Форумы » История » 111776 @ »
Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || Правила форума || Список пользователей
Образование и здравоохранение в РИ
eugend
Старожил



Екатеринбург

Войсковой старшина (8)
1072 сообщения


Образование и здравоохранение в РИ   07.07.2006 21:55
Камрад SouthWest, как и обещал, сбросил мне текст из ЖЖ (в ЛС)
С его разрешения я выкладываю этот текст здесь и чуть ниже (и чуть позже) выложу и свои коментарии к нему.

(текст в мае выкладывался и на этом форуме - но лично я его тогда пропустил)

В свое время, когда обсуждали вопрос о промышленном развитии России в период правления последнего Государя некоторые спрашивали про социальное развитие, попробуем частично ответить. Пишу главным образом о достижениях, так как о недостатках и так писали много. К сожалению при переносе из ворда в ЖЖ пропадают ссылки, однако могу поручиться, что все цифири взяты из весьма солидных исследований.

С другой стороны, при непосредственном участии и при полном одобрении со стороны государя разрабатывалась и осуществлялась невиданная еще в России программа социального развития. Долгое время эта сторона деятельности последнего императора замалчивалась историографией, ибо слишком уж не соответствовала образу «проклятого прошлого», о котором твердила советская и либеральная пропаганда. Однако, объективный анализ социальной политики Николая II, сделанный современными исследователями ошеломляет – никогда еще в истории России государство не уделяло такое внимание социальным вопросам, и никогда еще эта сфера не развивалась столь высокими темпами.
«На очереди главная задача – укрепить низы. В них вся сила страны. Их более ста миллионов! Будут здоровы и крепки корни у государства, и слова русского Правительства совсем иначе зазвучат перед Европой и всем миром. Дружная, общая, основанная на взаимном доверии работа – вот девиз для нас всех, русских!» - говорил председатель Совета министров П.А. Столыпин. «Нельзя забывать, что мы призваны освободить народ от нищенства, от невежества, от бесправия» - так видел свою задачу глава правительства Российской империи.
Слова П.А. Столыпина о «здоровых корнях государства» имели не только переносное значение – одной из приоритетных задач развития страны стало развитие народного здравоохранения.
В конце XIX века ситуация в сфере здравоохранения и медицины в России была крайне неблагополучной – социальные изменения, повлекшие за собой изменения традиционного уклада жизни, перемещение больших масс людей – все это привело росту заболеваний и повышению смертности. По уровню смертности и средней продолжительности жизни Россия занимала одно из последних мест в Европе (главным образом, за счет чрезвычайно высокой детской смертности). В 1889 году на всю огромную империю приходилось лишь 13 тысяч дипломированных врачей. Такое положение не могло, конечно, устраивать ни власти, ни общество.
И меры были приняты – с 1901 по 1913 год бюджетные расходы на медицинскую часть возросли с 43,9 млн. руб. до 145,1 млн. руб., то есть в 3,3 раза! Число врачей в империи выросло к 1915 году до 33,1 тысяч, что вывело нашу страну по этому показателю на второе место в Европе и третье место в мире .
При этом в наиболее крупных городах России (Москве, Санкт-Петербурге, Киеве, Харькове, Одессе) число врачей на душу населения не уступало ведущими мировым столицам – Вене, Берлину, Парижу и т.д.
С 1901 по 1913 год количество мест в больницах увеличилось почти в 1,7 раза (с 136,5 тыс. до 227,9 тыс., включая психиатрические больницы и родильные приюты), а число пациентов, воспользовавшихся помощью в этих больницах за тот же период возросло в 2,1 раза. Если в 1903 году в стране насчитывалось 3 765 аптек, то к 1913 году их число возросло до 6 тыс. аптек и 12 тыс. фармацевтов.
Важно отметить, что составной частью создания системы здравоохранения была ее доступность для населения. Медицинская помощь во всех государственных и земских медучреждениях по месту жительства была бесплатной. В сельских, земских и муниципальных лечебницах лекарства обратившимся за помощью выдавались бесплатно .
Как отмечает современный историк – «В результате бесплатное медицинское обслуживание постепенно становилось доступным для самых различных слове населения страны. Это наглядно показывает медицинская статистика. В 1901 г. в России медицинскую помощь получили 49 млн. человек, в 1904г. – 57 млн., в 1907 г. – 69 млн. и в 1913 г. – 98 млн. человек, то есть две трети всего населения. При этом примерно 90% больных обращались в общественные лечебницы и только 7% к частнопрактикующим врачам» .
Конечно, в здравоохранении страны оставались весьма существенные проблемы и, не смотря на приведенные выше цифры, подданные Российской империи в массе своей были обеспечены медицинской помощью хуже, чем жители Германии, Англии или Франции. Но это не может умалить в наших глазах заслуг Николая II и его правительства в деле формирования национальной системы здравоохранения. Именно при нем в России появилось то, что вошло сейчас в привычку – родильные дома и станции скорой помощи, женские консультации и молочные кухни, участковые врачи и больничные листы…. Главным свидетельством успешности политики последнего царствования в сфере здравоохранения служит увеличение численности населения империи со 129 млн. человек в 1897 г. до 179 млн. человек в 1915 г. Ни до, ни после этого времени такого прироста численности населения наша страна не знала.
Не менее динамично развивалась и сфера образования – «в период правления Николая II наблюдается стремительный рост числа учебных заведения на всех уровнях. За 15-летний период (1896 по 1910) было открыто больше школ, училищ, институтов, чем за весь предшествующий 1896 году период российской истории. В области низшего образования это составило почти 57 тыс. начальных училищ (57% от всего числа таких заведений в стране), 1,5 тысячи низших профессиональных училищ (56%), почти 600 городских училищ (55%). В области среднего образования за указанные 15 лет было создано 1323 учебных заведения, или 54% всех имеющихся. В те же годы возникли 20 новых мужских высших учебных заведений (28%) и 28 женских вузов (97% от их общего числа)» . В 1903 – 1912 годах доля ассигнований Министерству народного просвещения возросла в государственном бюджете с 2.1% до 4,4% - т.е. более чем в два раза!
Современный историк с удовлетворением отмечает – «Положительным фактом исторического значения явилось то, что в 1900 – 1913 гг. в обучение включались дети из всех слове населения. Произошло преодоление такой ситуации, когда образование было доступным только для представителей привилегированных групп» .
В 1908 году в России принимается программа перехода ко всеобщему и обязательному образованию населения. Рассчитанная сроком на 20 лет она предусматривала ежегодное увеличение государственных кредитов на народное образование на 20 миллионов рублей (10 миллионов на постройку новых школ и 10 миллионов на улучшение уже имеющихся). К 1915 году на всеобщее обучение перешли 51 уезд России (не считая крупных городов).
Как показала проведенная Наркомпросом РСФСР в 1920 перепись, 86% подростков в возрасте от 12 до 16 лет были грамотными или имели начальное образование.
Качество русского образования было достаточно высоким. До конца жизни многие ученики с теплотой и благодарностью вспоминали учителей своих земских и церковно-приходских школ:
«Семи лет от роду, в 1914 году, я пошел в школу. Учительницами [7] были две молодые девушки: Эмилия Адольфовна Штюрцель (видимо, из обрусевших остзейских дворян) и Прасковья Андреевна Шонина — дочь священника из Рославля. Обе имели гимназическое образование и стали педагогами по призванию. За четыре года они готовили грамотных во многих отношениях людей, которые знали назубок русскую грамматику, писали без ошибок хорошим, разборчивым почерком, безупречно решали арифметические задачи. Но самым главным я считаю то, что они прививали ученикам любовь к Родине, знакомя ярко и впечатляюще с ее героической историей. Слова одной из учительниц о том, что люди, забывшие свое героическое прошлое, рискуют превратиться в стадо, запомнились мне на всю жизнь » – вспоминал свои школьные годы Герой Советского Союза генерал армии Семен Павлович Иванов.
«Учителем в школе был Сергей Николаевич Ремизов, опытный педагог и хороший человек. Он зря никого не наказывал и никогда не повышал голоса на ребят. Ученики его уважали и слушались… Я всегда с благодарностью вспоминаю своего учителя Сергея Николаевича Ремизова, привившего мне страсть к книгам » - писал на страницах своей книги «Воспоминания и размышления» маршал Советского Союза Г.К.Жуков, который в 1906 году с отличием окончил церковно-приходскую школу в селе Величково Малоярославецкого уезда Калужской губернии.
В результате этой деятельности к 1914 году правительству в целом удалось переломить негативную тенденцию и в значительной степени укрепить принципы Царства совести. Можно быть уверенным, что если бы развитие государство не было бы нарушено из вне, то кризисные тенденции были ликвидированы если не окончательно, то сокращены до такой степени, когда они уже не представляли бы опасности для страны и общества. Премьер министр России П.А. Столыпин весьма точно описал происходящие в стране процессы – «После горечи перенесенных испытаний Россия, естественно, не может не быть недовольной; она недовольная не только правительством, но и Государственной думой и Государственным советом, недовольна и правыми партиями и левыми партиями. Недовольна потому, что Россия недовольная собою. Недовольство это пройдет, когда выйдет из смутных очертаний, когда обрисуется и укрепиться русское государственное самосознание, когда Россия почувствует себя опять Россией ». При этом он достаточно оптимистично оценивал перспективы страны - «Дайте государству двадцать лет покоя, внутреннего и внешнего, и вы не узнаете нынешней России!»

http://kitowras.livejournal.com/205896.html[Ветка закрыта автором: eugend, 08.07.2006 13:07]
eugend
Старожил



Екатеринбург

Войсковой старшина (8)
1072 сообщения


Здравоохранение - комментарий   07.07.2006 22:24
С позволения участников форума немножко сокращу исходный текст - я лучше цифры попробую разобрать чистые - без лирики.

Итак:

Китоврас: В 1889 году на всю огромную империю приходилось лишь 13 тысяч дипломированных врачей. Такое положение не могло, конечно, устраивать ни власти, ни общество.
И меры были приняты – с 1901 по 1913 год бюджетные расходы на медицинскую часть возросли с 43,9 млн. руб. до 145,1 млн. руб., то есть в 3,3 раза! Число врачей в империи выросло к 1915 году до 33,1 тысяч, что вывело нашу страну по этому показателю на второе место в Европе и третье место в мире

Как я понимаю, автор данного текста, написав про третье место, сравнивал абсолютное число врачей, а не на тысячу жителей. В то же время ситуация с учетом количества врачей на тыс. жителей была несколько далека от радужной:

в то время как в Англии, во Франции и других странах Западной Европы один врач приходится примерно на 1400-2500 жителей, у нас число это возрастает до 5450. По собранным мною данным только для удовлетворения наиболее скромных требований, обеспечивающих население врачебной помощью, при котором один врач приходился бы на 3900 человек — существующее число врачей должно было бы увеличиться на 12800 человек.
Из "Всеподданнейшего доклада Министра народного просвещения гр. П.Н.Игнатьева от 13 июня 1916 г"


Впрочем, к этому вернемся чуть позже, а пока о других цифрах:

РАСХОДЫ НА ЗДРАВООХРАНЕНИЕ

Российская империя
1901 год - 43,9 млн. руб. или 3% от общих бюджетных расходов (1459,3 млн. руб.)
1913 год – 145 млн. руб. или 4,6% от общих бюджетных расходов (3094,2 млн. руб.)

