.
Виталий"Скорость их движения максимум 40-50 км в сутки. Моторизованные дивизии немцев до 100км."

Д.Ч.* За первые 18 дней танковые части ГА "Центр" продвинулись на 400-500 км (в среднем 27 км в день в самом лучшем случае). За следующие три недели - на 150-200 км (менее 10 км в день). О чем разговор идет

Виталий: Речь шла о том, что в заслоне по Березине или по Днепру у немцев оставались подвижные дивизии. У наших основной силой в наступлении была бы пехота, имевшая низкую подвижность и «открытость» перед авиацией противника. Следовательно, для определения направления главного удара русских и своевременного противодействия, немцам достаточно было немногочисленного, но подвижного заслона. Скорость, которую я указал, верна для переброски войск к/вдоль фронту(а). Вы же говорите об общих темпах наступления.

Д.Ч.* В Полесье танки не больно и нужны.. И не все танковые части были израсходованы к июлю - иначе чем бы наносился мощный (и бездарный) танковый контрудар под Сенно? В вашем варианте пришлось бы наступать с тем что есть - но в куда более комфортных условиях. Гр. армий Юг полностью изолирована на Украине и действует сама по себе, Центр в обороне на Березине, танки немцев сражаются с местностью и дорогами в самой неудобной территории - под великими Луками, под Старой Руссой, на Валдае и в болотах Приильменья, и у русских есть возможность не пороть горячку.. думаю наши действия были бы куда более логичны и эффективны - сами же вы пишете что в 41 РККА не использовала и 10% своих возможностей (немцы не дали - свернув в трубочку картину мира советского командования своим блицкригом и заставив его судорожно дергаться вместо осмысленных действий). Поворот на север позднее 29-30 (а лучше 27-28) июня такие возможности РККА предоставлял.

Виталий: Еще раз, этот «мощный» удар парирован силами одной танковой дивизии. Далее, наступать без танков, при полном господстве противника в воздухе? Пожалуй, Вы излишне кровожадны. Собственно, при «северном варианте» немцам это на руку. Связать русских в Полесье, а самим зайти с «черного хода». Заметьте, на момент Вашего возможного наступления, у советских войск нет преимущества даже в людях. Войска, которыми Вы собирались наступать, нужно догруппировать в Брянске, Смоленске, Ельне, выдвинуть на исходные рубежи, снабдить артиллерией. В какой срок готовность второго эшелона? Немцы своими армейскими корпусами минимум по Березине. В условиях лета 41-го, - авантюра.

С Уважением, Виталий.
[Исправлено: Vitaly, 10.10.2003 23:28]
[Исправлено: Vitaly, 10.10.2003 23:27]
[Исправлено: Vitaly, 10.10.2003 23:26]
[Исправлено: Vitaly, 10.10.2003 23:23]

"Кто не сознает темноты, тот не станет искать света" ("Бытие")
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Модератор

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Ленинградский вариант   11.10.2003 08:24
Виталий: На западном направлении, советские войска смогли бы организовать достаточно мощный удар не ранее середины июля, скорее позднее. Все что ранее, это ввод сил по частям. Как в реале. А к моменту полной готовности, и немецкая пехота заняла бы прочные рубежи. Надеяться на слаженные и эффективные действия наших армий в наступлении, при господстве немцев в воздухе, значит повторять ошибку советских командармов.

Д.Ч.* Все это правильно однако главная моя мысль заключалась не столько в ударе в центре, парирующем угрозу с фланга, сколько в том что при Ленинградском варианте происходил бы размен Киева на Питер - и не более того. Немцы взяв Ленинград очутились бы едва ли в лучшем положении чем в текущей реальности взяв Киев. Останавливать их к северу от Москвы легче по погодно-климатическим условиям, так что вероятнее всего мы получили бы просто иной вариант все той же ВОВ с битвой под Москвой где бои шли не под Тулой а к северу от города...

И остаются сомнения что если бы немцы предоставили РККА время опомнится и прийти в себя то наши армии (с весьма большим на начало июля количеством танков еще) оказались бы столь неспособные к наступлению как вам кажется. В кронце концов зимой 41-42 наступали те же армии только танков было меньше:-)

Все-таки складывается впечатление что немцы все время шли по краю - громили наши войска пока те не собрались потому что если бы собрались то это просто было бы невыполнимо.

Но это конечно все из области гипотез. Реально из обменя мнениями хорошо видно что немецкие шансы в "северном варинате" надо было искать в конце июня - начале июля - во второй половине июля было уже поздно. В принципе это очень важный вывод - поскольку позволяет сместить дату "коренного перелома" во второй МВ еще раньше - со Смоленского сражения на более ранний срок (если конечно понимать под переломом утрату Германией шансов победить в Мировой войне:-)

И позволяет глубже понять роль первых сражений в войне...

Думаю и для характеристики германского командования его поведение 26 июня - 10 июля (когда собств. решалось куда идти) показательно. При всем уважении к немцам количество ошибок стратегического порядка у них велико...

Кстати почему автором Ленингралдского варианта вы называете Паулюса? У Гота видно что этот поворот в "Барбароссу" был внесен по настоянию Гитлера. Паулюс вроде только по штабному оформил идею фюрера - причем командующие войсками упрямо не желали с ней считаться и все норовили идти на Москву...
Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца
(Чингисхан)
anr



Профиль удален


Re: Может эту задачу можно было решить раньше ?   11.10.2003 16:22
Вопрос получается такой - сколько не хватало войск ?
хватило бы немцам африканского корпуса (если бы итальянцы перед этим не лоханулись и их не пришлось бы спасать)?
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Модератор

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: имхо нет   11.10.2003 20:21
anr :Вопрос получается такой - сколько не хватало войск ?
хватило бы немцам африканского корпуса (если бы итальянцы перед этим не лоханулись и их не пришлось бы спасать)?

Просчет ОКХ при разработке Барбароссы:
Силы РККА оценивались в 200 дивизий
а к середине июля с удивлением выяснили что их у Сталина 360..

При таком промахе две дивизии Роммеля ни на что повлиять не могли.
Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца
(Чингисхан)
Vitaly
Старожил



business
S.Petersburg

Captain (7)
855 сообщений


Re: имхо нет   12.10.2003 02:17
Chernish :
anr :Вопрос получается такой - сколько не хватало войск ?
хватило бы немцам африканского корпуса (если бы итальянцы перед этим не лоханулись и их не пришлось бы спасать)?

Просчет ОКХ при разработке Барбароссы:
Силы РККА оценивались в 200 дивизий
а к середине июля с удивлением выяснили что их у Сталина 360..

При таком промахе две дивизии Роммеля ни на что повлиять не могли.

Виталий: Африканский корпус слишком мал, чтобы его заметили на Восточном фронте. Во-вторых, он "на месте и по делу" в Африке.
А вот о силах во Франции или вообще на Западе "великому стратегу" нужно было думать. Этот резерв мог быть "звонко" брошен на чашу весов. В конце концов, у Сталина было больше оснований бояться коварных японцев, перебрасывая силы ДВФ под Москву, чем у Гитлера - англичан. Что-то интуиция здесь Ади подкачала...

С Уважением, Виталий.

"Кто не сознает темноты, тот не станет искать света" ("Бытие")
anr



Профиль удален


Re: Но ведь ...   13.10.2003 13:52
но ведь речь идет о том что не хватало сил в нужной точке чтоб повернуть на север - африканский корпус был хорошо моторизирован и имел 240(в 1941-ом) танков из которых только 70 были легкими + средиземноморский воздушный флот - это уже что-то чтобы начать движение на север , а по-позже они усилятся освободившимися частями(главное что СЗФ не будет иметь возможности стабилизировать фронт)
В общем-то я хотел развить вашу ленинградскую тему - сколько не хватило немцам в точке где надо бало поворачивать ? Не хватает Африканского корпуса - тогда пусть итальянцы не суются в грецию и немцам не приходится там "доделывать" . Мало ? - тогда сколько надо еще ? В общем что до этого (до Барбароссы ) надо было сделать чтобы хватило на победу на востоке ? или у Гилера ни когда ни в 39-ом ни в 40-ом ни в 41-ом не было возможности предотвратить будующую неудачу на востоке ?
Vitaly
Старожил



business
S.Petersburg

Captain (7)
855 сообщений


Re: Но ведь ...   13.10.2003 15:34
anr :но ведь речь идет о том что не хватало сил в нужной точке чтоб повернуть на север - африканский корпус был хорошо моторизирован и имел 240(в 1941-ом) танков из которых только 70 были легкими + средиземноморский воздушный флот - это уже что-то чтобы начать движение на север , а по-позже они усилятся освободившимися частями(главное что СЗФ не будет иметь возможности стабилизировать фронт)
В общем-то я хотел развить вашу ленинградскую тему - сколько не хватило немцам в точке где надо бало поворачивать ? Не хватает Африканского корпуса - тогда пусть итальянцы не суются в грецию и немцам не приходится там "доделывать" . Мало ? - тогда сколько надо еще ? В общем что до этого (до Барбароссы ) надо было сделать чтобы хватило на победу на востоке ? или у Гилера ни когда ни в 39-ом ни в 40-ом ни в 41-ом не было возможности предотвратить будующую неудачу на востоке ?

Виталий: Кампании в Северной Африке и в России, - две несвязанные вещи. Война в Африке имела место уже в 1940 году. Если бы немцы не поддержали итальянцев весной 41-го, то Италию ждал разгром. Так, что говорить о возможности появления «Африканского корпуса» под Ленинградом не приходится.

А вот, усилить Гепнера еще одним танковым корпусом, Гитлеру было под силу. Судите сами:
2-я танковая дивизия, после кампании в Югославии и Греции в апреле 41-го, к июлю перебрасывается в Германию. В сентябре 41-го перебрасывается во Францию, а затем, в конце октября на Восточный фронт.
5-я танковая дивизия, после кампании в Югославии и Греции в апреле 41-го, к июлю перебрасывается в Германию. В сентябре 41-го перебрасывается во Францию, а затем, в конце октября на Восточный фронт.
16-я танковая дивизия. С апреля 41-го в Югославии и Греции. В конце июля 41-го перебрасывается на Восточный фронт.
60-я моторизованная дивизия. С апреля 41-го в Югославии и Греции. В конце июля 41-го перебрасывается на Восточный фронт.
Чем не танковый корпус?
Я уже не говорю, что из-за возни в Югославии и Греции, и последующей переброски сил на Восток, Гитлер был вынужден отодвинуть сроки «Барбароссы» почти на месяц.
А на вопрос «Сколько вешать!»(с) ( в смысле сколько не хватало войск), то кто его знает. Фон Бок применительно к этой кампании говорил: «…все может быть решено усилием последнего батальона».

С Уважением, Виталий.


"Кто не сознает темноты, тот не станет искать света" ("Бытие")
anr



Профиль удален


Re: Но ведь ...   13.10.2003 15:53
я ведь сделал оговорку - если бы итальянцы в африке не лоханулись
Vitaly
Старожил



business
S.Petersburg

Captain (7)
855 сообщений


Re: Но ведь ...   13.10.2003 17:08
anr :я ведь сделал оговорку - если бы итальянцы в африке не лоханулись

Виталий: "если бы итальянцы в африке не лоханулись", то немцев однозначно бы там не было. Скорее всего, усилили бы Восточный фронт.

С Уважением, Виталий.
"Кто не сознает темноты, тот не станет искать света" ("Бытие")
Vitaly
Старожил



business
S.Petersburg

Captain (7)
855 сообщений


Re: Ленинградский вариант (5)   12.10.2003 02:06
Виталий: Боюсь, этот спор скоро не закончится…. Если не устали, то продолжим.

Д.Ч.* Все это правильно однако главная моя мысль заключалась не столько в ударе в центре, парирующем угрозу с фланга, сколько в том что при Ленинградском варианте происходил бы размен Киева на Питер - и не более того. Немцы взяв Ленинград очутились бы едва ли в лучшем положении чем в текущей реальности взяв Киев. Останавливать их к северу от Москвы легче по погодно-климатическим условиям, так что вероятнее всего мы получили бы просто иной вариант все той же ВОВ с битвой под Москвой где бои шли не под Тулой а к северу от города...

Виталий: Абсолютно с Вами не согласен, Ленинград не = Киеву в рамках стратегии по «Барбароссе». Тому есть ряд причин:
1) Поворот танковых сил на юг к Киеву решал локальную задачу, - разгром объединенных сил Юго-Западного и Южного фронтов. Его итогами стали захват экономики Украины и сокращение сил ЮЗФ с полутора миллионов солдат до полумиллиона. Однако, эти полмиллиона русских солдат, как и общее направление на юго-восток, ни на йоту не приближали немцев к Москве. Т.е. для прогулки на Киев Гудериан совершил круговой марш на 600км: « Сомневаюсь, что машины выдержат, даже если мы согласимся» (Реакция Гудериана на план поворота на юг), и вернулся на свои исходные позиции перед русским Западным фронтом. Налицо отвлечение от «главной темы».
При повороте на Ленинград, немцы решали задачи в рамках «Барбароссы», т.е. по «главной теме». В политическом плане, падение Ленинграда, в отличие от Киева, наносило более серьезный моральный урон русским. Это действие прямо предписывалось изначальным планом, мало того, носило первоочередной характер. Далее, делая вроде бы крюк, немцы на самом деле приближались бы к Москве, так как:
А) ликвидировали целый фронт русского сопротивления без остатка. Сравните с Украиной, где вместо 8 армий по фронту, после Киевской операции они получили 3 армии + остатки разбитых армий. Соединяясь с финнами, немцы получали крепкий тыл, а на Украине, пусть и ослабленный, но фронт.
Б) получали новые, «более надежные» линии коммуникаций через Балтику и Финляндию.
В) Получали вместо одного плацдарма для наступления на Москву (Смоленское направление), два плацдарма, - «Северный» и «Западный».
2) Расстояние с обоих «плацдармов» до Москвы было бы примерно равным, - 400-600км. Это делало бы их равноопасными и заставило бы наших распылять силы Западного направления между двух огней. Понятно, что основным донором и в этом случае выступал бы ЮЗФ, но железнодорожная переброска с него на северное направление была бы более сложной, т.к. вместо нескольких железнодорожных узлов на Западном направлении, здесь один – Тверь.
3) Ослабление сил Западного направления в счет формирования нового фронта на Северном, привело бы к усилению давления под Смоленском силами пехотных армий немцев. Т.е., не нужно предполагать, что пехотные армии Бока не смогли бы наступать без танков. Не так быстро, но «медленно и верно».
4) При наступлении на Москву от Ленинграда возникает соблазн рассмотреть «Восточные направления», в обход самой Москвы. Любимые Гитлером «большие Канны».
5) С «природно-климатическими» трудностями не согласен, поскольку речь о самом конце июля –августе. У нас в это время не хуже, чем на Смоленщине.
И наконец, на севере Москвы бои шли и в реале. Если не ошибаюсь, то с северо-запада немцы подошли к городу ближе всего. И «природно-климатические» условия Калинина (Твери) и Клина им не помешали.

Д.Ч. И остаются сомнения что если бы немцы предоставили РККА время опомнится и прийти в себя то наши армии (с весьма большим на начало июля количеством танков еще) оказались бы столь неспособные к наступлению как вам кажется. В кронце концов зимой 41-42 наступали те же армии только танков было меньше:-)

Виталий: Вашему «лукавству» нет предела. Может зимой 41-42гг наступали советские армии «чуть получше» (хотя ИМХО дивизии и танковые бригады ДВФ Апанасенко были одними из лучших по боеготовности в РККА), но немцы, точно, были «не теми же».
Во-первых, сравните некомплект в штатах дивизий Вермахта на июль и на декабрь. Заодно, и количество «уцелевшей» техники.
Во-вторых, помножьте это на мороз и «раздетость солдат», а также «стойкость» к этому морозу европейской техники, включая самолеты.
В-третьих, о самолетах. Под Москвой, мы имели отличные аэродромы и «морозоустойчивую технику и тех. персонал». Немцы получили обледенелые полевые аэродромы и замерзшие движки. Господство в воздухе над Москвой, начиная с декабря, они потеряли.
В-четвертых, напряжение сил за счет растяжения фронта стало критическим.
В-пятых, линии коммуникаций растянулись и «замерзли» (включая «европейских» лошадей).
В-шестых, в-седьмых, в–восьмых….. Стоит ли продолжать?