СССР
20-е годы
Доля расходов на здравоохранение колеблется от 6,1 до 9,25 %% общегосударственных расходов.

РИ 3-4,6% VS СССР 6,1-9,25%

Если рост дол расходов на здравоохранение до 4,6% госбюджета у г-на Китовраса это повод для восклицательных знаков, то как же тогда относится к 6-9% у СССР - причем втом числе в тяжелые 20-е годы?


ЧИСЛО ВРАЧЕЙ

Российская империя
– с 1889 по 1915 год – число врачей выросло с 13 до 33 тыс., то есть на 20 тыс. за 26 лет или прирост на 769 врачей в год.

СССР
– поскольку данных на начало нет, мы будем отталкиваться от данных по РИ времен ПМВ, предположим, что если в 1915 году врачей было 33 тыс., то к 1918 пусть их будет 36 тыс. (грубо в 16-17 гг прирост по 1500 в год). Итак

С 1920-го года по 1940-й год – количество врачей выросло с 36 тыс. до 140,8 тыс. (без учета зубных и военных врачей) – то есть 105 тыс. за 20 лет или 5400 врачей в год.

Вернемся к «Всеподданнейшму докладу Министра народного просвещения гр. П.Н.Игнатьева от 13 июня 1916 г:
«существующее число врачей должно было бы увеличиться на 12800 человек

Среднегодовой прирост РИ 769 vs СССР 5400 врачей в год.

Вопрос на засыпку - кто больше сделал для здравоохранения в этой сфере?


Поехали дальше –
БОЛЬНИЦЫ.

Китоврас:С 1901 по 1913 год количество мест в больницах увеличилось почти в 1,7 раза (с 136,5 тыс. до 227,9 тыс., включая психиатрические больницы и родильные приюты), а число пациентов, воспользовавшихся помощью в этих больницах за тот же период возросло в 2,1 раза. Если в 1903 году в стране насчитывалось 3 765 аптек, то к 1913 году их число возросло до 6 тыс. аптек и 12 тыс. фармацевтов.

Про аптеки в СССР у меня данных нет – только про места в больницах. Итак

Российская империя
С 1901 по 1913 год – количество мест увеличилось со 136,5 тыс. до 227,9 тыс. – то есть за 13 лет на 91,4 тыс. мест или прирост 7 тыс. мест в год.

(допустим, что в РИ с 1913 по 1917 год включительно ежегодный прирост больничных мест шел раза в два быстрее, чем до этого, а в 1918-20-м гг он затормозил итого к 1920 году в стране 300 тыс. мест)

СССР
с 1920 по 1940 год – прирост с 300 тыс. мест до 790,9 тыс. (без учета военных госпиталей) – то есть за 20 лет 491 тыс. – или среднегодовой прирост 24,5 тыс. мест

7 тыс. против 24 тыс. плюсом в год.


Китоврас:Главным свидетельством успешности политики последнего царствования в сфере здравоохранения служит увеличение численности населения империи со 129 млн. человек в 1897 г. до 179 млн. человек в 1915 г. Ни до, ни после этого времени такого прироста численности населения наша страна не знала.

Разумеется, и при этом в целом же, в 1913 г. продолжительность жизни в различных странах составляла: Великобритания - 52 года, Япония - 51, Франция - 50, США - 50, Германия - 49, Италия - 47, Китай - 30, Индия - 23 года.56 В России - 30,5 лет.

Ну или такая таблица (камраду SouthWest'у наверное опять не понравиться, что здесь Австрия и Венгрия раздельны, но ничего поделать не могу, так в первоисточнике - Wirtschaftung Statistik. N 13. Berlin, 1933. S. 517; Oi ?a. 1923, Berlin, 1943, N 3. S. 113; Mali Rocznik Statystyczny, 1939; Warszawa, 1939, S. 45; Rocznik Statystystiki Rzeszypospolitey Polskey, 1927, Rok V, Warszawa, 1927, S. 538-541, 574-576 (В.М. Кабузан), из сборника документов "Россия, 1913 год")

в таблице – первая колонка – количество родившихся в %% от общего количества населения, вторая колонка – количество умерших, данные на 1913 год.

Россия (без Польши и Финляндии)---47,0---30,2
Германия--------27,5---15,1
Австрия---------24,1---18,4
Венгрия---------33,8---22,3
Франция--------19,0---17,5
Швейцария------23,1---14,3
Бельгия----------22,4---14,6
Нидерланды------28,2---12,4
Великобритания--24,2---14,3
Румыния----------42,1---26,1
Италия-----------31,7---18,7
Испания----------30,4---22,1
Португалия-------32,3---20,5
Ирландия---------22,8---17,1
США (1915 г.)-----25,0---13,2
Канада------------29,1---13,6
Аргентина---------38,0---16,3
Австралия---------28,2---10,8
Мексика (1910 г.)--32,0---33,3

Так что весь прирост – это потому что рожали много – но и умирало больше, чем в любой другой боле-менее нормальной стране. Так что прирост никоим образом не свидетельствует о высоком уровне здравоохранения.

Поторопился ув. Китоврас. Наше место – это уровень Румынии и Мексики – увы…


Да в общем-то - если на голые факты смотреть - то, что начали делать в РИ - это на тот момент не достижение - а минимально необходимые меры были. и недостаточные. И с последующими затратами СССР несравнимые.[Исправлено: eugend, 07.07.2006 22:36]
[Исправлено: eugend, 07.07.2006 22:35]
SouthWest
Hearts of Iron



Огненная ящерица (14)
9281 сообщение


Re: Здравоохранение - комментарий   07.07.2006 23:02
eugend:Как я понимаю, автор данного текста, написав про третье место, сравнивал абсолютное число врачей, а не на тысячу жителей.

А на тысчу человек, это как? Опять сравниваете ВСЮ территорию РИ, с метрополиями?

Российская империя
1901 год - 43,9 млн. руб. или 3% от общих бюджетных расходов (1459,3 млн. руб.)
1913 год – 145 млн. руб. или 4,6% от общих бюджетных расходов (3094,2 млн. руб.)

Факт увеличения расходов на здравоохранение более чем в три раза (!) как то остался без вашего комментария, как и возрастание общих бюджетных расходов в два раза - каждый видит только то что укладывается в его картину мира, т.е. не дальше своего носа :-).

Кстати говоря, хочу спросить, а есть ли данные по процентам расходов на здравоохранение по другим европейским странам?
Просто через год, как бы мировая война должна начаться, ну там "дредноутная гонка" и все такое :-).

СССР20-е годы
Доля расходов на здравоохранение колеблется от 6,1 до 9,25 %% общегосударственных расходов.

Проценты - это хорошо, а количество этих самых рублей, которые ассигновались на здравоохранение у вас есть? А то знаете ли, гложут меня тут определенные сомнения, это первое.
Второе - откуда цифири? Из вашей загадочной книжки, с правдивой советской статистикой?


eugend:– поскольку данных на начало нет, мы будем отталкиваться от данных по РИ времен ПМВ, предположим, что если в 1915 году врачей было 33 тыс., то к 1918 пусть их будет 36 тыс. (грубо в 16-17 гг прирост по 1500 в год).

?

eugend:С 1920-го года по 1940-й год – количество врачей выросло с 36 тыс. до 140,8 тыс. (без учета зубных и военных врачей) – то есть 105 тыс. за 20 лет или 5400 врачей в год.

1. Это все замечательно, а теперь попробуйте меня убедить, что в несоветской альтернативе, нельзя было добиться, как минимум таких же результатов.
2. Ссылка на эти цифры есть, или опять липовая советская статистика? :-)

Российская империя
С 1901 по 1913 год – количество мест увеличилось со 136,5 тыс. до 227,9 тыс. – то есть за 13 лет на 91,4 тыс. мест или прирост 7 тыс. мест в год.

(допустим, что в РИ с 1913 по 1917 год включительно ежегодный прирост больничных мест шел раза в два быстрее, чем до этого, а в 1918-20-м гг он затормозил итого к 1920 году в стране 300 тыс. мест)

СССР
с 1920 по 1940 год – прирост с 300 тыс. мест до 790,9 тыс. (без учета военных госпиталей) – то есть за 20 лет 491 тыс. – или среднегодовой прирост 24,5 тыс. мест

"И снова здраствуйте" (с)

1. Откуда цифры по СССР?
2. Откуда такая уверенность, что в несоветской альтернативе, нельзя было достигнуть большего?

Россия (без Польши и Финляндии)---47,0---30,2

Без Польши и Финляндии, но полагаю, со Ср. Азией и Кавказом .


eugend:Да в общем-то - если на голые факты смотреть - то, что начали делать в РИ - это на тот момент не достижение - а минимально необходимые меры были. и недостаточные. И с последующими затратами СССР несравнимые.

В общем, если смотреть на голые факты, то РИ на начало XX в. динамично развивающееся государство, отлично осозновавшее свои недостатки и втрое увеличивающее расходы на здраоохранение в течении 13 лет.
В общем, если смотреть на голые факты, то бесплатное медицинское обслуживание постепенно становилось доступным для самых различных слове населения страны. Это наглядно показывает медицинская статистика. В 1901 г. в России медицинскую помощь получили 49 млн. человек, в 1904г. – 57 млн., в 1907 г. – 69 млн. и в 1913 г. – 98 млн. человек, то есть две трети всего населения. При этом примерно 90% больных обращались в общественные лечебницы и только 7% к частнопрактикующим врачам
В общем, если смотреть на голые факты, за 15-летний период (1896 по 1910) было открыто больше школ, училищ, институтов, чем за весь предшествующий 1896 году период российской истории.
В общем, если смотреть на голые факты, в 1903 – 1912 годах доля ассигнований Министерству народного просвещения возросла в государственном бюджете с 2.1% до 4,4% - т.е. более чем в два раза!

За весьма ограниченный временной промежуток, расходы на образование и здравоохранение увеличивалось в разы


В общем, если смотреть на голые факты, совершенно непонятно, почему наши красные коллеги полагают, что страна под управлением полуграмотных Джугашвили, Шверников и Кагановичей утопивших страну в крови - это единственная альтернатива для России :-).