Д.Ч Все-таки складывается впечатление что немцы все время шли по краю - громили наши войска пока те не собрались потому что если бы собрались то это просто было бы невыполнимо.

Виталий: «Ленинградский вариант» не давал нашим стратегической паузы. Наступление велось бы везде, в том числе и на Западном направлении, я уже сказал это. Кроме того, вряд ли Сталин спокойно смотрел бы, как «падает» Ленинград. Усилия бы предпринимались однозначно. Насколько эффективно? Вопрос.

Д.Ч. Думаю и для характеристики германского командования его поведение 26 июня - 10 июля (когда собств. решалось куда идти) показательно. При всем уважении к немцам количество ошибок стратегического порядка у них велико...

Виталий: Я бы уточнил, лично у Гитлера. Стратегическое управление и планирование он взвалил на себя, оставив, даже, ОКХ только оперативно-тактическое руководство. Классического «прусско-немецкого» стратегического планирования в ВМВ Вы не найдете. ОКВ и ОКХ не есть «прусско-немецкий» генеральный штаб былых времен.
Но это другая тема.

Д.Ч. Кстати почему автором Ленингралдского варианта вы называете Паулюса? У Гота видно что этот поворот в "Барбароссу" был внесен по настоянию Гитлера. Паулюс вроде только по штабному оформил идею фюрера - причем командующие войсками упрямо не желали с ней считаться и все норовили идти на Москву...

Виталий: Здесь я с Вами согласен. Паулюс лишь оформитель. Гитлер=Генеральный штаб.
ОКХ – рассчетно-штабной аппарат по претворению в жизнь интуитивных озарений фюрера, не более.

С Уважением, Виталий.

"Кто не сознает темноты, тот не станет искать света" ("Бытие")
Chernish
одинокий монах с дырявым зонтико



тайный советник вождя
Dream city Ukek, Golden Horde

Модератор

Нойон-Беки (13)
6440 сообщений


Re: Ленинградский вариант P.S.   12.10.2003 12:20
Виталий: Боюсь, этот спор скоро не закончится…. Если не устали, то продолжим.

Д.Ч.* Думаю, что он уже практически завершается. Мы покидаем область где можно было опираться на реальные факты и вступаем в поле гипотез. Соответственно, остается только констатитровать сохраняющиеся разногласия и поставить точку.

Д.Ч.* при Ленинградском варианте происходил бы размен Киева на Питер - и не более того. Немцы взяв Ленинград очутились бы едва ли в лучшем положении чем в текущей реальности взяв Киев. Останавливать их к северу от Москвы легче по погодно-климатическим условиям, так что вероятнее всего мы получили бы просто иной вариант все той же ВОВ с битвой под Москвой где бои шли не под Тулой а к северу от города...

Виталий: Абсолютно с Вами не согласен, Ленинград не = Киеву в рамках стратегии по «Барбароссе».

Д.Ч.* ОК, констатируем первое неразрешимое разногласие :-). В рамках моих представлений о геополитике России Киев, Москва и Питер - три вершины геополитического треугольника, главная - в Москве, а две прочие - равноценны. Наполеон говорил: "Взяв Киев, я поражу Россию в ноги, взяв Петербург - в голову, заняв Москву я нанесу удар в сердце". Так же считал и Клаузевиц, идеи которого легли в основу "Барбароссы" и прямо воздействовали на картину мира немецкого генералитета.

Расстояние от Москвы до Питера по прямой - 650 км, от Москвы до Киева - 750 км. Но расстояние от западной границы на Немане до Питера - 700 км, от Буга до Киева - 450 км. Ленинград - "вторая столица", - но в принципе - областной центр. Киев - столица Украины. Ленинград - это Балтика, и так, впрочем, немецкая, Киев - украинская пшеница, марганец, уголь. "Мои генералы ничего не понимают в военной экономике" (А.Гитлер). Зато они понимают в стратегии :-). Ленинград - "город Ленина, город русской революции", зато без Украины нет Российской империи.
Имхо значение городов равноценно. Именно поэтому при подготовке "Барбароссы" у немцев рассматривались планы удара как через Ленинград на Москву, так и через Киев на Москву....

Виталий: 1) Поворот танковых сил на юг к Киеву решал локальную задачу, - разгром объединенных сил Юго-Западного и Южного фронтов. Его итогами стали захват экономики Украины и сокращение сил ЮЗФ с полутора миллионов солдат до полумиллиона. Однако, эти полмиллиона русских солдат, как и общее направление на юго-восток, ни на йоту не приближали немцев к Москве. Налицо отвлечение от «главной темы».

Д.Ч.* Констатируем второе неразрешимое разногласие, проистекающее из разного понимания стратегии и возможностей немцев в 41 г. По моему мнению, без разгрома ЮЗФ ни о каком наступлении немцев в центре на Москву просто невозможно говорить. Подробно аргументация изложена В.Гончаровым в послесловии "Оттого что в кузнице не было гвоздя?" к книге Э.Дуршмидта "Победы, которых могло не быть" (АСТ, М.,-СПб., 2000. С.532-558). Ввиду невозможности воспроизвсти здесь 20 страниц, ограничусь лишь выводами Гончарова, относящимися к наступлению немцев на Москву в августе без поворота на Украину (в принципе эти рассуждения верны и для Ленинградского варианта но на более ранний срок):
"Не так сложно понять, что Смоленское сражение окончилось поворотом на юг вовсе не по прихоти Гитлера, а потому, что иначе оно оставалось незавершенным. Для наступления на Москву требовался безопасный плацдарм. В ходе его создания была разгромлена Киевская группировка и численность советских войск уменьшилась по меньшей мере на 500 000 человек - примерно столько же составляли резервы, переброшенные на прикрытие Москвы в сентябре. Разрыв линии фронта на Припяти в случае начала августовского наступления (на Москву без поворота на юг - Д.Ч.) не только сохранялся, он становился гораздо шире. В то же время фронт дивизий, прикрывавших правый фланг групп армий "Центр" уже к концу первой недели наступления растягивался как минимум в полтора раза - с 350 км до 500-600. Усилить его было просто нечем - для этого пришлось бы снимать войска с направления главного удара, что вело к срыву операции.

Последующие действия советского командования предельно ясны. Пользуясь тем, что проходящий по Днепру южный фланг обороны Юго-Западного стабилизировался, и особая опасность отсюда не будет грозить по крайней мере недели две, Ставка Верховного главнокомандования отдает приказ на переброску части сил в район Чернигова и Конотопа - благо для этого имеются две большие рокадные железные дороги (от Киева и от Черкасс), несколько более мелких однопутных, а так же шоссе Киев - Чернигов.

Сосредоточившись в районе Чернигова и Лоева, группировка советских войск уже в конце августа - начале сентября может начинать наступление на Бобруйск и Могилев по обеим берегам Днепра. Противодействовать ему нечем - у немцев в этом районе просто нет достаточных сил. Конфигурация линии фронта и удобные коммуникации на севере Украины позволяют советскому командованию без труда обеспечить по крайней мере двух-трехкратное превосходство над противником. Вдобавок большинство рек в этом направлении текут с севера на юг и наступать вдоль них проще, чем поперек. Таким образом, создаются идеальные, почти лабораторные условия для проведения советскими войсками глубокой операции - на три месяца раньше, чем это случилось на самом деле.

Конечно глупо было бы предполагать, что немецкие войска так просто позволят русским разгромить себя. Германская армия всегда отличалась прекрасной организованностью и умением почти автоматически реагировать на опасную ситуацию. Несомненно, наступление на Москву было бы тотчас прекращено. Снятые с фронта ударные танковые части по двум линиям снабжения, ставшие рокадами (Минскому и Брестскому шоссе), мгновенно перебрасываются к месту прорыва, а навстречу им с запада выдвигаются резервы. Это займет не более двух недель, после чего советское контрнаступление блокируется - в лучшем (для немцев) случае в районе Кричева и Могилева, в худшем - под Минском и Витебском. Может быть, русских даже удасться отбросить назад. При любом исходе сражения стратегический выигрыш остается за русскими - к концу сентября линия фронта окончательно стабилизируется. После этого немцы еще могут устроить одно-другое наступление на отдельных участках фронта, могут даже добиться пары тактических побед. Однако блицкриг уже безнадежно провален
" (с.556-557).

Напомню, что это относится к наступлению на Москву в конце августа без поворота на Украину, и опровергает, собственно, тезис о том, что поворот Гудериана на юг решал частную тактическую задачу. Но попутно эти рассуждения интересны и для Ленинградского варианта. Разве что события развивались бы раньше (в июле), при большем превосходстве РККА в численности и танках, и западнее - наступление шло бы не вдоль Днепра, а вдоль Березины, и "худший" вариант для немцев уже описан Олегом Баженовым - угроза окружения в Прибалтике всей прущей на Питер массы танковых групп...

Виталий: При повороте на Ленинград, немцы решали задачи в рамках «Барбароссы», т.е. по «главной теме».

Д.Ч.* "Главной темой" по Клаузевицу была Москва. И ОКХ вместе с танковыми лидерами считало, что "действия по главной теме" - это скорейший штурм Москвы. Питер или Киев для них равно были отклонениями.

Виталий: В политическом плане, падение Ленинграда, в отличие от Киева, наносило более серьезный моральный урон русским.

Д.Ч.* Зависит скорее от политики фюрера на востоке. При грамотной политике (которой не было) падение Киева и провозглашение независимости Украины наносило смертельный удар по СССР независимо не только от взятия Питера, но и от похода на Москву. Но немцы предпочли ликвидировать провозглашенную УПА в Львове "Украинскую республику"...

Виталий:Это действие прямо предписывалось изначальным планом, мало того, носило первоочередной характер.

Д.Ч.* Директива № 21 "Барбаросса" носила слишком общий характер чтобы считать ее "планом". Настоящий план "Барбаросса" - это директива по стратегическому развертыванию ОКХ от 31 января 1941 г. "Барбаросса", подписанная фон Браухичем и содержащая конкретизацию воли фюрера, заявленной в директиве 21. Советую прочитать ее - директива Браухича весьма интересна, и позволяет увидеть зерна последующего провала немцев и причины их упорного стремления к Смоленску...

Приведу обширные цитаты, как мне кажется, полезные для сей дискуссии.

(для группы армий "Юг" ставится недвусмысленная задача ударом от Люблина к Киеву "овладеть переправами через Днепр у Киева и южнее его и тем самым обеспечить свободу маневра для последующего взаимодействия группы армий "Юг" с действующими в северной части Росии войсками...". Советские войска на Украине предписывается "уничтожить еще до выхода к Днепру" - это не было выполнено с самого начала и стало причиной искажения всей "Барбароссы" в последующем. Имхо и не могло быть выполнено при наличных у Рунштедта силах)

"Севернее Припятских болот группа армий "Центр" (генерал-фельдмаршал фон Бок) вводом крупных подвижных сил из района Варшавы и Сувалок использует достигнутый прорыв в направлении Смоленска (вот где был заложен Смоленск! - Д.Ч.) для поворота крупных подвижных сил на север, чтобы во взаимодействии с группой армий "Север" (генерал-фельдмаршал фон Лееб) действующей из Восточной Пруссии, выступить в общем направлении на Ленинград, уничтожить действующие в Прибалтике войска противника и в дальнейшем, соединившись с финскими и при благоприятных условиях с немецкими войсками, переброшенными сюда из Норвегии, окончательно ликвидировтаь последнюю возможность сопротивления вражеских войск в северной части России и тем самым обеспечить себе свободу маневра для решения последующих задач по взаимодействию с немецкими войсками, действующими на юге России.

При внезапном и полном провале вражеских попыток оказать сопротивление на севере России встанет вопрос о замене поворота войск на север немедленным ударом в направлении Москвы
"

Обращает на себя внимание подмена целей, поставленных фюрером в директиве № 21 ("Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие и в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы важного центра коммуникаций и военной промышленности. Только неожиданно быстрый развал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих обеих задач одновременно") формулировкой, предписывающей группе армий "Север" лишь сломить сопротивление русских на севере страны без упоминания о повороте войск с севера на Москву.

Далее, в задачах перед 2 тгр прямо упоминается "в контакте с 3-й танковой группой выйти в район южнее Смоленска, воспрепятствовать сосредоточению вражеских сил в районе верхнего течения Днепра и тем самым обеспечить группе армий свободу маневра для решения дальнейших задач".

Более того, в разделе конкретизирующем задачи гр. армий "Север" указано: "Взаимодействие с мощными подвижными группировками группы армий "Центр", устремленными на Смоленск, будет своевременно определено приказом ОКХ".

Таким образом, в плане "Барбаросса" содержались все предпосылки дальнейших ошибок немцев: Смоленск как первоочередная цель танковых соединений группы армий "Центр", указание на "своевременный приказ" ОКХ по взаимодействию "Севера" и танковых соединений "Центра", вроде бы должных быть повернутых на Ленинград, но может быть и прямо на Москву двинутых, отсутствие четкого указания на то что путь к Москве лежит через Ленинград.

Следовательно, говорить о нарушении плана нет оснований. А вот о своеобразном истолковании ОКХ директивы фюрера, на основе которой и должен был составляться оперативный план "Барбаросса" - есть основания...

Но ведь мудрость войны гласит "Одним топором не рубят вдвоем" - начинать войну с СССР имея глубокие разногласия в верховном командовании на предмет направлений главного удара - просто верх идиотизма и хрестоматийный пример КАК НЕ НАДО ДЕЛАТЬ.

Виталий: Далее, делая вроде бы крюк, немцы на самом деле приближались бы к Москве, так как:
А) ликвидировали целый фронт русского сопротивления без остатка. Сравните с Украиной, где вместо 8 армий по фронту, после Киевской операции они получили 3 армии + остатки разбитых армий. Соединяясь с финнами, немцы получали крепкий тыл, а на Украине, пусть и ослабленный, но фронт.
Б) получали новые, «более надежные» линии коммуникаций через Балтику и Финляндию.

Д.Ч.* Что значит "ликвидировали без остатка"? Почему окружение и разгром ЮЗФ вы считаете "ликвидацией с остатками", а вероятное при "Ленинградском варианте" окружение в Прибалтике СЗФ "окружением без остатков"? Непонятно чем северяне хуже - имхо результат был бы примерно одинаковый, т.е. СЗФ разгромлен и окружен, но не поголовно :-) И остатки его откатываются на линию оз.Ильмень - Волхов - Ладога - Свирь... где и образуется новый фронт.
Коммуникации через Финляндию - это конечно сильный аргумент :-) Так и представляю себе колонны немецких подкреплений марширующих в порты южной Балтики чтобы морем плыть в Финляндию, затем двигаться в Ленинград и далее тащится на Тихвин и южнее.. Не проще ли перебросить их через Восточную Пруссию - Двинск - Псков?

Виталий: В) Получали вместо одного плацдарма для наступления на Москву (Смоленское направление), два плацдарма, - «Северный» и «Западный»
2) Расстояние с обоих «плацдармов» до Москвы было бы примерно равным, - 400-600км. Это делало бы их равноопасными и заставило бы наших распылять силы Западного направления между двух огней. Понятно, что основным донором и в этом случае выступал бы ЮЗФ, но железнодорожная переброска с него на северное направление была бы более сложной, т.к. вместо нескольких железнодорожных узлов на Западном направлении, здесь один – Тверь.

Д.Ч.* В вашем варианте войска ЮЗФ перебрасываются не в Калинин и Бологое, а на Гомель (вверх по Днепру) и помогают северу ударом в центре на Минск, после которого о любом наступлении в Прибалтике не стоит даже и упоминать.
Далее, поскольку нет ни "Киевского" (665 000 чел пленных) котла, ни Смоленского котла (три армии, частью вырвавшиеся), ни Брянска, ни Вязьмы (еще 80 погибших дивизий), а есть только крах СЗФ (в самом идеальном случае лишь примерно равноценный по потерям киевскому котлу - ведь на севере русских войск было меньше), то у Сталина минимум более чем на миллион, а максимум - на 2 миллиона войска больше чем в текущей реальности - и этот миллион уверяю вас окажет свое влияние в нашу пользу ...