зы: по правилам хорошего тона, полагается давать ссылки на свои цифры, уж повторюсь

зыы:
eugend:Камрад SouthWest, как и обещал, сбросил мне текст из ЖЖ (в ЛС)
С его разрешения я выкладываю этот текст здесь ...

Просить разрешения у камрада SouthWest совсем не обязательно, бо в отношении данного креатиффа далеко не он директор пляжа :-).
eugend
Старожил



Екатеринбург

Войсковой старшина (8)
1072 сообщения


Re: Здравоохранение - комментарий   07.07.2006 23:29
SouthWest:
eugend:Как я понимаю, автор данного текста, написав про третье место, сравнивал абсолютное число врачей, а не на тысячу жителей.

А на тысчу человек, это как? Опять сравниваете ВСЮ территорию РИ, с метрополиями?


А у Вас метрополия в идею фикс превращается, как я вижу? :-)
Сделайте поправку на 6% - сколько раз повторять-то можно? :-)
Кстати, граф Игнатьев почему-то не чурался сравнивать Россию с Францией и Великобританией.

Российская империя
1901 год - 43,9 млн. руб. или 3% от общих бюджетных расходов (1459,3 млн. руб.)
1913 год – 145 млн. руб. или 4,6% от общих бюджетных расходов (3094,2 млн. руб.)

Факт увеличения расходов на здравоохранение более чем в три раза (!) как то остался без вашего комментария, как и возрастание общих бюджетных расходов в два раза - каждый видит только то что укладывается в его картину мира, т.е. не дальше своего носа :-).

Ну так а как же тогда с фактом расходов на эти нужды в СССР. Тем более что к 1926-27 годам по основным показателям мы как раз на уровень 13-го года вышли - соответственно и доля расходов в 8-9% против 4,6% царских - причем с учетом военных лет и послевоенной разрухи - впечатляют побольше. :-)

Кстати говоря, хочу спросить, а есть ли данные по процентам расходов на здравоохранение по другим европейским странам?
Просто через год, как бы мировая война должна начаться, ну там "дредноутная гонка" и все такое :-).

У меня нет - но у этих стран и так состояние куда получше было - и с количеством врачей, и с уровнем смертности - им-то в три раза и расти не надо было :-)

СССР20-е годы
Доля расходов на здравоохранение колеблется от 6,1 до 9,25 %% общегосударственных расходов.

Проценты - это хорошо, а количество этих самых рублей, которые ассигновались на здравоохранение у вас есть? А то знаете ли, гложут меня тут определенные сомнения, это первое.
Второе - откуда цифири? Из вашей загадочной книжки, с правдивой советской статистикой?

Давайте Ваши цифры - я разве против.
А то получается гложут Вас сомнения только в тех случаях, оорые неукладываются в Вашу картину мира.

eugend:– поскольку данных на начало нет, мы будем отталкиваться от данных по РИ времен ПМВ, предположим, что если в 1915 году врачей было 33 тыс., то к 1918 пусть их будет 36 тыс. (грубо в 16-17 гг прирост по 1500 в год).

?

Есть более точные цифры?
Давайте :-)
У меня нет - я и так РИ фору дал.

eugend:С 1920-го года по 1940-й год – количество врачей выросло с 36 тыс. до 140,8 тыс. (без учета зубных и военных врачей) – то есть 105 тыс. за 20 лет или 5400 врачей в год.

1. Это все замечательно, а теперь попробуйте меня убедить, что в несоветской альтернативе, нельзя было добиться, как минимум таких же результатов.

а стремление? :-)
Для РИ увеличение расходов в лучшие свои годы до 4,6% Вы считаете супер-успехом - в худшие дай Бог 2-3% удержать - а СССР сразу на эти цели стал выделять серьезную долю своего бюджета. Показательно. Планы Минпросвещения я тоже уже приводил здесь сегодня неоднократно.

2. Ссылка на эти цифры есть, или опять липовая советская статистика? :-)

Давайте другие :-)


Российская империя
С 1901 по 1913 год – количество мест увеличилось со 136,5 тыс. до 227,9 тыс. – то есть за 13 лет на 91,4 тыс. мест или прирост 7 тыс. мест в год.

(допустим, что в РИ с 1913 по 1917 год включительно ежегодный прирост больничных мест шел раза в два быстрее, чем до этого, а в 1918-20-м гг он затормозил итого к 1920 году в стране 300 тыс. мест)

СССР
с 1920 по 1940 год – прирост с 300 тыс. мест до 790,9 тыс. (без учета военных госпиталей) – то есть за 20 лет 491 тыс. – или среднегодовой прирост 24,5 тыс. мест

"И снова здраствуйте" (с)

1. Откуда цифры по СССР?

"Народное хозяйство СССР в Великой отечественной войне 1941-1945 год" Статистический сборник
Москва, Информационно-издательский центр Госкомстата СССР, 1990 год.
Переиздание сборника, подготовленного и изданного в 1959 году под грифом секретно.

2. Откуда такая уверенность, что в несоветской альтернативе, нельзя было достигнуть большего?

А стремились?

Россия (без Польши и Финляндии)---47,0---30,2

Без Польши и Финляндии, но полагаю, со Ср. Азией и Кавказом .

Ну и?
Уберите 6% Средней Азии - а на Кавказе жили едва ли не лучше чем в центральной России...
а так - Мексика и Румыния. Средний уровень страны.


eugend:Да в общем-то - если на голые факты смотреть - то, что начали делать в РИ - это на тот момент не достижение - а минимально необходимые меры были. и недостаточные. И с последующими затратами СССР несравнимые.

В общем, если смотреть на голые факты, то РИ на начало XX в. динамично развивающееся государство, отлично осозновавшее свои недостатки и втрое увеличивающее расходы на здраоохранение в течении 13 лет.
В общем, если смотреть на голые факты, то бесплатное медицинское обслуживание постепенно становилось доступным для самых различных слове населения страны. Это наглядно показывает медицинская статистика. В 1901 г. в России медицинскую помощь получили 49 млн. человек, в 1904г. – 57 млн., в 1907 г. – 69 млн. и в 1913 г. – 98 млн. человек, то есть две трети всего населения. При этом примерно 90% больных обращались в общественные лечебницы и только 7% к частнопрактикующим врачам
В общем, если смотреть на голые факты, за 15-летний период (1896 по 1910) было открыто больше школ, училищ, институтов, чем за весь предшествующий 1896 году период российской истории.
В общем, если смотреть на голые факты, в 1903 – 1912 годах доля ассигнований Министерству народного просвещения возросла в государственном бюджете с 2.1% до 4,4% - т.е. более чем в два раза!

За весьма ограниченный временной промежуток, расходы на образование и здравоохранение увеличивалось в разы

Если Вы не заметили - я сравнивал динамику - и у СССР по всем показателям динамика была выше.

Я специально все эмоции и лирику убрал - голые цифры оставил. Эмоционально можно и советскую политику расписать :-) Не менее :-)

зы: по правилам хорошего тона, полагается давать ссылки на свои цифры, уж повторюсь

Давайте на Ваши :-)

зыы:
eugend:Камрад SouthWest, как и обещал, сбросил мне текст из ЖЖ (в ЛС)
С его разрешения я выкладываю этот текст здесь ...

Просить разрешения у камрада SouthWest совсем не обязательно, бо в отношении данного креатиффа далеко не он директор пляжа :-).

Тем проще :-)[Исправлено: eugend, 07.07.2006 23:29]
SouthWest
Hearts of Iron



Огненная ящерица (14)
9281 сообщение


У нас слишком много дискуссионных точек, надо бы их локализовать   08.07.2006 01:26
1. По Головину Свечину и Гашеку.
Я так и не увидел, где конкретно я опровергаю Головина и Свечина посредством Гашека. И вообще не очень понял, что вы под слово "опровергал" понимаете.
Фраза - "А ваши т.н. "факты" очень похожи на байки, более того, полагаю, что не трудно будет найти им аналогииии в СССР и среди других стран участвующих в ПМВ (напр. из креатиффа Я.Гашека - худ.литература конечно, но атфосферу передает аддиктивно) - не более чем картина представления. Я там если заметили про Головина и Свечина не сказал ни слова :-).
Просто, если даете факты антивоенных настроений в РИ, то давайте соответсвующие факты на территориях других европейских государств :-).
Гашека я тоже никому не предлагал прочитать, ну да ладно

2. Ваш источник относительно бюджета СССР.
Понимаете какое дело - на этом форуме послание в библиотеку примерно тоже самое, что послание, извиняюсь, нах. Вы отлично понимаете, что ни в какую библиотеку я не пойду.
Вы же не первый день на форуме - порядки знаете, если есть цифирь, то должна быть и ссылка на нее. Да, у вас есть книга и даже ее выходные данные, однако, кроме вас как я понимаю, этой книги ни у кого на форуме нету.
Это уж не говоря, о том, что я вообще не склонен верить советской статистике.

eugend:Сделайте поправку на 6% - сколько раз повторять-то можно?

Что за поправка то, софорумит? Опять жонглирование цифпами?

eugend:Ну так а как же тогда с фактом расходов на эти нужды в СССР. Тем более что к 1926-27 годам по основным показателям мы как раз на уровень 13-го года вышли - соответственно и доля расходов в 8-9% против 4,6% царских - причем с учетом военных лет и послевоенной разрухи - впечатляют побольше.

Нифига не впечатляют :-).
Абсолютные цифры имеются? Нет? Ну, тогда и разговаривать не о чем. Идите в библиотеку .

eugend:У меня нет - но у этих стран и так состояние куда получше было - и с количеством врачей, и с уровнем смертности - им-то в три раза и расти не надо было

Смотрю я в учебник по мат. анализу и не наблюдаю такого числа "куда получше" .
Тут собственно в том и дело, что в эти годы имела место быть гонка вооружений и вполне логично, что военные расходы росли у всех стран :-).

eugend:Давайте Ваши цифры - я разве против.

Понятно, цифр у вас нету :-).
Дык может это только в СССР проценты были большие, а реальные деньги - копейки. Не задумывались на этим?
Или это не укладывается в вашу картину мира? :-).

eugend:А то получается гложут Вас сомнения только в тех случаях, оорые неукладываются в Вашу картину мира.

Вы все правильно поняли :-).

eugend:Для РИ увеличение расходов в лучшие свои годы до 4,6% Вы считаете супер-успехом - в худшие дай Бог 2-3% удержать - а СССР сразу на эти цели стал выделять серьезную долю своего бюджета.