Виталий: 5) С «природно-климатическими» трудностями не согласен, поскольку речь о самом конце июля –августе. У нас в это время не хуже, чем на Смоленщине.
И наконец, на севере Москвы бои шли и в реале. Если не ошибаюсь, то с северо-запада немцы подошли к городу ближе всего. И «природно-климатические» условия Калинина (Твери) и Клина им не помешали.

Д.Ч.* Калинин был взят - это была крайняя северная точка в наступлении гр. армий "Центр" на Москву. Преимущества Бологого и Твери перед Брянском и Орлом? Видимо вы это не слишком серьезно утверждаете, потому что осень под Ленинградом и осень под Брянском - это где-то две недели разницы. Не говоря уже о лесисто-болотистой местности северной России, куда более удобной для противотанковой обороны чем ЦЧР.

Виталий: 3) Ослабление сил Западного направления в счет формирования нового фронта на Северном, привело бы к усилению давления под Смоленском силами пехотных армий немцев. Т.е., не нужно предполагать, что пехотные армии Бока не смогли бы наступать без танков. Не так быстро, но «медленно и верно».

Д.Ч.* Констатируем еще одно неразрешимое разногласие: я не считаю РККА образца 1941 г. настолько беспомощной как вы (несмотря на то что являюсь одним из жестких критиков боеспособности ударных частей Сталина в 41 г. и приводил массу свидетельств тому на форуме). Я полагаю, что значительная доля вины за разгромы 41 г. лежит не на уровне подготовки войск (хотя он несомненно играл важную роль и был одной из главных причин поражений) - а на уровне командования ими, причем не столько на природной тупости и бездароности Жукова и иных генералов, сколько на особенностях созданной немецким наступлением и прорывами картины мира советского командования, буквально "свернутой в тоннель поражения" немцами. Наши вожди просто не успевали опомнится, реагируя на уровне собачек Павлова на катастрофические сообщения с фронта. Хаотичные неподготовленные контрудары погубили больше войск, чем неготовность армии в принципе и бездарность генералов "вообще". Это - неизученная область войны - то что в современной науке называется "информационно-психологическая составляющая". Если бы у советского командования была оперативная пауза для приведения в порядок войск и своих мозгов - а ваш вариант именно такую паузу в Центре ему предоставлял бы - то эффективность действий РККА была бы значительно выше. И уж ни о какой "обороне по Березине двумя дивизиями" за немцев просто невозможно и рассуждать....

При остановке немцев на Березине для поворота на север пауза минимум до 10 июля - напоминаю, что пехота Клюге выходит "ослабленными передовыми частями" к Березине только к вечеру 9 июля! А наш контрудар под Жлобином - Рогачевым - 6 июля! Да при отсуствии впереди войск Гудериана немецкая пехота получила бы полномасштабное встречное сражение с армиями Еременко на западном берегу Березины и бои шли бы на за выход немцев к Днепру, а за удержание Минска!

Имхо - наши войска в 1941 г. были неспособны проводить операции типа Сталинграда или Ясс, но наступать фронтально - все время пытаясь кстати обходить и окроужать - как они и сделали зимой - вполне были в состоянии, если бы им дали время прийти в себя и собраться с силами. И именно поэтому немцы даже в случае своевременного рискованного поворота на север (сразу после взятия Двинска и белостокского котла) получали скорее всего не выигрыш войны, а размен Ленинграда на Киев и те же бои под Москвой...

Виталий: Вашему «лукавству» нет предела. Может зимой 41-42гг наступали советские армии «чуть получше» (хотя ИМХО дивизии и танковые бригады ДВФ Апанасенко были одними из лучших по боеготовности в РККА), но немцы, точно, были «не теми же».

Д.Ч.* Напрасно вы так. Я кажется не оцениваю ваши высказывания на персональном уровне? Вам это надо? Имхо само обсуждение интереснее (для меня) - цели "подловить", "уколоть" оппонента и пр. не стоит. В общем по умолчанию я исхожу из добросовестности собеседника - иначе зачем вообще разговаривать?

Тем более что если немцы были "не те", то и наши зимой были гораздо слабее - после Киева, Вязьмы, потери огромных мощностей и временного падения производства в связи с эвакуацией, потери танков и самолетов и пр. и пр.
А насчет дальневосточных дивизий - имхо их действия как раз показывают как могла действовать РККА летом если бы немцы дали ей передышку на опоминание... Жукову и Сталину хватило выдержки не швырять сибиряков с колес в бой (хотя иногда и приходилось - на Бородинском поле например), а выдержать их в резерве, сконцентрировать, снабдить артиллерией и ударить массой... И выдавить немцев из под Москвы фронтально. Кстати так Жуков выдавил немцев из Ельни и летом...

Погода конечно сыграла свою роль, но давайте не будем про "генерала Мороза" и прочее. Вечная европейская оправдалка своего поражения - "плохому танцору всегда тапочки мешают". Погода - она для всех погода, кто лучше ее использует тот и молодец. Допустил что морозы и грязь застали твои войска в летнем обмундировании - сам дурак. Раньше надо было думать куда прешь...


Итого на сегодня для меня в ходе обсуждения выяснились такие вещи:

1.План "Барбаросса" изначально был авантюрой как ни крути, и кроме того, содержал в себе зерна разногласий в высшем командовании о направлении главного удара, смертельно опасных при атаке меньшими силами более мощной страны (что СССР обладал большими силами немцы понимали - см. дневник Гальдера от 21 июня 1941 г.)

2.При реальном соотношении сил СССР и Германии единственной возможностью за Германию выиграть войну было последовательное и осознанное применение "стратегии риска", однако германское командование во-первых страшно недооценивало силы Красной Армии, пребывая в самоуверенном ощущении превосходства немцев, и во-вторых, все время стремилось перевести войну из "рискованной" в "обычную, по правилам" (стратегию риска интуитивно отстаивал один Гитлер, и - на тактическом уровне, вне всякой связи со стратегией и часто в ущерб ей - Гудериан).

3. Поэтому "Ленинградский вариант" - заложенная в директиве фюрера возможность вести войну с Россией именно в русле "стратегии риска" - был закономерно упущен немцами и даже всерьез не рассматривался (в отличие от споров о прямом ударе на Москву) - оставшись в области благих пожеланий и упущенных возможностей.

4. В гипотетическом случае действий немцев по "Ленинградскому варианту" реальные сроки его начала - от взятия Двинска Манштейном и окружения Западного фронта под Белостоком (26-27 июня) до начала Смоленского сражения (10 июля), причем если мы учтем действия советского командования и необходимость времени на перегруппировку, то сроки сдвигаются до 3-4 июля.

5. Осуществление "поворота на север" по моему мнению в лучшем случае приводило немцев к захвату Ленинграда в середине июля ценой отказа от наступления в центре, где инициатива переходила к Красной Армии. Вероятное дальнейшее развитие событий - контрнаступление наших на Березине на Минск - Витебск с последующей стабилизацией Восточного фронта по линии Валдай - верховья Днепра - Березина - Припятские болота - Днепр. Наступление немцев на Москву с севера в этих условиях едва ли было более результативным чем случившийся в текущей реальности "Тайфун". А в рамках длительной войны размен Ленинграда на Киев был однозначно более выгоден СССР, сокращая срок войны минимум на год.

Итоговый вывод: я все таки не вижу возможностей за Германию выиграть "Барбароссу" без модификации сознания германского верховного командования и существенной переработки плана (напр., в количестве привлеченных для операции войск - Гальдер считал что Англия будет иметь 40 дивизий к концу 41 года - зачем было оставлять более 60 дивизий вермахта во Франции? Переброска на восток 40 дополнительных немецких дивизий и мобилизация такого же количества дополнительных сил союбзников (Италии, Венгрии, Виши) могли бы существенно повысить шансы немцев).


с уважением Д.Ч.