Что вы с процентами носитесь, как с писанной торбой??
Вы по абсолютным цифрам смотрите. По СССР у вас этих цифр вообще нету, так какого фига вы что то РИ предъявляете?
Кстати, а почему по РИ абсолютные цифры есть, а по СССР - нету, а? :p

eugend:Давайте другие

Т.е. ссылки у вас нету, хе-хе :-).
А где я вам другие то достану, ежели у ваших коммунистов все под грифом секретно, пылится в архивах. Боятся ваши коммунисты открывать архивы, и небезосновательно, полагаю :-).

eugend:Ну и?
Уберите 6% Средней Азии - а на Кавказе жили едва ли не лучше чем в центральной России...
а так - Мексика и Румыния. Средний уровень страны.

Меня эти 6% не интересуют :-).
Подсчеты по европейской части РИ, имеются или нет?

eugend:Читайте внимательнее. Там основное именно динамика - сравниваются 18 лет Российской империи и 20 лет Советской - а не статичные даты.
как раз те самые 18 лет - которые Вы считаете супер периодом в истории образования в РИ

Обращаю внимание - коммунисты воспользовались базисом заложенным в РИ - им было проще, им не нужно было стартовать с низкого старта, почва уже было подготовлена до них.

... почти 57 тыс. начальных училищ (57% от всего числа таких заведений в стране), 1,5 тысячи низших профессиональных училищ (56%), почти 600 городских училищ (55%). В области среднего образования за указанные 15 лет было создано 1323 учебных заведения, или 54% всех имеющихся. В те же годы возникли 20 новых мужских высших учебных заведений (28%) и 28 женских вузов (97% от их общего числа)»

Я вот не могу понять - с чего вы взяли, что без коммунистов не была бы полностью ликвидирована безграмотность? Почему высталяете грамотность эдаким даром со стороны коммунистов?
Если размеры ассигнований на образование до революции увеличивались В РАЗЫ, то что должно измениться после революции (если этой самой революции нету)? Властьпредержащие должны резко отупеть и полностью забить на народное просвещение, так что ли по вашему?? С чего вы это взяли?

eugend:Меньше бы, чем было в реале - но больше, чем было бы до них сделано в РИ. Они важность образования понял и гораздо более активно стали заниматься ликвидацией безграмотности.

Ну, это ваше мнение. Учитывая ваши убеждения, оно пристрастно, я придерживаюсь диаметрально противоположного :-).

eugend:Ну судя по тому, что за предыдущте лет 15 открылось 20 штук, то за следующие 20 лет открылось бы еще штук 30-40-50

А с чего вы взяли, что можно судить по предыдущим 15 годам, м-м. Я тут никакой линейной зависимости не наблюдаю.
По вашему, при некрасной альтернативе, власти были бы настолько слабоумные, что не понимали важность образования? :-)

eugend:Просто после 30-го начала доля военых расходов расти - при неизменной доле расходов на образование

У вас количество рублей есть? Нету.
Вот и не надо лапшу на уши вешать :-).

Пара замечаний на последок:
1. Известно ли вам, что в 1940 году, в СССР была введена плата за обучение в техникумах, 8-10 классах средней школы и высших учебных заведениях?
Что это еще за буржуинство?
2. Могли ли воспользоваться в полной мере деклалированным конституцией 1936 года "правом на образование" дети раскулаченных, лишенных гражданства, “врагов народа” etc?
Также, интересный вопрос про существовавшие квоты на прием детей буржуазии, дворян и духовенства в пользу детей рабочих и крестьян, хе-хе, существовавший в 20-е и 30-е годы :-).
Это при том, что при Царе, как раз констатировали, что - «Положительным фактом исторического значения явилось то, что в 1900 – 1913 гг. в обучение включались дети из всех слоев населения. Произошло преодоление такой ситуации, когда образование было доступным только для представителей привилегированных групп». Как видим, при большевиках, некоторым слоям, доступ к образованию обратно ограничивался :-).[Исправлено: SouthWest, 08.07.2006 01:31]
DVolk
Europa Universalis



бюрократ
Москва, Россия

Наполеон (15)
10970 сообщений


Наблюдая со стороны...   08.07.2006 01:42
Камрад SouthWest, а может быть, для разнообразия, и Вы какие-нибудь цифры приведете? :-) А то у Вашего оппонента, возможно, и ошибочное мнение, но у него есть цифры, на которых это мнение основано. А у Вас нет ничего, кроме априорных убеждений. Т.е., может быть, есть и еще что-то, просто со стороны кажется именно так.
SouthWest
Hearts of Iron



Огненная ящерица (14)
9281 сообщение


Мои цифры в посте Китовраса   08.07.2006 03:16
кроме того, не я выдвинул тезис о дикой отсталости РИ в области здавоохранения и образования, почему же я должен подводить доказательную базу и искать цифры для своего оппонетна, софорумиту наблюдающему со стороны это не кажется странным? :-).[Исправлено: SouthWest, 08.07.2006 03:22]
[Исправлено: SouthWest, 08.07.2006 03:21]
eugend
Старожил



Екатеринбург

Войсковой старшина (8)
1072 сообщения


Re: Мои цифры в посте Китовраса   08.07.2006 12:38
китоврас - это пропагандист по своей сути, довольно грамотный и знающий - как например Пыхалов - такой же, но с другим знаком - но пропагандист.
Извините, но Вы всего лишь дали ссылку на чужое мнение и на чужие подборки отдельных фактов, которые сложно назвать полноценным анализом - необъективного по сути исследователя. Сами Вы лично никаких фактов и цифр ни привели. Приводимые Вами эмоциональные оценки не проанализировали.
При этом идеал Вашего ссылочного аппарата - ссылки на страницы ЖЖ в интернете - мягко говоря, весьма сомнителен.


SouthWest:кроме того, не я выдвинул тезис о дикой отсталости РИ в области здавоохранения и образования, почему же я должен подводить доказательную базу и искать цифры для своего оппонетна, софорумиту наблюдающему со стороны это не кажется странным? :-).

Потому что Вы ее оспариваете. Вам привели тезис, привели цифры в его доказательство - Вам эти цифры не нравятся и Вы привели контртезис - ноникак не можете его обосновать.

Извините - это не дискуссия.
SouthWest
Hearts of Iron



Огненная ящерица (14)
9281 сообщение


Re: Мои цифры в посте Китовраса   08.07.2006 12:50
eugennd:китоврас - это пропагандист по своей сути, довольно грамотный и знающий - как например Пыхалов - такой же, но с другим знаком - но пропагандист.

А вы кто? Конечно, на более низовом уровне, но тем не менее :-).

eugennd:Извините, но Вы всего лишь дали ссылку на чужое мнение и на чужие подборки отдельных фактов, которые сложно назвать полноценным анализом - необъективного по сути исследователя. Сами Вы лично никаких фактов и цифр ни привели. Приводимые Вами эмоциональные оценки не проанализировали.

И не устану повторять - почмему я вам вообще должен какие то сслыки предъявлять - это же вы выдвинули постулат об отсталости РИ - вот и пыхтите :-).

Вы вот приводили какие то цифры, ссылая на книженцию, которой кроме вас ни у кого нету - а зная вашу особенность при случае прилгнуть, у меня возникли законные сомнения :-)

eugennd:При этом идеал Вашего ссылочного аппарата - ссылки на страницы ЖЖ в интернете - мягко говоря, весьма сомнителен.

Опять врем?

eugend:Потому что Вы ее оспариваете. Вам привели тезис, привели цифры в его доказательство - Вам эти цифры не нравятся и Вы привели контртезис - ноникак не можете его обосновать.

Вы не привели цифры доказывающие отсталость РИ? :-).
Так уж и не обосновал? :-) Вам были приведены цифры показывающие, что затраты на здравоохранение/образование увеличились в разы :-).
С вашей же стороны, я не увидел абсолютных цифр по расходам в СССР в 20-е и 30-е годы

eugend:Извините - это не дискуссия.

А у нас с вами дискуссии по определению получиться не может, бо там где я вижу белое, вы видите красное, хе-хе :-).[Исправлено: SouthWest, 08.07.2006 12:53]
eugend
Старожил



Екатеринбург

Войсковой старшина (8)
1072 сообщения


Re: Мои цифры в посте Китовраса   08.07.2006 13:07
SouthWest:

eugend:Извините, но Вы всего лишь дали ссылку на чужое мнение и на чужие подборки отдельных фактов, которые сложно назвать полноценным анализом - необъективного по сути исследователя. Сами Вы лично никаких фактов и цифр ни привели. Приводимые Вами эмоциональные оценки не проанализировали.

И не устану повторять - почмему я вам вообще должен какие то сслыки предъявлять - это же вы выдвинули постулат об отсталости РИ - вот и пыхтите :-).

Вы внимательно читаете? Вам ссылки и факты в доказательство тезиса привели - если Вы хотите их оспорить - то в данном случае уже вы выдвигаете контртезис. Вот его то Вы и должны доказывать.
А так получается Вам докажите - а Вы только разглагольствовать будете :-)

Вы вот приводили какие то цифры, ссылая на книженцию, которой кроме вас ни у кого нету - а зная вашу особенность при случае прилгнуть, у меня возникли законные сомнения :-)

За слова отвечать надо. Пока что я свои слова подтверждал. В отличие от Вас. Скатываетесь к банальным оскорблениям - признак отсутствия аргументов?

eugennd:При этом идеал Вашего ссылочного аппарата - ссылки на страницы ЖЖ в интернете - мягко говоря, весьма сомнителен.

Опять врем?

Сами утверждали - что если Вы чего-то не можете найти в интернете, то для Вас не доказательство (попа тяжелая - не только в библиотеку сходить :-) - но даже кстати эти ветки внимательнее читать :-)) - ну и пока что единственное обоснование своего мнения - это чужие выборки и подборки из ЖЖ.
Приведете другие - будем считать иначе.

eugend:Потому что Вы ее оспариваете. Вам привели тезис, привели цифры в его доказательство - Вам эти цифры не нравятся и Вы привели контртезис - ноникак не можете его обосновать.

Вы не привели цифры доказывающие отсталость РИ? :-).
Так уж и не обосновал? :-) Вам были приведены цифры показывающие, что затраты на здравоохранение/образование увеличились в разы :-).
С вашей же стороны, я не увидел абсолютных цифр по расходам в СССР в 20-е и 30-е годы

Потому что не хотели. Цифры приводились.

eugend:Извините - это не дискуссия.

А у нас с вами дискуссии по определению получиться не может, бо там где я вижу белое, вы видите красное, хе-хе :-).