[Исправлено: Chernish, 12.10.2003 12:35]
Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца
(Чингисхан)
Vitaly
Старожил



business
S.Petersburg

Captain (7)
855 сообщений


Re: Ленинградский вариант P.S.   13.10.2003 12:31
Д.Ч.* ОК, констатируем первое неразрешимое разногласие :-). В рамках моих представлений о геополитике России Киев, Москва и Питер - три вершины геополитического треугольника, главная - в Москве, а две прочие - равноценны. Наполеон говорил: "Взяв Киев, я поражу Россию в ноги, взяв Петербург - в голову, заняв Москву я нанесу удар в сердце". Так же считал и Клаузевиц, идеи которого легли в основу "Барбароссы" и прямо воздействовали на картину мира немецкого генералитета.
Расстояние от Москвы до Питера по прямой - 650 км, от Москвы до Киева - 750 км. Но расстояние от западной границы на Немане до Питера - 700 км, от Буга до Киева - 450 км. Ленинград - "вторая столица", - но в принципе - областной центр. Киев - столица Украины. Ленинград - это Балтика, и так, впрочем, немецкая, Киев - украинская пшеница, марганец, уголь. "Мои генералы ничего не понимают в военной экономике" (А.Гитлер). Зато они понимают в стратегии :-). Ленинград - "город Ленина, город русской революции", зато без Украины нет Российской империи.
Имхо значение городов равноценно. Именно поэтому при подготовке "Барбароссы" у немцев рассматривались планы удара как через Ленинград на Москву, так и через Киев на Москву....

Виталий: Возможно, что разногласие разрешимое. Я тоже знаю о «геополитическом треугольнике СССР»: Москва-Ленинград-Киев. Также широко известно о раздумьях немецкого генералитета о выборе направления главного удара. Однако, мы говорим о конкретном плане, - «Барбароссе». А «Барбаросса» - это идея мощных ударов по административно-политической системе СССР, направленных на слом этой системы в кратчайшие сроки и, как следствие, РАЗВАЛ ОРГАНИЗОВАННОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ. Планом не предусматривалось зацикливание на каких-то действиях, как-то тотальное уничтожение всей живой силы противника или захват какого-то ключевого стратегического пункта, якобы способных обеспечить общую победу, а предполагалась серия «чувствительных» ударов, разрушающих колосса. При всей «схематичности» плана можно выделить две серии таких ударов. Первая серия, - это разгром живой силы регулярной армии, сконцентрированной на границе. Вторая, - это захват крупнейших и важнейших политико-административных центров страны: Ленинграда и Москвы. Эти действия, по мнению немецких стратегов, должны были вызвать крах СССР как государства в политическом отношении и развалить единую линию обороны на отдельные очаги сопротивления в военном отношении.
При таком подходе к «проблеме СССР» нет места «чистому Клаузевицу», как и нет места «интересам военной экономики». Все должно произойти слишком быстро. Неслучайно Гитлер поэтизировал насчет ударов молний.
Если бы во главу угла ставилась задача «полнейшего» разгрома армии противника, то нужно было бы сосредотачиваться на Украине в первую очередь. Шутка ли, там была сосредоточена половина всех русских сил. И такая конфигурация войск немцам была известна. Но Киев не делают главным. Возня с тотальным уничтожением всех сил на Украине не отвечает идеи «Барбароссы». Речь лишь об уничтожении сил до Днепра, что обеспечивало выход к самому Днепру и, следовательно, обеспечивало правый фланг северных группировок, где главный удар во второй стадии.
Если бы была нужна экономика Украины, то снова упираемся в Киев. Но это какой-то другой план, не «Барбаросса». Для скоротечной кампании в три месяца экономическая составляющая не к месту.
Забегая вперед, скажу что и политические игры со «самостийностью Украины» для идеи «Барбароссы» малоинтересны.
Таким образом, для первоначальной концепции плана кампании, захват Украины, как области и полный разгром сконцентрированной на ее территории армии не стоит. Есть локальная задача, - выход к Днепру и обеспечение правого фланга северной группировки.
Отсюда, В РАМКАХ «БАРБАРОССЫ» (а не геополитики), Ленинград и Киев, - города не равнозначные.

Д.Ч.* Констатируем второе неразрешимое разногласие, проистекающее из разного понимания стратегии и возможностей немцев в 41 г. По моему мнению, без разгрома ЮЗФ ни о каком наступлении немцев в центре на Москву просто невозможно говорить. Подробно аргументация изложена В.Гончаровым в послесловии "Оттого что в кузнице не было гвоздя?" к книге Э.Дуршмидта "Победы, которых могло не быть" (АСТ, М.,-СПб., 2000. С.532-558). Ввиду невозможности воспроизвсти здесь 20 страниц, ограничусь лишь выводами Гончарова, относящимися к наступлению немцев на Москву в августе без поворота на Украину (в принципе эти рассуждения верны и для Ленинградского варианта но на более ранний срок):

Виталий: Действительно, с этим я не согласен. Гончаров говорит о наступлении на Москву с центральной позиции. Почему Вы притягиваете это к «Ленинградскому варианту» мне не понятно.
Согласен, что рвани танковые группы на Москву, как хотел Гудериан, без обеспечения правого фланга со стороны ЮЗФ, да еще в его манере отрываться от пехотных корпусов, то проблем ему и Готу было бы не избежать. Но ведь в нашем-то варианте предполагается «медленное и верное» наступление пехотными армиями, в строгом равнении на пехотные армии группы армий «Юг». Это по сути прямолинейное (лобовое) давление по всему фронту от Валдая до Черного моря. Рассекать и разрезать на танчиках без оглядки на фланги и тылы предполагается на севере. Чем здесь может угрожать ЮЗФ, кроме готовности отдавать войска на угрожаемый участок?
Предвижу сомнения в возможностях группы армии «Юг» давить по фронту «в ногу» с Центром, тем более, что все упирается в Днепр. Однако, давайте посмотрим как все было.
Действительно, Рундштедт встретил мощнейшее сопротивление, построенное на сочетании обороны и беспрерывных контратаках по фронту и флангам. Тем не менее, он сумел «выбить» у ЮЗФ основные танковые силы и, оттеснив советскую 5-я армию, начал двигаться на юг вдоль Днепра. В это время, Ставка соединила ЮЗФ и Южный фронт в единый фронт, под командованием Буденного. Но Буденный командовал таким фронтом не долго. Клейст разрезал нашу единую линию оборону под Уманью, снова разъединив фронты, де факто. Далее, пользуясь бездействием основной группировки войск ЮЗФ, Рундштедт окружает три армии под Уманью и, по сути, уничтожает советские силы на правом берегу Днепра, что и было предписано «Барбароссой». Захватывая Кременчуг, Рундштедт открывает путь в Донбасс и Причерноморье для своей самой южной составляющей, - силам стран-сателлитов Германии, а сам готовится к схватке с основной группировкой ЮЗФ в районе Киева.
«Теперь между немецкими танками и всем бассейном Донца никого не оставалось. Они добились такого же полного прорыва, как Гот и Гудериан у Белостока в предшествующем месяце.» (Алан Кларк «План «Барбаросса»»)
Заметьте, всего этого Рундштедт добивается самостоятельно. Имея 1-ю танковую группу и 17-ю армию уже на левом берегу Днепра, а 6-ю армию развернув по Днепру напротив Киева, плюс запустив союзников завоевывать Причерноморье и Донбасс, Рундштедт имел все шансы «занять внимание» ЮЗФ только на самом себе и без помощи Центра. Отсюда, я сомневаюсь в способности ЮЗФ угрожать «пехотному Центру» немцев, даже если бы они остались без танков. У ЮЗФ была «своя проблема».

Д.Ч.* "Главной темой" по Клаузевицу была Москва. И ОКХ вместе с танковыми лидерами считало, что "действия по главной теме" - это скорейший штурм Москвы. Питер или Киев для них равно были отклонениями.

Виталий: Это по Клаузевицу. А мы про «Барбароссу». Что же до ОКХ, то мы фантазируем про «Ленинградский вариант», а не обсуждаем шансы немцев в реале. В реале у них шансов не было.

Д.Ч.* Зависит скорее от политики фюрера на востоке. При грамотной политике (которой не было) падение Киева и провозглашение независимости Украины наносило смертельный удар по СССР независимо не только от взятия Питера, но и от похода на Москву. Но немцы предпочли ликвидировать провозглашенную УПА в Львове "Украинскую республику"...

Виталий: Уже комментировал. Для «Барбароссы, в том виде в каком ее планировал Гитлер, нац. политика, как и военная экономика, - мертвому припарки.

Д.Ч.* Директива № 21 "Барбаросса" носила слишком общий характер чтобы считать ее "планом". Настоящий план "Барбаросса" - это директива по стратегическому развертыванию ОКХ от 31 января 1941 г. "Барбаросса", подписанная фон Браухичем и содержащая конкретизацию воли фюрера, заявленной в директиве 21. Советую прочитать ее - директива Браухича весьма интересна, и позволяет увидеть зерна последующего провала немцев и причины их упорного стремления к Смоленску...

Виталий: Если отказывать Директиве N21 в праве быть планом, то что мы тогда обсуждаем? Давайте развивать чистый фэнтэзи под названием «поворот на Ленинград». Но я не был бы столь строгим. В конце концов, Гитлер сочинял план для самого себя. То, что он отошел от своей первоначальной концепции тотального риска и стал осторожным и мелочным по середине, - его проблемы.

Д.Ч. Таким образом, в плане "Барбаросса" содержались все предпосылки дальнейших ошибок немцев: Смоленск как первоочередная цель танковых соединений группы армий "Центр", указание на "своевременный приказ" ОКХ по взаимодействию "Севера" и танковых соединений "Центра", вроде бы должных быть повернутых на Ленинград, но может быть и прямо на Москву двинутых, отсутствие четкого указания на то что путь к Москве лежит через Ленинград.
Следовательно, говорить о нарушении плана нет оснований. А вот о своеобразном истолковании ОКХ директивы фюрера, на основе которой и должен был составляться оперативный план "Барбаросса" - есть основания...
Но ведь мудрость войны гласит "Одним топором не рубят вдвоем" - начинать войну с СССР имея глубокие разногласия в верховном командовании на предмет направлений главного удара - просто верх идиотизма и хрестоматийный пример КАК НЕ НАДО ДЕЛАТЬ.

Виталий: Здесь согласен. Но я в самом первом посте говорил об авантюрности и не выполнимости «Барбароссы». Предполагается, что для реализации «Барбароссы» русские должны оставаться «полными кретинами», а немецкое командование действовать с божественной непогрешимостью. Такого не бывает. Применительно к «Ленинградскому варианту» можно лишь говорить о возрастании шансов. Однако, у нас так много упрощений и допущений, что о шансах говорить сложно. Взять хотя бы допущение об успешности штурма Ленинграда. Учитывая советский патриотизм, численность города и несогласие финнов на участие в этом мероприятии (а значит возможность снятия войск с Карельского перешейка), штурм каменного мегаполиса, сплошь перерезанного каналами, - мероприятие сомнительное. В таких условиях, даже элитные войска теряют преимущество перед ополченцами с «коктейлем Молотова».

Д.Ч.* Что значит "ликвидировали без остатка"? Почему окружение и разгром ЮЗФ вы считаете "ликвидацией с остатками", а вероятное при "Ленинградском варианте" окружение в Прибалтике СЗФ "окружением без остатков"? Непонятно чем северяне хуже - имхо результат был бы примерно одинаковый, т.е. СЗФ разгромлен и окружен, но не поголовно :-) И остатки его откатываются на линию оз.Ильмень - Волхов - Ладога - Свирь... где и образуется новый фронт.

Виталий: В Киеве была линейная оборона, эшелонированная в глубину. Поэтому, при прорыве немцев, часть войск ( 5-я, 21-я, 26-я, 37-я и 38-я армии) «центростремилась» к Киеву, но часть вырвалась к второму эшелону (13-я, 40-я и 21-я армии). Эти армии стояли за клещами танковых прорывов и настойчиво контратаковали фланги танковых групп. Кстати, еще пример успешности русских ударов летом 41-го. Шесть дивизий 13-й армии при поддержке танков "вовремя и по месту" атаковали левый фланг Гудериана, однако не смогли пройти одну единственную 29-ю мд.
В случае Ленинграда, оборона была построена по «образцу Царицына», круговая оборона. При таком раскладе войска неминуемо «центростремились» к Ленинграду, как в мышеловку. Это и было в реале. Сейчас не помню, кажется 58-я армия бежала к Питеру из под Чудова, хотя могла отходить на Восток. Далее, Волховский фронт был создан позднее, как реакция на прорыв и окружение Ленинграда. Т.е. при падении Ленинграда, оборону Вологодского направления строили бы за счет других войск.

Д.Ч.* В вашем варианте войска ЮЗФ перебрасываются не в Калинин и Бологое, а на Гомель (вверх по Днепру) и помогают северу ударом в центре на Минск, после которого о любом наступлении в Прибалтике не стоит даже и упоминать.
Далее, поскольку нет ни "Киевского" (665 000 чел пленных) котла, ни Смоленского котла (три армии, частью вырвавшиеся), ни Брянска, ни Вязьмы (еще 80 погибших дивизий), а есть только крах СЗФ (в самом идеальном случае лишь примерно равноценный по потерям киевскому котлу - ведь на севере русских войск было меньше), то у Сталина минимум более чем на миллион, а максимум - на 2 миллиона войска больше чем в текущей реальности - и этот миллион уверяю вас окажет свое влияние в нашу пользу ...

Виталий: Предполагается, что любой удар приходится в «стену пехотных армий». Не сомневаюсь, что «стена» выдержала бы.

Д.Ч.* Калинин был взят - это была крайняя северная точка в наступлении гр. армий "Центр" на Москву. Преимущества Бологого и Твери перед Брянском и Орлом? Видимо вы это не слишком серьезно утверждаете, потому что осень под Ленинградом и осень под Брянском - это где-то две недели разницы. Не говоря уже о лесисто-болотистой местности северной России, куда более удобной для противотанковой обороны чем ЦЧР.

Виталий: В рамках «Барбароссы» и с нашими допущениями Питер взят к концу июля. При этом немцы уже в Чудове. Так что наступление на Москву в августе. «Климат» не столь актуален. Далее, центрами, где можно накапливать войска и прикрыть их ПВО, являются Бологое и Тверь. Не густо, если сравнивать с центральной позицией. Любое выступление от этих узлов грозит стрелковым дивизиям потерей снабжения и отставанием артиллерии и сил поддержки. Напрашивается очаговая оборона, сначала в Бологое, затем в Твери. Нет возможности угрожать флангам. Кроме того, еще не факт, что эти узлы успеют усилить и не проспят как это было под Островом и Псковом. Но если и подготовятся, то пехотные дивизии, высвобожденные из под Ленинграда, и танки ТГр, просто продавят эти оборонительные узлы фронтально.

Д.Ч.* Констатируем еще одно неразрешимое разногласие: я не считаю РККА образца 1941 г. настолько беспомощной как вы (несмотря на то что являюсь одним из жестких критиков боеспособности ударных частей Сталина в 41 г. и приводил массу свидетельств тому на форуме). Я полагаю, что значительная доля вины за разгромы 41 г. лежит не на уровне подготовки войск (хотя он несомненно играл важную роль и был одной из главных причин поражений) - а на уровне командования ими, причем не столько на природной тупости и бездароности Жукова и иных генералов, сколько на особенностях созданной немецким наступлением и прорывами картины мира советского командования, буквально "свернутой в тоннель поражения" немцами. Наши вожди просто не успевали опомнится, реагируя на уровне собачек Павлова на катастрофические сообщения с фронта. Хаотичные неподготовленные контрудары погубили больше войск, чем неготовность армии в принципе и бездарность генералов "вообще". Это - неизученная область войны - то что в современной науке называется "информационно-психологическая составляющая". Если бы у советского командования была оперативная пауза для приведения в порядок войск и своих мозгов - а ваш вариант именно такую паузу в Центре ему предоставлял бы - то эффективность действий РККА была бы значительно выше. И уж ни о какой "обороне по Березине двумя дивизиями" за немцев просто невозможно и рассуждать....
При остановке немцев на Березине для поворота на север пауза минимум до 10 июля - напоминаю, что пехота Клюге выходит "ослабленными передовыми частями" к Березине только к вечеру 9 июля! А наш контрудар под Жлобином - Рогачевым - 6 июля! Да при отсуствии впереди войск Гудериана немецкая пехота получила бы полномасштабное встречное сражение с армиями Еременко на западном берегу Березины и бои шли бы на за выход немцев к Днепру, а за удержание Минска!
Имхо - наши войска в 1941 г. были неспособны проводить операции типа Сталинграда или Ясс, но наступать фронтально - все время пытаясь кстати обходить и окроужать - как они и сделали зимой - вполне были в состоянии, если бы им дали время прийти в себя и собраться с силами. И именно поэтому немцы даже в случае своевременного рискованного поворота на север (сразу после взятия Двинска и белостокского котла) получали скорее всего не выигрыш войны, а размен Ленинграда на Киев и те же бои под Москвой...