Не поэтому.
а потому что Вы болтун и трепло.
Уже написал в другом посте - не вижу смысла в дискуссии с Вами и закрываю ветку. Общайтесь сами с собой.
До свидания.
eugend
Старожил



Екатеринбург

Войсковой старшина (8)
1072 сообщения


Re: У нас слишком много дискуссионных точек, надо бы их локализовать   08.07.2006 11:20
SouthWest:1. По Головину Свечину и Гашеку.
Я так и не увидел, где конкретно я опровергаю Головина и Свечина посредством Гашека. И вообще не очень понял, что вы под слово "опровергал" понимаете.
Фраза - "А ваши т.н. "факты" очень похожи на байки, более того, полагаю, что не трудно будет найти им аналогииии в СССР и среди других стран участвующих в ПМВ (напр. из креатиффа Я.Гашека - худ.литература конечно, но атфосферу передает аддиктивно) - не более чем картина представления. Я там если заметили про Головина и Свечина не сказал ни слова :-).

"Не более чем картина представления" :-):lol:D:
Ну да - когда Вам привели в ответ на Ваши просьбы цифры, факты из Головина и Свечина - вы сразу же написали "ваши т.н. "факты" очень похожи на байки" и ушли в сторону от предмета спора, сославшись на другие стороны и предложив почитать Гашека - супер! :-)

Просто, если даете факты антивоенных настроений в РИ, то давайте соответсвующие факты на территориях других европейских государств :-).
Гашека я тоже никому не предлагал прочитать, ну да ладно

Батенька -в сторону виляем? Вопрос то был - были ли факты массовых сдач в плен солдат РИА в 1915 году - о других странах и годах никто не говорил. А на этот вопрос был дан конкретный ответ.

2. Ваш источник относительно бюджета СССР.
Понимаете какое дело - на этом форуме послание в библиотеку примерно тоже самое, что послание, извиняюсь, нах. Вы отлично понимаете, что ни в какую библиотеку я не пойду.

Ну и плохо, что не пойдете.
Впрочем, если Вы не доверяете моим цифрам - опровергайте своими. а то я Вам источник привел, а Вы мне говорите, что все фигня, а сами ничего в доказательство своих слов представить не можете. Вы ему не верите - для Вас источник с выходными данными не источник, Вам видимо страничку из ЖЖ подавай :-)

Вы же не первый день на форуме - порядки знаете, если есть цифирь, то должна быть и ссылка на нее. Да, у вас есть книга и даже ее выходные данные, однако, кроме вас как я понимаю, этой книги ни у кого на форуме нету.
Это уж не говоря, о том, что я вообще не склонен верить советской статистике.

Да не верьте Вы ни мне ни советской статитстике :-) - но если сомневаетесь в моих цифрах - приведите свои.

eugend:Сделайте поправку на 6% - сколько раз повторять-то можно?

Что за поправка то, софорумит? Опять жонглирование цифпами?

Опять двадцать пять :-) Я Вам уже сколько раз на это ссылался.

"к прочей - неевропейской России относились Польша, Сибирь, Кавказ (практически везде уровень грамотности был выше среднероссийского - 19,5% населения империи) и Средняя Азия, где уровень грамотности был заметно ниже (5,2%), но и удельный вес в общем населении империи составлял всего 6,1%."

Считаете, что если мы Россию сравниваем с Англией, то должны ее сравнивать без учета среднеазиатских владений, которые Вы причисляете к колониям - без проблем. Чистая математика.
Есть у Вас 100 человек. Уровень грамотности 30% - то есть грамотных 30 человек.
Считаете, что шесть человек в этих расчетах участвовать не должны - соответственно посчитайте долю, которую составляют 30 человек среди 94 - получите 32%. Результат кардинально поменялся?

Причем пример не в Вашу - советское правительство не делало различий между титульными и нетитульными нациями - а поднимало уровень грамотности и здоровья у всех.

eugend:Ну так а как же тогда с фактом расходов на эти нужды в СССР. Тем более что к 1926-27 годам по основным показателям мы как раз на уровень 13-го года вышли - соответственно и доля расходов в 8-9% против 4,6% царских - причем с учетом военных лет и послевоенной разрухи - впечатляют побольше.

Нифига не впечатляют :-).
Абсолютные цифры имеются? Нет? Ну, тогда и разговаривать не о чем.

То есть Вам не только лень в бибилиотеку идти - но даже этот форум и мои посты почитать лень? :-)
Выкладывались здесь и абсолютные цифры - вот только как Вы их сравнивать будете - я не знаю :-) С математикой у Васо очень туго, как я посмотрю.

Впрочем, вот Вам еще маленькая подсказка и цифры для ориентира.
Цифры из сборника "Мировая экономика. Глобальные тенденции за 100 лет." Москва, Экономистъ, 2003 год.
ВВП в ценах и по ППС национальных валют 2000 г., млрд. долл.
Россия - СССР
1900 год - 205
1913 год - 330
1929 год - 375
1938 год - 485

Если 1900 год принять за базу - 100 пунктов, то 1913 - 161 пункт, 1929 - 183 пункта, 1938 - 237 пунктов.
Если принять, что через бюджет проходит примерно равная доля ВВП, то соответственно доля расходов на образование/здравоохранение в гос.бюджете
1900 год - 2%/3% от 100 (или 2 и 3 пункта)
1913 год - 4,6% / 4,6% от 161 (или по 7,4 пункта)
1929 год - 13,4% / 6,1% от 183 (или 24,5 и 11,2 пункта)
1938 год - все вместе 15,08% от 237 (35,7 пунктов)

Если же брать просто абсолютные цифры из бюджета, то рост будет куда больше.
Как из-за инфляционных процессов, так и из-за того, что на протяжении всей первой половины 20-го века доля отношение госрасходов к ВВП постоянно возрастало.

Идите в библиотеку .

Вам-то в лом, как я посмотрю :-)

eugend:У меня нет - но у этих стран и так состояние куда получше было - и с количеством врачей, и с уровнем смертности - им-то в три раза и расти не надо было

Смотрю я в учебник по мат. анализу и не наблюдаю такого числа "куда получше" .
Тут собственно в том и дело, что в эти годы имела место быть гонка вооружений и вполне логично, что военные расходы росли у всех стран :-).

Ну и? Это оправдание тому, чтобы РИ выделяла на образование и здравоохранение всего 5% - 9% своего бюджета?
Кстати, когда в СССР бюджет был очень мал (в середине 20-х) - доля расходов на эти цели составляла 21- 21,5%, когда финансовое состояние начало уменьшаться, стала уменьшаться и доля этих расходов до 15%

eugend:Давайте Ваши цифры - я разве против.

Понятно, цифр у вас нету :-).

Я то свои привел.
А Вы своих пока по сути никаких :-)

Дык может это только в СССР проценты были большие, а реальные деньги - копейки. Не задумывались на этим?
Или это не укладывается в вашу картину мира? :-).

Я свои привел. Поскольку они в Вашу картину мира не укладываются - приводите свои :-)

eugend:А то получается гложут Вас сомнения только в тех случаях, оорые неукладываются в Вашу картину мира.

Вы все правильно поняли :-).

Вот и чудненько :-)

eugend:Для РИ увеличение расходов в лучшие свои годы до 4,6% Вы считаете супер-успехом - в худшие дай Бог 2-3% удержать - а СССР сразу на эти цели стал выделять серьезную долю своего бюджета.

Что вы с процентами носитесь, как с писанной торбой??
Вы по абсолютным цифрам смотрите. По СССР у вас этих цифр вообще нету, так какого фига вы что то РИ предъявляете?
Кстати, а почему по РИ абсолютные цифры есть, а по СССР - нету, а? :p

Есть цифры и абсолютные. Только проценты Вам специально приводятся - чтобы продемонстрировать то внимание, какое уделялось этим проблемам царским и советским правительствам.
С абсолютными цифрами много проблем - связанных с той же инфляцией и не только - но практически все соглашаются с тем, что к 1926-28-му годам по общим показателям СССР достиг примерного равенства с РИ 1913 года - соответственно и в абсолютных цифрах ухудшения по сравнению с Ри честно не вижу :-).

eugend:Давайте другие

Т.е. ссылки у вас нету, хе-хе :-).

Я вам цифр уже выше крыши привел - а Вы все и этих цифр не видите, и тех, которые видите, не принимаете - но и своих никаких привести не можете :-)

А где я вам другие то достану, ежели у ваших коммунистов все под грифом секретно, пылится в архивах. Боятся ваши коммунисты открывать архивы, и небезосновательно, полагаю :-).

Ну вот - поехали стандартные отмазки :-) - причем от человека, который и в библиотеку то сходить не хочет :-)

eugend:Ну и?
Уберите 6% Средней Азии - а на Кавказе жили едва ли не лучше чем в центральной России...
а так - Мексика и Румыния. Средний уровень страны.

Меня эти 6% не интересуют :-).

:D
Подсчеты по европейской части РИ, имеются или нет?

Е
Имеются, приводились. В дискуссии уже неоднократно :-)
Лень-матушка? :-)
Или невнимательность? :-)

eugend:Читайте внимательнее. Там основное именно динамика - сравниваются 18 лет Российской империи и 20 лет Советской - а не статичные даты.
как раз те самые 18 лет - которые Вы считаете супер периодом в истории образования в РИ

Обращаю внимание - коммунисты воспользовались базисом заложенным в РИ - им было проще, им не нужно было стартовать с низкого старта, почва уже было подготовлена до них.

А Вы циферки-то как-то обходите - про планы РИ?
СССР куда дальше пошел и куда быстрее. Базисом он воспользовался - но и делать стал гораздо больше - и внимания этим проблемам уделял также гораздо больше, чем РИ на пике своих успехов.

... почти 57 тыс. начальных училищ (57% от всего числа таких заведений в стране), 1,5 тысячи низших профессиональных училищ (56%), почти 600 городских училищ (55%). В области среднего образования за указанные 15 лет было создано 1323 учебных заведения, или 54% всех имеющихся. В те же годы возникли 20 новых мужских высших учебных заведений (28%) и 28 женских вузов (97% от их общего числа)»

Я вот не могу понять - с чего вы взяли, что без коммунистов не была бы полностью ликвидирована безграмотность? Почему высталяете грамотность эдаким даром со стороны коммунистов?

Была бы - но позже.

Если размеры ассигнований на образование до революции увеличивались В РАЗЫ, то что должно измениться после революции (если этой самой революции нету)? Властьпредержащие должны резко отупеть и полностью забить на народное просвещение, так что ли по вашему?? С чего вы это взяли?

Не забьют. Но то же внимание, которое они уделяли перед войной - они будут уделять и после нее - НО при условии сохранения соответствующего финансирования - с чем из-за войны будут проблемы. СССР же поставил эти задачи приоритетом сразу же как окончилась гражданская война и более менее стал наводится порядок - после 1922 года.

У России был шанс - если бы не было войны. И/или если бы Столыпин (при всех его плюсах и минусах он был очень целеустремленным и сильным лидером) начал свою деятельность лет на 10 пораньше.

А так спохватились только когда совсем уже приперло. Вы выдаете то, что делали по нужде и чего даже тогда было недостаточно - за супердобродетель.


eugend:Ну судя по тому, что за предыдущте лет 15 открылось 20 штук, то за следующие 20 лет открылось бы еще штук 30-40-50

А с чего вы взяли, что можно судить по предыдущим 15 годам, м-м. Я тут никакой линейной зависимости не наблюдаю.
По вашему, при некрасной альтернативе, власти были бы настолько слабоумные, что не понимали важность образования? :-)

Ну да - в РИ империи рост за 15-20 лет в 2-3 раза, при СССР в 3-5. Про абсолютные цифры я уже и не говорю.

eugend:Просто после 30-го начала доля военых расходов расти - при неизменной доле расходов на образование

У вас количество рублей есть? Нету.
Вот и не надо лапшу на уши вешать :-).

Если читать не умеете - то и Бог с Вами. Были с самого начала абсолютные цифры.

Пара замечаний на последок:
1. Известно ли вам, что в 1940 году, в СССР была введена плата за обучение в техникумах, 8-10 классах средней школы и высших учебных заведениях?
Что это еще за буржуинство?

Известно.
Но вот только как минимум семилетнее образование могли получить все - а в РИ только единицы. И вот только и при введении платы в ВУЗах и техникумах обучалось в студентов раз в 10 больше, чем в РИ. Видимо не такая уж и критичная была плата :-)

2. Могли ли воспользоваться в полной мере деклалированным конституцией 1936 года "правом на образование" дети раскулаченных, лишенных гражданства, “врагов народа” etc?
Также, интересный вопрос про существовавшие квоты на прием детей буржуазии, дворян и духовенства в пользу детей рабочих и крестьян, хе-хе, существовавший в 20-е и 30-е годы :-).

В 20-е годы - с конституцией 1936 го года вполне себе могли воспользоваться этим правом вышеперечисленные категории.

Это при том, что при Царе, как раз констатировали, что - «Положительным фактом исторического значения явилось то, что в 1900 – 1913 гг. в обучение включались дети из всех слоев населения. Произошло преодоление такой ситуации, когда образование было доступным только для представителей привилегированных групп».

Ну да, а до этого действовал "Закон о кухаркиных детях", и только в начале 1900-х потенциальная возможность появилась у всех - в чем здесь преимущества перед СССР - где куда больше было сделано, чтобы это базовое образование получили ВСЕ?

eugend:Меньше бы, чем было в реале - но больше, чем было бы до них сделано в РИ. Они важность образования понял и гораздо более активно стали заниматься ликвидацией безграмотности.

Ну, это ваше мнение. Учитывая ваши убеждения, оно пристрастно, я придерживаюсь диаметрально противоположного :-).

Предлагаю зафиксировать разногласия.
Новых фактов в дискуссию не вносится. Пережевываются лишь старые. Участники форума - которым интересно - сами в цифрах разберутся - а нам с Вами наверное пора закругляться.
SouthWest
Hearts of Iron



Огненная ящерица (14)
9281 сообщение


Re: У нас слишком много дискуссионных точек, надо бы их локализовать   08.07.2006 12:33
eugend:"Не более чем картина представления"
Ну да - когда Вам привели в ответ на Ваши просьбы цифры, факты из Головина и Свечина - вы сразу же написали "ваши т.н. "факты" очень похожи на байки" и ушли в сторону от предмета спора, сославшись на другие стороны и предложив почитать Гашека - супер!

Совсем заврались. Я "ушел в сторону от предмета спора" или таки "стал опровергать Головина и Свечина Гашеком"?
Вы так мне и не показали, что я конкретно опровергаю, а раз так, то будем считать вас лгуном =)

eugend:Батенька -в сторону виляем? Вопрос то был - были ли факты массовых сдач в плен солдат РИА в 1915 году - о других странах и годах никто не говорил. А на этот вопрос был дан конкретный ответ.

А кто то опровергал факты массовых сдач, м-м-м? Просто, это факты были у всех воюющих сторон :-).
Хотя, с красными в этом плане мало кто может сравниться - 3,5 млн. пленных на несколько месяцев - это выдающее достижение.

eugend:Считаете, что если мы Россию сравниваем с Англией, то должны ее сравнивать без учета среднеазиатских владений, которые Вы причисляете к колониям - без проблем. Чистая математика.
Есть у Вас 100 человек. Уровень грамотности 30% - то есть грамотных 30 человек.
Считаете, что шесть человек в этих расчетах участвовать не должны - соответственно посчитайте долю, которую составляют 30 человек среди 94 - получите 32%. Результат кардинально поменялся?

Причем пример не в Вашу - советское правительство не делало различий между титульными и нетитульными нациями - а поднимало уровень грамотности и здоровья у всех.

Вообще то, не только Среднеазитаских владений :-).
Не считаетм же финнов и поляков, так? А почему должны считать чукчей, марийцев, чувашей etc,

eudend:Выкладывались здесь и абсолютные цифры - вот только как Вы их сравнивать будете - я не знаю С математикой у Васо очень туго, как я посмотрю.

Мелкие наезды отставим в сторонку и спросим - где эти самые абсолютные цифры по расходам на образование в СССР

eudend:С абсолютными цифрами много проблем - связанных с той же инфляцией и не только - но практически все соглашаются с тем, что к 1926-28-му годам по общим показателям СССР достиг примерного равенства с РИ 1913 года - соответственно и в абсолютных цифрах ухудшения по сравнению с Ри честно не вижу

гы-гы, у совестких всегда много проблем .
Вы таки не ответили на простой философический вопрос - почему у РИ нету проблем с абсолютными цифрами, а у совецких есть??

eudend:Я вам цифр уже выше крыши привел - а Вы все и этих цифр не видите, и тех, которые видите, не принимаете - но и своих никаких привести не можете

Выше крыши ли? А финансирование образования в СССР в абсолютном исчислении вы привели?

eugend:Имеются, приводились. В дискуссии уже неоднократно

И где же? Я лично, вижу только какие то "-6%" и больше ничего :-).

eugend:А Вы циферки-то как-то обходите - про планы РИ?

Планы могут корректироваться :-).

eugend:СССР куда дальше пошел и куда быстрее. Базисом он воспользовался - но и делать стал гораздо больше - и внимания этим проблемам уделял также гораздо больше, чем РИ на пике своих успехов.

"Ну вот - поехали стандартные отмазки" (с) .

eugend:А так спохватились только когда совсем уже приперло. Вы выдаете то, что делали по нужде и чего даже тогда было недостаточно - за супердобродетель.

Это вы выдаете нужну за добродетель, а я просто констатирую факт, что в РИ на ограниченный промежуток времеи, расходы на образование и здравоохранение увеличивались В РАЗЫ :-).

eugend:Ну да - в РИ империи рост за 15-20 лет в 2-3 раза, при СССР в 3-5. Про абсолютные цифры я уже и не говорю.

И правильно не говорите - у вас же этих абсолютных цифр нету .

eugend:Были с самого начала абсолютные цифры.

Где?

Про дополнительные вопросы и писать нечего - вы меня не удивили - обычный совесткий неадекват.

eugend:Предлагаю зафиксировать разногласия.

Хе-хе, можно и закруглиться :-).

зы: оффтоп - как мне тут подсказывают с передних рядов - по количеству умерших до 1 года в 1890-1913 годах Россия ВДВОЕ почти улучшила свои показатели, выйдя на уровень Бельгии и Австро-Венгрии, но какое это имеет отношение к нашей дискуссии, ведь правда никакого? :-).[Исправлено: SouthWest, 08.07.2006 12:37]
eugend
Старожил



Екатеринбург

Войсковой старшина (8)
1072 сообщения


Re: У нас слишком много дискуссионных точек, надо бы их локализовать   08.07.2006 13:00
SouthWest:
eugend:"Не более чем картина представления"
Ну да - когда Вам привели в ответ на Ваши просьбы цифры, факты из Головина и Свечина - вы сразу же написали "ваши т.н. "факты" очень похожи на байки" и ушли в сторону от предмета спора, сославшись на другие стороны и предложив почитать Гашека - супер!

Совсем заврались. Я "ушел в сторону от предмета спора" или таки "стал опровергать Головина и Свечина Гашеком"?
Вы так мне и не показали, что я конкретно опровергаю, а раз так, то будем считать вас лгуном =)

Ссылки на дискуссию есть - кому интересно - прочитает и решит для себя. Я с Вами спорить не собираюсь дальше.
Хватит. Много чести смотреть, как Вы елозите :-)

eugend:Батенька -в сторону виляем? Вопрос то был - были ли факты массовых сдач в плен солдат РИА в 1915 году - о других странах и годах никто не говорил. А на этот вопрос был дан конкретный ответ.

А кто то опровергал факты массовых сдач, м-м-м? .

Вы.
Суть спора было наличие этих фактов - Вы просили фактов, а когда Вам их привели, то назвали их назвали "байками" и "так называемыми".

Просто, это факты были у всех воюющих сторон :-)

А с этим никто не спорил изначально. Не уводите тему в сторону.

eugend:Считаете, что если мы Россию сравниваем с Англией, то должны ее сравнивать без учета среднеазиатских владений, которые Вы причисляете к колониям - без проблем. Чистая математика.
Есть у Вас 100 человек. Уровень грамотности 30% - то есть грамотных 30 человек.
Считаете, что шесть человек в этих расчетах участвовать не должны - соответственно посчитайте долю, которую составляют 30 человек среди 94 - получите 32%. Результат кардинально поменялся?

Причем пример не в Вашу - советское правительство не делало различий между титульными и нетитульными нациями - а поднимало уровень грамотности и здоровья у всех.

Вообще то, не только Среднеазитаских владений :-).
Не считаетм же финнов и поляков, так? А почему должны считать чукчей, марийцев, чувашей etc,

Считаются и финны и поляки. Опять повторюсь - читайте внимательнее. Если Вы не можете прочитать, то что Вам написали - это уже Ваши проблемы.
А в СССР уровень грамотности повышали и у марийцев, чувашей и прочих. Пример не в Вашу пользу.

eudend:Выкладывались здесь и абсолютные цифры - вот только как Вы их сравнивать будете - я не знаю С математикой у Васо очень туго, как я посмотрю.

Мелкие наезды отставим в сторонку и спросим - где эти самые абсолютные цифры по расходам на образование в СССР

Ищите - я Вам их выложил здесь, в последних двух ветках. И я Вам уже множество раз повторно выкладывал самые разные посты - Вы же пока не соизволили пошевелить своей задницей, чтобы привести хоть какие-то фактыв доказательство Ваших контртезисов.

eudend:С абсолютными цифрами много проблем - связанных с той же инфляцией и не только - но практически все соглашаются с тем, что к 1926-28-му годам по общим показателям СССР достиг примерного равенства с РИ 1913 года - соответственно и в абсолютных цифрах ухудшения по сравнению с Ри честно не вижу

гы-гы, у совестких всегда много проблем .
Вы таки не ответили на простой философический вопрос - почему у РИ нету проблем с абсолютными цифрами, а у совецких есть??