Виталий: Не знаю как с «информационно-психологической составляющей», а фактор «господства в воздухе» уже изучен. Из новейшего, посмотрите на Ирак. Я уже не говорю о превосходстве немцев в тактической выучке на низовом уровне. Это превосходство позволяло немцам решать задачи при явном численном перевесе противника. Вот, Вы вспомнили контрудар Тимошенко во фланг Гудериану под Жлобиным и Рогачевым. А чем закончился этот удар? Все, что смогли 20 дивизий Тимошенко, это оттеснить 1-ю кавалерийскую и 10 мотопехотную дивизии от Жлобина и сорвать попытку 4-й тд взять Рогачев. При этом наши дивизии понесли непропорционально большие потери и отошли. Вспомните попытку окружить и уничтожить две дивизии Манштейна. А окружение 33-го армейского корпуса там же, в Приильменье. Пример, что я приводил выше, когда чуть ли не вся 13-я армия не смогла продавить 29-ю мд при окружении Киевской группировки. Сколько еще доказательств нужно? Ведь интересно, все удары наносятся, что говорится «по времени и месту», но терпят неудачу. Так, что не только «енералы» виноваты. Много, много факторов было против нас летом 41-го. А когда, критическая масса факторов против немцев наросла к зиме, то стало вырисовываться и у нас. Отсюда, не торопитесь «ударять», обороняйтесь и предугадывайте направления возможных прорывов. Выбивайте танки и ждите своего часа.
Виталий: Вашему «лукавству» нет предела. Может зимой 41-42гг наступали советские армии «чуть получше» (хотя ИМХО дивизии и танковые бригады ДВФ Апанасенко были одними из лучших по боеготовности в РККА), но немцы, точно, были «не теми же».

Д.Ч.* Напрасно вы так. Я кажется не оцениваю ваши высказывания на персональном уровне? Вам это надо? Имхо само обсуждение интереснее (для меня) - цели "подловить", "уколоть" оппонента и пр. не стоит. В общем по умолчанию я исхожу из добросовестности собеседника - иначе зачем вообще разговаривать?

Виталий: И правильно исходите. Что говорится, «ни сном, ни духом». Лукавство в кавычках следует понимать, как слегка хитрите. Ничего обидного не вкладывал. Не берите в голову.

Д.Ч. Тем более что если немцы были "не те", то и наши зимой были гораздо слабее - после Киева, Вязьмы, потери огромных мощностей и временного падения производства в связи с эвакуацией, потери танков и самолетов и пр. и пр.
А насчет дальневосточных дивизий - имхо их действия как раз показывают как могла действовать РККА летом если бы немцы дали ей передышку на опоминание... Жукову и Сталину хватило выдержки не швырять сибиряков с колес в бой (хотя иногда и приходилось - на Бородинском поле например), а выдержать их в резерве, сконцентрировать, снабдить артиллерией и ударить массой... И выдавить немцев из под Москвы фронтально. Кстати так Жуков выдавил немцев из Ельни и летом...
Погода конечно сыграла свою роль, но давайте не будем про "генерала Мороза" и прочее. Вечная европейская оправдалка своего поражения - "плохому танцору всегда тапочки мешают". Погода - она для всех погода, кто лучше ее использует тот и молодец. Допустил что морозы и грязь застали твои войска в летнем обмундировании - сам дурак. Раньше надо было думать куда прешь...

Виталий: Я просто хотел указать на некорректность сравнения возможностей Вермахта обороняться применительно к лету 41-го и зиме 41-42гг. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что «это две большие разницы».

Д.Ч. Итого на сегодня для меня в ходе обсуждения выяснились такие вещи:

1.План "Барбаросса" изначально был авантюрой как ни крути, и кроме того, содержал в себе зерна разногласий в высшем командовании о направлении главного удара, смертельно опасных при атаке меньшими силами более мощной страны (что СССР обладал большими силами немцы понимали - см. дневник Гальдера от 21 июня 1941 г.)

2.При реальном соотношении сил СССР и Германии единственной возможностью за Германию выиграть войну было последовательное и осознанное применение "стратегии риска", однако германское командование во-первых страшно недооценивало силы Красной Армии, пребывая в самоуверенном ощущении превосходства немцев, и во-вторых, все время стремилось перевести войну из "рискованной" в "обычную, по правилам" (стратегию риска интуитивно отстаивал один Гитлер, и - на тактическом уровне, вне всякой связи со стратегией и часто в ущерб ей - Гудериан).

3. Поэтому "Ленинградский вариант" - заложенная в директиве фюрера возможность вести войну с Россией именно в русле "стратегии риска" - был закономерно упущен немцами и даже всерьез не рассматривался (в отличие от споров о прямом ударе на Москву) - оставшись в области благих пожеланий и упущенных возможностей.

4. В гипотетическом случае действий немцев по "Ленинградскому варианту" реальные сроки его начала - от взятия Двинска Манштейном и окружения Западного фронта под Белостоком (26-27 июня) до начала Смоленского сражения (10 июля), причем если мы учтем действия советского командования и необходимость времени на перегруппировку, то сроки сдвигаются до 3-4 июля.

5. Осуществление "поворота на север" по моему мнению в лучшем случае приводило немцев к захвату Ленинграда в середине июля ценой отказа от наступления в центре, где инициатива переходила к Красной Армии. Вероятное дальнейшее развитие событий - контрнаступление наших на Березине на Минск - Витебск с последующей стабилизацией Восточного фронта по линии Валдай - верховья Днепра - Березина - Припятские болота - Днепр. Наступление немцев на Москву с севера в этих условиях едва ли было более результативным чем случившийся в текущей реальности "Тайфун". А в рамках длительной войны размен Ленинграда на Киев был однозначно более выгоден СССР, сокращая срок войны минимум на год.

Итоговый вывод: я все таки не вижу возможностей за Германию выиграть "Барбароссу" без модификации сознания германского верховного командования и существенной переработки плана (напр., в количестве привлеченных для операции войск - Гальдер считал что Англия будет иметь 40 дивизий к концу 41 года - зачем было оставлять более 60 дивизий вермахта во Франции? Переброска на восток 40 дополнительных немецких дивизий и мобилизация такого же количества дополнительных сил союбзников (Италии, Венгрии, Виши) могли бы существенно повысить шансы немцев).

Виталий: Однако! Кроме пятого пункта, со всем согласен. О чем же спорили? Как это Вам удалось так сформулировать, что куда-то исчез предмет спора.
Оговорка: при «Ленинградском варианте» у немцев появляются дополнительные шансы, но все равно их мало, плюс вечно так везти не может.

С Уважением, Виталий.

"Кто не сознает темноты, тот не станет искать света" ("Бытие")
Re: Ленинградский вариант P.S.
Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || Правила форума || Список пользователей
Форумы » История » 65602 @ »

Показать темы за последние  дней или за  или тему с номером 

Перейти в тредовый режим просмотра

Модератор: Alex A. - Сообщений: 185103 - Обновлено: 24.05.2022 21:12
Обсуждения: Арденны, 1914 | Арденны, 1914 #2 | Ленинградские альтернативы | Наступление на Ленинград | Потери ВС СССР в годы ВОВ | Сравнение советских и немецких асов
Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru

3.12.1 | 2.14.4-mod | 5.2.17-php | sel: 170, ftc: 202, gen: 0.146, ts: 2022/05/25 5:52:54