У советских в 20-е годы? Которые я здесь приводил? Проблем нет.

eudend:Я вам цифр уже выше крыши привел - а Вы все и этих цифр не видите, и тех, которые видите, не принимаете - но и своих никаких привести не можете

Выше крыши ли? А финансирование образования в СССР в абсолютном исчислении вы привели?

Да.

eugend:Имеются, приводились. В дискуссии уже неоднократно

И где же? Я лично, вижу только какие то "-6%" и больше ничего :-).

Показательно.

eugend:А Вы циферки-то как-то обходите - про планы РИ?

Планы могут корректироваться :-).

Теоретически - а планы СССР были волощены в реальность.

eugend:СССР куда дальше пошел и куда быстрее. Базисом он воспользовался - но и делать стал гораздо больше - и внимания этим проблемам уделял также гораздо больше, чем РИ на пике своих успехов.

"Ну вот - поехали стандартные отмазки" (с) .

Нет - обоснованный цифрами и фактами тезис.
Ваш контртезис до сих пор ничем не подтверждается.

eugend:А так спохватились только когда совсем уже приперло. Вы выдаете то, что делали по нужде и чего даже тогда было недостаточно - за супердобродетель.

Это вы выдаете нужну за добродетель, а я просто констатирую факт, что в РИ на ограниченный промежуток времеи, расходы на образование и здравоохранение увеличивались В РАЗЫ :-).

Да ну :-)

Это для СССР - создание 500 тыс. больничных мест за 20 лет и рост почти в 3 раза - нужда - а для РИ создание 100 тысяч за сравнимый период и рост в 1,7 раза - "РОСТ В РАЗЫ"?

И правильно не говорите - у вас же этих абсолютных цифр нету .

Цифр у Вас нету.
Никаких.

eugend:Были с самого начала абсолютные цифры.

Где?

В самом начале дискуссии - там же где и про процентные соотношения




зы: оффтоп - как мне тут подсказывают с передних рядов - по количеству умерших до 1 года в 1890-1913 годах Россия ВДВОЕ почти улучшила свои показатели, выйдя на уровень Бельгии и Австро-Венгрии, но какое это имеет отношение к нашей дискуссии, ведь правда никакого? :-)

а по общему количеству умерших на 1913 год - уровень Мексики и Румынии и показатель в 2-3 раза ниже Бельгии и Австро-Венгрии. Извините - а в какой же мы жопе находились тогда в 1890-м году? И после этого Вы пишете - что ЭТО не нужда была для РИ?

Я кстати на свои цифры ссылку дал - а вот Вам как обычно - кто-то что-то подсказывает.

eugend:Предлагаю зафиксировать разногласия.

Хе-хе, можно и закруглиться :-).

Давно пора.
От вас - КАК ОБЫЧНО - никакого конструктива.

Всего хорошего.

З.Ы. Ветку закрываю. Если хотите общаться - общайтесь в другом месте. Без меня.;-)
eugend
Старожил



Екатеринбург

Войсковой старшина (8)
1072 сообщения


Образование - комментарий   07.07.2006 22:51
Перейдем к просвещению. Итак.

Китоврас:Не менее динамично развивалась и сфера образования – «в период правления Николая II наблюдается стремительный рост числа учебных заведения на всех уровнях. За 15-летний период (1896 по 1910) было открыто больше школ, училищ, институтов, чем за весь предшествующий 1896 году период российской истории. В области низшего образования это составило почти 57 тыс. начальных училищ (57% от всего числа таких заведений в стране), 1,5 тысячи низших профессиональных училищ (56%), почти 600 городских училищ (55%). В области среднего образования за указанные 15 лет было создано 1323 учебных заведения, или 54% всех имеющихся.


Мы немножко по-другому сравним

КОЛИЧЕСТВО УЧАЩИХСЯ

Российская империя
В целом по России к 1 января 1914 г. из 8 902 621 учащихся в начальных и низших школах обучалось около 82% всех учащихся (то есть 7300 тыс. человек), в 1896 г. в начальных классах училось 3 801 133 человека - итого за 18 лет прирост количества обучаемых в год учеников составил 5 986 тыс. человек – или прирост 332 562 ученика в год в среднем.

Средняя школа в РИ - в 1914 году «в средних общеобразовательных и специальных учебных заведениях — около 6%, в специальных средних и низших школах — 3,2%» - итого 9,2% от 8,9 млн. – 819 тыс. учеников

(пусть к 18-20 годам в начальных школах будет учиться 10 млн. человек)

СССР
в 1940-м году в начальных, семилетних и средних школах училось 34 786 тыс. человек, из них 21 млн. в 1-4 классах – остальные в более старших классах - получают среднее образовние. + еще около 900 тыс. человек получают специальное среднее образование.
Итого аналог начальной и низшей школы РИ - с 1920 по 1940 – рост с 10 до 21 млн. – 11 млн. человек за 20 лет или среднегодовой прирост 550 тыс. человек.
Средняя школа – 13 млн + 0,9 млн.. человек (сравните с 819 тыс. в РИ).

Как видим, не только выше темпы охвата населения образовательной системой – одновременно повышается и качество данного образования - то есть если в РИ среднее образование это большая редкость, то в СССР для более чем половины учеников это уже норма..


По высшему образованию по количеству студентов у меня к сожалению есть только статичные данные

Российская империя
Государственные ВУЗы в 1913-14 году – 71379 чел.
Частные ВУЗы – 52153 чел.
Итого 123 тыс. студентов.

Динамика количества преподавательского состава с 1998-99 по 1913-14 год – 2458 до 4477 человек, рост за 15 лет в 1,8 раза.

Соответственно можно предположить и рост числа студентов примерно в два раза, то есть за 15 лет 60 тыс. человек, или прирост на 4 000 в год.

СССР
если будем стартовать например от 150 тыс. в 1920-м году (фантастическая конечно цифра), то в 1940-м году мы получим общее количество студентов 812 тыс. – а без учета заочников – 585 тыс. студентов.

Итого, 435 тыс. за 20 лет (без учета заочников) или среднегодовой прирост 22 тыс. студентов.

Итак, 4 тыс против 22 тыс.



Китоврас:В те же годы возникли 20 новых мужских высших учебных заведений (28%) и 28 женских вузов (97% от их общего числа)
.

Через 20 лет господства советской власти число высших учебных заведений составило 812 штук.

Китоврас:В 1903 – 1912 годах доля ассигнований Министерству народного просвещения возросла в государственном бюджете с 2.1% до 4,4% - т.е. более чем в два раза!

И к чему здесь восклицательный знак? С этого мы кстати и начинали нашу дискуссию – доля расходов на образование в бюджете СССР в 20-30-е годы составляла от 11 до 13 процентов на ротяжении всех 20-х и 30-х годов. Честно признаюсь, 4,4% на этом фоне смотрятя очень бледно. Причем в СССР на эти цели выделялась существенная часть госбюджета даже в жесточайшие начальные двадцатые годы - а РИ смогла выделить лишь 4,6% в самом благополучном для себя 1913 году. Ну и кто уделял этой проблеме больше внимания?[Исправлено: eugend, 07.07.2006 22:56]
SouthWest
Hearts of Iron



Огненная ящерица (14)
9281 сообщение


Re: Образование - комментарий   07.07.2006 23:11
eugend:Российская империя
В целом по России к 1 января 1914 г. из 8 902 621 учащихся в начальных и низших школах обучалось около 82% всех учащихся (то есть 7300 тыс. человек), в 1896 г. в начальных классах училось 3 801 133 человека - итого за 18 лет прирост количества обучаемых в год учеников составил 5 986 тыс. человек – или прирост 332 562 ученика в год в среднем.

Средняя школа в РИ - в 1914 году «в средних общеобразовательных и специальных учебных заведениях — около 6%, в специальных средних и низших школах — 3,2%» - итого 9,2% от 8,9 млн. – 819 тыс. учеников

(пусть к 18-20 годам в начальных школах будет учиться 10 млн. человек)

СССР
в 1940-м году в начальных, семилетних и средних школах училось 34 786 тыс. человек, из них 21 млн. в 1-4 классах – остальные в более старших классах - получают среднее образовние. + еще около 900 тыс. человек получают специальное среднее образование.
Итого аналог начальной и низшей школы РИ - с 1920 по 1940 – рост с 10 до 21 млн. – 11 млн. человек за 20 лет или среднегодовой прирост 550 тыс. человек.
Средняя школа – 13 млн + 0,9 млн.. человек (сравните с 819 тыс. в РИ).

Как видим, не только выше темпы охвата населения образовательной системой – одновременно повышается и качество данного образования - то есть если в РИ среднее образование это большая редкость, то в СССР для более чем половины учеников это уже норма..

Не, ну ни хрена себе, сравнивать 1914 год и 1940 . Как бы 25 лет прошло, друг мой.
15-летний период (1896 по 1910) было открыто больше школ, училищ, институтов, чем за весь предшествующий 1896 году период российской истории - как полагаете, без этого базиса, много ли коммунисты наобразовавали?

eugend:Через 20 лет господства советской власти число высших учебных заведений составило 812 штук.

А сколько бы их открылось БЕЗ господства советской власти?

eugend:И к чему здесь восклицательный знак? С этого мы кстати и начинали нашу дискуссию – доля расходов на образование в бюджете СССР в 20-30-е годы составляла от 11 до 13 процентов на ротяжении всех 20-х и 30-х годов. Честно признаюсь, 4,4% на этом фоне смотрятя очень бледно. Причем в СССР на эти цели выделялась существенная часть госбюджета даже в жесточайшие начальные двадцатые годы - а РИ смогла выделить лишь 4,6% в самом благополучном для себя 1913 году. Ну и кто уделял этой проблеме больше внимания?

У вас не процентные, а абсолютные значения есть по СССР? И источник откуда цифры по советскому периоду, плз (впрочем я повторяюсь).
Кстати, если не ошибаюсь, 11-13% в СССР у вас было до 30-го года :-).

ну и т.д.
eugend
Старожил



Екатеринбург

Войсковой старшина (8)
1072 сообщения


Re: Образование - комментарий   07.07.2006 23:37
SouthWest:
eugend:Российская империя
В целом по России к 1 января 1914 г. из 8 902 621 учащихся в начальных и низших школах обучалось около 82% всех учащихся (то есть 7300 тыс. человек), в 1896 г. в начальных классах училось 3 801 133 человека - итого за 18 лет прирост количества обучаемых в год учеников составил 5 986 тыс. человек – или прирост 332 562 ученика в год в среднем.

Средняя школа в РИ - в 1914 году «в средних общеобразовательных и специальных учебных заведениях — около 6%, в специальных средних и низших школах — 3,2%» - итого 9,2% от 8,9 млн. – 819 тыс. учеников

(пусть к 18-20 годам в начальных школах будет учиться 10 млн. человек)

СССР
в 1940-м году в начальных, семилетних и средних школах училось 34 786 тыс. человек, из них 21 млн. в 1-4 классах – остальные в более старших классах - получают среднее образовние. + еще около 900 тыс. человек получают специальное среднее образование.
Итого аналог начальной и низшей школы РИ - с 1920 по 1940 – рост с 10 до 21 млн. – 11 млн. человек за 20 лет или среднегодовой прирост 550 тыс. человек.
Средняя школа – 13 млн + 0,9 млн.. человек (сравните с 819 тыс. в РИ).

Как видим, не только выше темпы охвата населения образовательной системой – одновременно повышается и качество данного образования - то есть если в РИ среднее образование это большая редкость, то в СССР для более чем половины учеников это уже норма..

Не, ну ни хрена себе, сравнивать 1914 год и 1940 . Как бы 25 лет прошло, друг мой.

Читайте внимательнее. Там основное именно динамика - сравниваются 18 лет Российской империи и 20 лет Советской - а не статичные даты.
как раз те самые 18 лет - которые Вы считаете супер периодом в истории образования в РИ.

SouthWest:15-летний период (1896 по 1910) было открыто больше школ, училищ, институтов, чем за весь предшествующий 1896 году период российской истории - как полагаете, без этого базиса, много ли коммунисты наобразовавали?

Меньше бы, чем было в реале - но больше, чем было бы до них сделано в РИ. Они важность образования понял и гораздо более активно стали заниматься ликвидацией безграмотности.

eugend:Через 20 лет господства советской власти число высших учебных заведений составило 812 штук.

А сколько бы их открылось БЕЗ господства советской власти?

Ну судя по тому, что за предыдущте лет 15 открылось 20 штук, то за следующие 20 лет открылось бы еще штук 30-40-50 :-)

eugend:И к чему здесь восклицательный знак? С этого мы кстати и начинали нашу дискуссию – доля расходов на образование в бюджете СССР в 20-30-е годы составляла от 11 до 13 процентов на ротяжении всех 20-х и 30-х годов. Честно признаюсь, 4,4% на этом фоне смотрятя очень бледно. Причем в СССР на эти цели выделялась существенная часть госбюджета даже в жесточайшие начальные двадцатые годы - а РИ смогла выделить лишь 4,6% в самом благополучном для себя 1913 году. Ну и кто уделял этой проблеме больше внимания?

У вас не процентные, а абсолютные значения есть по СССР? И источник откуда цифры по советскому периоду, плз (впрочем я повторяюсь).
Кстати, если не ошибаюсь, 11-13% в СССР у вас было до 30-го года :-).

ну и т.д.
Вы невнимательны - и после тоже :-) Просто после 30-го начала доля военых расходов расти - при неизменной доле расходов на образование ;-)
Al Komnin
Гуманоид



Модератор

Руководитель администрации президента (14)
8536 сообщений


несколько слов   08.07.2006 13:11
Евгений, я далек от того, чтобы абсолютно отказывать большевикам в благости их намерений и результатах реальной деятельности по повышению показателей здравоохранения и образования (тем паче, что занимался этим богдановист Луначарский :-) ), но так же не вижу оснований отказывать в том и Белой России.

Для начала, про метрополию и колонии. По переписи 1897 г. население всей России составляло 129,1 млн чел. Из них в России без Польши и Финляндии было переписано 117,1 млн чел. В т.ч. на Каказе, Ср.Азии и Сибири (которые, несомненно, следует оценивать как колониальные территории) проживало 22,8 млн. чел., что, как можно легко посчитать, составляло 26,8% от населения России без Польши и Финляндии (их как фактически другие страны, на мой взгляд, также следует исключить из статистики - а по-доброму, следовало бы выкинуть и Прибалтику). Так что не 6%, отнюдь. К этому стоит добавить явную неравновесность социально-экономического развития регионов метрополии - "глухие углы" типа Вятки, Вологды, да и Урала, собственно, настолько сильно отличались от центральных и южных губерний, что тоже вызывает сомнения в уместности их отнесения к "метропольным".

Здравоохранение на 1912-14 гг.
Есть интересный показатель - кв. верст на 1 больницу: для Европейской России - 648, Кавказ - 966, Ср.Азия - 16372, Сибирь - 18086. В среднем по империи (без Фин и Пол) - 2418. Это в плане того, что колонии реально статистику меняли довольно заметно. :-)
Реальные же расходы на здравоохранение подсчитать не так-то легко, учитывая, что они были расбросаны по многочисленным источникам - бюджет МВД, специальные выплаты госбюджета (на борьбу с эпидемиями, например), земские фонды, специальные губернские фонды, медицинские службы ведомственных учреждений и частных предприятий. Мне не попадались работы, которые бы могли пролить свет на соотношение расходов государства и негосударственных акторов на развитие здравоохранения в стране (однако на материалах Урала, к примеру, я могу уверенно сказать, что в горнозаводской части почти все медицину содержали и развивали частные структуры). Откуда взята цифра Китовраса об объемах финансирования медицины я не очень понял.
Если же взять только бюджет МВД - 83,6 млн. руб. в 1900 г. (5,7% расходной части бюджета) и 185,4 млн. руб. (6%) в 1913 г. - из них, если верить Китоврасу, более половины составляли как раз госрасходы на здравоохранение.
Однако сравнивать в этом контексте русский рубль 1900-1913 с советским "рублем" 1930-х мне лично представляется малоуместным.
По поводу смертности в 30,2% имею сомнение, что колонии и здесь сыграли свою роль (к сожалению, в "Россия-1913" не приводится расклад смертности по территориям) - полагаю, Россия-метрополия была ближе к Венгрии с ее 22,3% или Испании (22,1%).
Эрго - по здравоохранению Девол опередил меня, высказав на "экзайле" мнение о том, что эту проблему стоит рассматривать системно. Что такое советская политика в сфере здравоохранения? Мое глубокое убеждение - типичный пример штурмовщины, обычное "даешь". Насколько этот проект поддерживался возможностями реальной экономики содержать настолько значительно увеличившееся количество медперсонала и медучреждений - большой вопрос. Не говоря о качестве подготовки того и другого. Это, собственно, не в качестве какого-то обвинения - большевики тут выступили как чистые прогрессисты - скорее, в плане формализации сравнения. Это вообще более глобальное замечание к вечному сравнению 19...-того с 1913-м. Какой смысл в простом количественном анализе без качественного? Имеет ли смысл считать, сколько выплавлено чугуна, если не иметь в виду, кем это было сделано, сколько стоил этот чугун, для чего был использован и т.д. Понимаете, мы таким образом сравниваем две принципиально разные экономические системы по банальным внешним индикаторам - а это имеет смысл только в очень ограниченном числе случаев (то же количество снарядов или патронов - да и тут требуется вводить кучу дополнительных факторов). Тем более странно сравнивать 1896-1914 и 1920-40 гг. Мы же не будем сравнивать, в примеру, данные по социальному развития ГДР за 1968-88 гг. с данными по ФРГ за 1949-79? :p
В то же время признаем, что Россия демонстрировала поступательное и довольно шустрое развитие в этой сфере, невзирая при этом на экономические кризисы 1900-1910-х, и, что еще более важно, поощряла частные и общественные институции развития здравоохранения, т.е. закладывала основы для полноценной системы национального здравоохранения.

Образование.

Итак базовые цифры:
К концу 1914 г. в России насчитывалось 123 745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80 801 ведомства МНП, 40 530 ведомства православного исповедания и 2 414 других ведомств.
В целом по России к 1 января 1914 г. из 8 902 621 учащихся в начальных и низших школах обучалось около 82% всех учащихся, в средних общеобразовательных и специальных учебных заведениях — около 6%, в специальных средних и низших школах — 3,2%, в различных частных, национально-религиозных и т.п. учебных заведения — около 7%, в высших учебных заведениях — 0,8%.
Грамотность по Европейской России (1897) - 22,9% (по городскому населению - 45,3%), Польше - 30,5%, Кавказу - 12,4%, Ср. Азии - 5,3%, Сибири - 12,3%.
Еще есть интересное мнение о структурной женской неграмотности, которая также сильно влияла на общую статистику.
На http://rus-sky.com где лежат материалы "Россия-1913", приведена "Объяснительная записка" по исполнению бюджета от 1912 г.: "Этот низкий уровень грамотности, отмеченный переписью 15 лет тому назад, находит себе полное объяснение в положении школьного дела в то время: светская начальная школа была всецело на попечении земства; казенное ассигнование. составляло. лишь 1 578 893 руб. Параллельно с этим было отпущено по смете Святейшего Синода 3 454 645 руб. на содержание церковно-приходских школ и школ грамотности".
Бюджет минпроса - 30,1 млн. руб. в 1900 (21%) и 143,1 млн. руб. в 1913 (14,6%), не считая расходов на ведомственные образовательные учреждения.
Т.о., к 1913 г., по данным "Статистического Ежегодника России" (сам его не видел, выкопал цифру из своих запасов), среди населения старше 9-ти лет (возраст поступления на учебу) грамотных было 27% (без учета Закавказья и Средней Азии). По другим данным, к 1915 г. грамотных было уже 35-38%. Еще мнение: "в 1920 году, по советским данным, 86% молодежи от 12 до 16 лет умели читать и писать, и научились они этому до революции, а не в годы гражданской войны" (М.Назаров "Наш Современник", №2, 2004). Эрго - уже к концу ПМВ образованием была охвачена значительная часть молодежи, и анализируя статистику, следует видеть качественный ее состав - женщин, пожилое поколение, людей 40-50 лет, которые по понятным причинам отсекались от получения образования.
Но, собственно, здесь также вполне уместно вести разговор о разности моделей социального развития, советской и западной.

Респект,
Алексей.
несколько слов
Новая тема | Поиск | Регистрация / Login || Правила форума || Список пользователей
Форумы » История » 111776 @ »

Показать темы за последние  дней или за  или тему с номером 

Перейти в тредовый режим просмотра

Модератор: Alex A. - Сообщений: 185103 - Обновлено: 24.05.2022 21:12
Обсуждения: Арденны, 1914 | Арденны, 1914 #2 | Ленинградские альтернативы | Наступление на Ленинград | Потери ВС СССР в годы ВОВ | Сравнение советских и немецких асов
Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru

3.12.1 | 2.14.4-mod | 5.2.17-php | sel: 117, ftc: 141, gen: 0.102, ts: 2022/05/25 7:34:12